Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[ВВВ]

Неа. Дистанция боя при Цусиме - 25-35 каб., при Ютланде - 60-75 каб. И как показали "Куины", если на "Корейджес" с "Глориесом" поставить по 8 стволов, они попадать начнут.

Так до Ютланда еще далеко. Сейчас у нас 1905 и суперэбр вызвал сенсацию в морских кругах

А Куины ничего не показали - будь у них такая же броня как на Корейджесе - и они были бы полностью небоеспособными.

В ПМВ попаданий додредноутов по движущимся дредноутам было ровно 3. Как то не густо. Дистанции боя выросли почти вдвое. А насчет "проблем нет" - вспоминаем проблемы с 16".после ПМВ. И высокую начальную скорость обеспечить придется - нужна настильная траектория при стрельбе на большие дистанции.

А не было столкновений - не было и попаданий. Наши вроде по Гебену вполне себе попадали...

И о после ПМВ - вот после ПМВ и будем думать. Но думать будет проще - опыт по созданию 16 с умеренными начальными скоростями уже есть - так что новые не с нуля делать.

Или после первых попаданий в ЭБР. Погреба большие, перегрузочные отделения тоже. И взрывоопасность погребов, как показал тот же Ютланд, зависит от их расположения в последнюю очередь. Из 5 взорвавшихся погребов боезапаса 3 были размещены по ДП, 1 у борта и 1 неизвестно где (на "Блэк Принсе"). А оба бортовых погреба "Фон дер Танна" почему то не взорвались. Скорости одинаковые чего? Самих кораблей - возможно, скорострельность будет отличаться минимум вдвое.

Большие - но их всего два. Их защитить явно проще. Попадание 12 дюймов - возможно. Попадание чумадана 16 - без вариантов пробивает.

А скорострельность .... Так ежели считать массу выбрасываемую в минуту - не так уж и плохо дело будет.

[Димончик]

Коллега, а давайте углубимся в альтернативу, без флотских заморочек? Большие отделения перегрузки, при подаче цепным элеватором вместо трубы 3метра диаметром у нас выйдет две трубы овального сечения 1,5х0,5 метра - это чтоб раздельная подача на ствол. Опрокидыватель и верхний элеватор, 1,5метра + 2метра снаряд(заряд где о тоже в гильзе) -выходит диаметр не более 3,5метра. Высота снаряд +головка -3,5 метра(сумасшедший запас). Второй блок свободно влазит параллельно в тот же размер за броне перегородкой.

Механизм досылания, напомню что англичане давно изобрели банники с ручкой из каната, это чтоб из за укрытия чистить и заряжать. В механическом варианте мы видим его в виде досылателя на советских танках(автомат заряжания с цепным досылателям). Тут тоже можем отпилить кусок башни(изрядный), и резко повысить скорострельность. Кроме того на головках цепного транспортера очень просто поставить сдвижные автоматические дверцы для безопасности. То что военные делали по проще (в рамках своего консерватизма), ну мы то вроде отходим от этого. И просто проверяем идею. Насчет изготовления пушек не согласен, Вы видели коленвал парохода Кайзер Вильгельм, вроде тоже 1905года? После этого слепить пушку(1 для испытаний) не проблема, а вот после испытаний и необходимости серийного производства появятся и новые станки и технологии.

А оба бортовых погреба "Фон дер Танна" почему то не взорвались.

И опять Вы передергиваете, то английские, то немецкие корабли. У нас только Дредноут, законодатель моды и броненосец с усиленным бронированием и вооружением. Все на 1905 год, хотя для броненосца многое оборудование гипотетическое в связи с прекращением совершенствования оного!( эк, как завернул!) ))

[Temeluchas]

Так до Ютланда еще далеко. Сейчас у нас 1905 и суперэбр вызвал сенсацию в морских кругах

Угу, сенсацию в духе "ну ничему история людей не учит, они на корабле 1880-х в бой собрались"

А Куины ничего не показали - будь у них такая же броня как на Корейджесе - и они были бы полностью небоеспособными.

У "Корейджесов" были проблемы не только с броней, но и с вооружением.

А не было столкновений - не было и попаданий. Наши вроде по Гебену вполне себе попадали...

Не было?

Считаем:

Сарыч - в бою участвуют 5 ЭБР при сверхблагоприятных для себя условиях (дистанция обнаружения - 38 каб). "Гебен" получает 1 попадание, "Евстафий" - 4.

Дарданеллы - ЭБР обстреливает неподвижный "Куин Элизабет". Попаданий нет.

Босфор.- Единственный успех ЭБР. 2 попадания с дистанции около 60 каб. Ответный огонь "Гебена" год не проводившего учебные стрельбы попаданий не достиг, но выключил из боя "Евстафий"

Ютланд - участвуют 6 ЭБР. Ниго попадания не достигли

Гельголанд - участвуют "Глориес" и "Корейджес" с 4 стволами на киль. 0.5 попаданий (попадание в щит "Пиллау" скорее было с "Галатеи")

Моонзунд - "Слава" так ни в кого и не попала.

Как-то не густо.

И о после ПМВ - вот после ПМВ и будем думать. Но думать будет проще - опыт по созданию 16 с умеренными начальными скоростями уже есть - так что новые не с нуля делать.

Умеренные начальные скорости напрочь убивают возможность эффективной стрельбы на большие дальности

Большие - но их всего два. Их защитить явно проще. Попадание 12 дюймов - возможно. Попадание чумадана 16 - без вариантов пробивает.

