Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[ВВВ]

что в этой информации недостоверно?? или в этой

или может в этой:

Вы можете назвать английский крейсер погибший в бою у Ла-Платы 13 декабря 1939 года???

это мне вопрос?

я спрашивал ВВВ назвать имя английского крейсера погибшего при Ла Плате.. или указать на то, как повлияли попадания 150мм снарядов на гибель английских ЛКр в Ютланде..

Или в той Все очень просто - погибшие корабли потонули и что и куда в них попало и в каких количествах - это некоторые предположения ....

Про то как влияли попадания 150 мм я писал - то что они не только и не сколько закрывали англичан от немцев, а все наоборот - мешали стрелять англичанам

Назвать имя крейсера не могу - мне лень его искать, да и не понимаю как он относится к теме :)

[mk47]

Machinery: 2 679 tons, 13,7%

У Дредноута чуть больше 2000 тонн.

[Vova7]

Да, вам.

в ходе РЯВ практически все попадания 6" снарядов в русские, да и японские корабли известны.

Бой у Колонеля..

Ла Плата..

Назвать имя крейсера не могу - мне лень его искать, да и не понимаю как он относится к теме

ах теперь это к теме не относится!!! Бой у Ла Платы приводится как пример бесполезности 150мм орудий на одном корабле при наличии 280мм (в данном случае это Шпее)... а вы даже не удосужились про него прочитать и заявляете что

Насчет досконально разобранного боя - меня это очень радует То есть у вас были данные подводных обследований погибших британских кораблей ? И вы точно знаете причины их гибели? Нет?

В общем адьос...

[Vova7]

У Дредноута чуть больше 2000 тонн.

у Дредноута и мощность 24000 л.с., но согласен тонн 300 еще можно сэкономить...

[Leopard]

ах теперь это к теме не относится!!! Бой у Ла Платы приводится как пример бесполезности 150мм орудий на одном корабле при наличии 280мм (в данном случае это Шпее)... а вы даже не удосужились про него прочитать и заявляете что

<{POST_SNAPBACK}>

Все же 4 150 мм пушки против двух легких крейсеров это маловато, а вот преимущество крупного калибра этот бой показывает очень наглядно на примере ”Эксетера”. Да и наличие 6-8" на англе и 6-11" на немце не сильно мешало им пристреливаться.

[Vova7]

а вот преимущество крупного калибра этот бой показывает очень наглядно на примере ”Эксетера”.

но только дело происходит в 1939 году с соответствующим уровнем СУО и даже она не помогает поднять эффективность 150мм.... и на Шпее 6 орудий ГК, а не 4....

[Leopard]

но только дело происходит в 1939 году с соответствующим уровнем СУО и даже она не помогает поднять эффективность 150мм.... и на Шпее 6 орудий ГК, а не 4....

<{POST_SNAPBACK}>

Вы невнимательно читаете, на карманниках 6-11" ГК, а 150 мм 8шт, на борт соответственно 4. И по легким крейсерам Шпее вел огонь из 150мм, а ГК по тяж. крейсеру, пока тот не вышел из боя, и только после этого немцы перенесли огонь ГК на легкие крейсера. А СУАО вывели из строя довольно быстро.

[ВВВ]

в ходе РЯВ практически все попадания 6" снарядов в русские, да и японские корабли известны.

Бой у Колонеля..

Ла Плата..

ах теперь это к теме не относится!!! Бой у Ла Платы приводится как пример бесполезности 150мм орудий на одном корабле при наличии 280мм (в данном случае это Шпее)... а вы даже не удосужились про него прочитать и заявляете что

В общем адьос...

Конечно не относится - 39 год как никак. Да и у шпее орудия если не ошибаюсь за щитами - не лучшее решение.

[mk47]

в ходе РЯВ практически все попадания 6" снарядов в русские, да и японские корабли известны.

Бой у Колонеля..

Ла Плата..

И всё это примеры, показывающие возможность попадания при использования смешанного вооружения.

[Vova7]

И по легким крейсерам Шпее вел огонь из 150мм

сколько было достигнуто попаданий??

И всё это примеры, показывающие возможность попадания при использования смешанного вооружения.

но только в РЯВ 6" калибр считался основным..

у Колонеля 6" попадания в немецкие крейсера были с английских крейсеров с 6" ГК..

а у Ла Платы Шпее не добился ни одного попадания 6" снаряда в англичан.. все попадания 6" были в Шпеее.....

[Leopard]

сколько было достигнуто попаданий??

<{POST_SNAPBACK}>

так немцы приняли легкие крейсера англов за эсминцы, потому их только отгоняли огнем вспомогательного калибра, дабы не дать возможность выйти на дистанцию торпедной атаки, а все внимание артилеристов было направлено на тяж. крейсер англов.

[Cobra]

Кстати не напомните, когда англы "КАЛИБР попробывали нарастить"(что -то в указанное время я таких попыток не припоминаю)

Ну вы и так поняли о чем я.......

Примеры в студию и обоснование сего тезиса...

Коллега пристреливацца будет сложнее в любом случае, согласитесь не так ли? Орудие 15" все равно менее скорострельное, хотя опредлеленный рост точности 15" по сравнению с 12" естественно будет, и это факт....... Но это не скомпенсирует недостаток стволов.......

Я посмотрю у меня таблицы стрельбы есть 12"/52, 180/57, и 152/57 и 130/58 и 130/50...

Прикину коофицент так сказать, но по моим расчетам для РЯВ 12" оказались точнее 8" процентов на 30-40....... при том 10" и 12" примерно равны оказались, 10" чуть хуже.................

Тепеь бой у Ла-Платы... Управление огнем обоих калибров шло с одного поста Шпее.... Итог 7-8х11" попаданий плюс несколько близких разрывов 11" наносивших серъезные повреждения......... Попаданий 6" нет.............

Бриты добились 2х8" и 18х6".................

Бой наиболее документирован по сравнению с остальными артиллерийскими боями ВМВ.....

[Гость]

Сравнивать Дредноут с БР некорректоно.

Задумайтесь, почему 12" при цусиме были недостаточно эффективны против кораблей в 15000т а орудия 11" Фондетана весьма неплохосебы показали притив дренойтов до 30000т

Изменились условия боя - дистанция. и значит и угол падения снаряда.

При цусиме дистанция боя была 30-50кбл, цель размером 100х5м. снаряд летел горизонтально, в основном в борт, а он был вместе со скосом 300-400мм и даже если он пробивал броню, то мог разрушить только помещения за ней но никак не днище, котля или погреб. Поэтому калибра 12" было явно недостаточно, нужен был 15"

При ютланде и познее бой вёлся на дистанциях 100-120кбл и снаряды падали под углом 30-45град. Размер цели, а это уже не борт а палуба, 30х200м, и броня была 120-150мм. и снаряд на нисходяжей траектории не тормозился а разгонялся. Поэтому калибр 11-12" оказался достаточен для боя. Кроме того при стрельбе бронебойными и полубронебойными снарядами, при взрыве снаряда носовая его часть имела привычку отрыватся и разогнаная взрывом пробивать днище, достигать котлов и погребов. чего не могло случится в РЯВ при настильной стрельбе, тогда снаряд просто вылетал через противоположный борт.

Кстати корректировать огонь снарядов с крутой траекторией намного проще и точнее, из за значительно меньшего расеивания по дальности.

Руский флот совершил фатальную ошибку когда вместо тяжолго 450кг снаряда принял 330кг. Эфективнее было бы больший вес и скорость 550-600м/с (в РЯВ).

После РЯВ это хорошо поняли и приняли для 12" снаряды в 470кг и для 14" 750кг. А американцы оказались дольновиднее и практичнее всех их 16" с снарядами в 1200кг и 700м/с - шедевр.

[mk47]

но только в РЯВ 6" калибр считался основным..

Это решает проблему различения огня того и другого калибра?

у Колонеля 6" попадания в немецкие крейсера были с английских крейсеров с 6" ГК..

а у Ла Платы Шпее не добился ни одного попадания 6" снаряда в англичан.. все попадания 6" были в Шпеее.....

Или ситуация упрощается от того, что огонь ведётся с разных кораблей?

[mk47]

При ютланде и познее бой вёлся на дистанциях 100-120кбл

Потопление "Queen Mary": 70-75 каб. Углы падения 12-13 град.

Потопление "Princess Royal": 66-81 каб. Углы падения 10-17 град.

Потопление "Invincible": 49 каб. Угол падения 6 град.

Корабли попросту взорвались. Без изысков.

[Leopard]

Коллега пристреливацца будет сложнее в любом случае, согласитесь не так ли? Орудие 15" все равно менее скорострельное, хотя опредлеленный рост точности 15" по сравнению с 12" естественно будет, и это факт.......

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, я отнюдь не считаю, что ЛК - это плохо, а ЭБР - венец творения. Конечно же концепция ЛК с 8-12 орудиями ГК предпочтительнее концепции ЭБРа с четырьмч орудиями ГК. И пристрелка в отсутствии радаров, авиакорректировщиков, лазерных дальномеров ,электронных баллистических вычислителей и проч. приятных вещей из 8-12 орудий будет занимать времени меньше, чем из 4 стволов. Просто эволюция броненосных кораблей могла пойти по другому пути, т.е. сначала рост калибров ГК при одновременном росте его скорострельности, а затем увеличение количества стволов ГК. Результат в итоге был бы тем же. И не скрою, для поддержания дискуссии мне иногда приходилось слегка лукавить, показывая некоторые факты под несколько другим углом. Но если вернуться непосредственно к теме ... какой броненосный корабль имеет больше шансов на победу в бою, реальный Дредноут или гипотетический ЭБР с ГК 2х2-15" и 14" ГБП. при примерно равном водоизмещении, с учетом СУАО начала 20 века, одинаковой выучке экипажа... это вопрос довольно интересный и ответ на него не однозначный.

[Гость]

[Leopard]

Пример маленько некорректный

Надо сравнивать в бою равные корабли одного класса, а эти линейные крейсера с 6" бронёй не имели никаких шансов,

<{POST_SNAPBACK}>

Королева с Принцессой имели пояс 9".

[Vova7]

Потопление "Princess Royal": 66-81 каб. Углы падения 10-17 град.

пардон, может Индефатигебл?

[mk47]

Пример маленько некорректный

Единственный оставшийся пример погибшего крупного корабля при Ютланде - Лютцов. 12" по нему стреляли с 40 каб.

[mk47]

пардон, может Индефатигебл?

Ошибка в слове "потопление". Просто делал копи-пейст первой фразы. По Индефатигеблу стреляли на дистанции 66-79 каб.

[tramp]

Кстати корректировать огонь снарядов с крутой траекторией намного проще и точнее, из за значительно меньшего расеивания по дальности.

Руский флот совершил фатальную ошибку когда вместо тяжолго 450кг снаряда принял 330кг. Эфективнее было бы больший вес и скорость 550-600м/с (в РЯВ).

После РЯВ это хорошо поняли и приняли для 12" снаряды в 470кг и для 14" 750кг. А американцы оказались дольновиднее и практичнее всех их 16" с снарядами в 1200кг и 700м/с - шедевр.

Это когда цель имеет преимущественно горизонтальную проекцию, а не вертикальную, по танкам как-то все н.с. снарядов к 1 км/с старались подтянуть, и не только для бронепробиваемости, у немцев проблемы с ведением огня были, когда они кумулятивными из Pak 97/38 из-за низкой н.с., и это на дистанциях в пределах километра...

Кстати после РЯВ вначале приняли легкий снаряд 1907 и только в 1911 тяжелый 471 кг снаряд, а что касается американцев ... - http://tsushima4.borda.ru/?1-13-0-00000015...-0-0-1175683944 да и кроме них подобным никто не занимался, странно, правда...

[Гость]

Единственный оставшийся пример погибшего крупного корабля при Ютланде - Лютцов. 12" по нему стреляли с 40 каб.

Единственный оставшийся пример погибшего крупного корабля при Ютланде - Лютцов. 12" по нему стреляли с 40 каб.

А вспомните, сколько в него всадили? и какого калибра?

И фактически он утонул возвращаясь на базу,

Ещё одно подтверждение что горизантальным огнём утопить корабль очень сложно и долго, по Лютцову стреляло пол флота англичан, при бое один на один даже с элизабед с 8х15" наврядли вышла бы победителем.

[mk47]

А вспомните, сколько в него всадили? и какого калибра?

Много и разного. Я поэтому и не стал его упоминать в первом примере.

[mk47]

Стало интересно, что можно выжать по максимуму из корабля 1905 года ограниченного водоизмещения. В качестве цели подразумевался "Кениг" (орудия должны пробивать его броню на любой возможной дистанции, броня должна держать его снаряды на дистанциях от 7-8 км при умеренных курсовых углах. Ситуация, аналогичная бою "Славы", подразумевающая сближение.

Super, Neverland Battleship laid down 1905

Displacement:

15 960 t light; 16 879 t standard; 17 933 t normal; 18 776 t full load

Dimensions: Length (overall / waterline) x beam x draught (normal/deep)

(524,93 ft / 524,93 ft) x 78,74 ft x (26,64 / 27,64 ft)

(160,00 m / 160,00 m) x 24,00 m x (8,12 / 8,43 m)

Armament:

4 - 14,96" / 380 mm 42,0 cal guns - 1 918,02lbs / 870,00kg shells, 120 per gun

Breech loading guns in turret on barbette mounts, 1905 Model

2 x 2-gun mounts on centreline, evenly spread

12 - 4,53" / 115 mm 50,0 cal guns - 49,12lbs / 22,28kg shells, 150 per gun

Quick firing guns in deck mounts, 1905 Model

12 x Single mounts on sides, evenly spread

Weight of broadside 8 262 lbs / 3 747 kg

Armour:

- Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg)

Main: 13,0" / 330 mm 393,70 ft / 120,00 m 16,40 ft / 5,00 m

Ends: Unarmoured

Main Belt covers 115% of normal length

Main Belt inclined -10,00 degrees (positive = in)

- Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max)

Main: 13,0" / 330 mm 4,92" / 125 mm 13,0" / 330 mm

2nd: 0,98" / 25 mm 0,98" / 25 mm -

- Protected deck - single deck:

For and Aft decks: 2,95" / 75 mm

Forecastle: 2,95" / 75 mm Quarter deck: 2,95" / 75 mm

- Conning towers: Forward 12,99" / 330 mm, Aft 0,00" / 0 mm

Machinery:

Coal fired boilers, steam turbines,

Direct drive, 4 shafts, 21 525 shp / 16 058 Kw = 20,00 kts

Range 4 500nm at 10,00 kts

Bunker at max displacement = 1 896 tons (100% coal)

Complement:

774 - 1 007

Cost:

?1,406 million / $5,625 million

Distribution of weights at normal displacement:

Armament: 1 345 tons, 7,5%

- Guns: 1 345 tons, 7,5%

Armour: 6 450 tons, 36,0%

- Belts: 3 521 tons, 19,6%

- Armament: 1 121 tons, 6,3%

- Armour Deck: 1 617 tons, 9,0%

- Conning Tower: 192 tons, 1,1%

Machinery: 1 794 tons, 10,0%

Hull, fittings & equipment: 6 220 tons, 34,7%

Fuel, ammunition & stores: 1 973 tons, 11,0%

Miscellaneous weights: 150 tons, 0,8%

- Hull below water: 150 tons

Overall survivability and seakeeping ability:

Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship):

28 670 lbs / 13 004 Kg = 17,1 x 15,0 " / 380 mm shells or 3,4 torpedoes

Stability (Unstable if below 1.00): 1,28

Metacentric height 5,4 ft / 1,7 m

Roll period: 14,2 seconds

Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 71 %

- Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,64

Seaboat quality (Average = 1.00): 1,58

Hull form characteristics:

Hull has low quarterdeck ,

a normal bow and a cruiser stern

Block coefficient (normal/deep): 0,570 / 0,575

Length to Beam Ratio: 6,67 : 1

'Natural speed' for length: 22,91 kts

Power going to wave formation at top speed: 43 %

Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 45

Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees

Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m

Freeboard (% = length of deck as a percentage of waterline length):

Fore end, Aft end

- Forecastle: 20,00%, 26,25 ft / 8,00 m, 18,04 ft / 5,50 m

- Forward deck: 30,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m

- Aft deck: 25,00%, 18,04 ft / 5,50 m, 18,04 ft / 5,50 m

- Quarter deck: 25,00%, 9,84 ft / 3,00 m, 9,84 ft / 3,00 m

- Average freeboard: 16,65 ft / 5,08 m

Ship space, strength and comments:

Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 65,2%

- Above water (accommodation/working, high = better): 130,5%

Waterplane Area: 29 393 Square feet or 2 731 Square metres

Displacement factor (Displacement / loading): 113%

Structure weight / hull surface area: 163 lbs/sq ft or 796 Kg/sq metre

Hull strength (Relative):

- Cross-sectional: 1,00

- Longitudinal: 1,97

- Overall: 1,07

Excellent machinery, storage, compartmentation space

Excellent accommodation and workspace room

Ship has slow, easy roll, a good, steady gun platform

Excellent seaboat, comfortable, can fire her guns in the heaviest weather

скрыть