И толку? Ютланд показал, что пробития недостаточно для взрыва. Нужное еще пару факторов.

Кстати, достоверный прецедент поражения именно погребов дредноута артогнем был всего 1. Так что отнюдь не "без вариантов"

А скорострельность .... Так ежели считать массу выбрасываемую в минуту - не так уж и плохо дело будет.

Если взять снаряды от "Нельсона" - то имеем 3716 кг в минуту у ЭБР и 6236.8 кг в минуту у дредноута. Даже если взять снаряды по 1200 кг - получаем 4800 кг у ЭБР против 6236,8 кг у дредноута.

Коллега, а давайте углубимся в альтернативу, без флотских заморочек?

Альтернатива для флота без "флотских заморочек" (сиречь "реалий войны на море") не имеет смысла.

Вы видели коленвал парохода Кайзер Вильгельм, вроде тоже 1905года? После этого слепить пушку(1 для испытаний) не проблема, а вот после испытаний и необходимости серийного производства появятся и новые станки и технологии.

Т.е. разницы между изготовлением коленвала и орудийного ствола вы не видите?

И опять Вы передергиваете, то английские, то немецкие корабли. У нас только Дредноут, законодатель моды и броненосец с усиленным бронированием и вооружением. Все на 1905 год, хотя для броненосца многое оборудование гипотетическое в связи с прекращением совершенствования оного!( эк, как завернул!)

1. И где я передергиваю? Я писал о том, что взрывоопасность погребов не зависит от расположения башен (что подтверждено практикой). И, кстати, от бронирование - тоже не решающий фактро.

2. Оборудование для броненосца гипотетическое в связи с необходимостью прогрессорствования лет на 15.

[ВВВ]

Угу, сенсацию в духе "ну ничему история людей не учит, они на корабле 1880-х в бой собрались"

Прям таки на 1880 ?

У "Корейджесов" были проблемы не только с броней, но и с вооружением.

Ну вот ослабим броню Куин Элизабет до корейджесовской и в бой

Сарыч - в бою участвуют 5 ЭБР при сверхблагоприятных для себя условиях (дистанция обнаружения - 38 каб). "Гебен" получает 1 попадание, "Евстафий" - 4.

Получает. И если бы он получил одно попадание чумадана в 1200 кг - для него бой бы и закончился. Впрочем он и так почему то не стал продолжать столь удачный огневой контакт и не закидал Евстафия по быстренькому ....

Дарданеллы - ЭБР обстреливает неподвижный "Куин Элизабет". Попаданий нет.

Бывает. Не факт что если у такого экипажа было бы больше пушек - тот бы попал.

Босфор.- Единственный успех ЭБР. 2 попадания с дистанции около 60 каб. Ответный огонь "Гебена" год не проводившего учебные стрельбы попаданий не достиг, но выключил из боя "Евстафий"

Ну видите - попали все же.

Ютланд - участвуют 6 ЭБР. Ниго попадания не достигли

Чесно говоря не знал что они вообще стреляли...

Гельголанд - участвуют "Глориес" и "Корейджес" с 4 стволами на киль. 0.5 попаданий (попадание в щит "Пиллау" скорее было с "Галатеи") Моонзунд - "Слава" так ни в кого и не попала.

Ну так - Дредноуты тоже как мы видим выше - бывало не попадали...

Умеренные начальные скорости напрочь убивают возможность эффективной стрельбы на большие дальности

То есть у дредноута были какие то спец пушки. Или все же обычные - как и на ЭБР?

И толку? Ютланд показал, что пробития недостаточно для взрыва. Нужное еще пару факторов. Кстати, достоверный прецедент поражения именно погребов дредноута артогнем был всего 1. Так что отнюдь не "без вариантов"

Так - больше снаряд - больше и проблем у принимающей стороны...

Если взять снаряды от "Нельсона" - то имеем 3716 кг в минуту у ЭБР и 6236.8 кг в минуту у дредноута. Даже если взять снаряды по 1200 кг - получаем 4800 кг у ЭБР против 6236,8 кг у дредноута.

Так разрыв вовсе не фатальный. А учитывая большую действенность огня - так и вообще все не так плохо. При одинаковом водоизмещении супера и дредноута - гораздо проще супер от 12 забронировать чем дредноут от 16 ;)

[Cobra]

Босфор.- Единственный успех ЭБР. 2 попадания с дистанции около 60 каб. Ответный огонь "Гебена" год не проводившего учебные стрельбы попаданий не достиг, но выключил из боя "Евстафий"

2-3 попадания, притом первое влепили со 104 каб. второе кабельтовых с 80............

[asdetr]

Ну вот ослабим броню Куин Элизабет до корейджесовской и в бой

Знаете, вот Вы сейчас описали историю боевого применения "Рипалса" и "Ринауна" в ВМВ. Как эти хлопцы гоняли новейшие германские и итальянские ЛК - просто песня какая-то.

[Temeluchas]

Прям таки на 1880 ?

Ну в общем да. Идея топить противника одним попаданием примерно оттуда.

Получает. И если бы он получил одно попадание чумадана в 1200 кг - для него бой бы и закончился.

Уверены? С чего бы разрушение III каземата 150-мм орудий должно вызвать гибель корабля?

Впрочем он и так почему то не стал продолжать столь удачный огневой контакт и не закидал Евстафия по быстренькому ....

Возможно, из-за наличия еще 4 ЭБР?

Ну видите - попали все же.

Исключение только подтверждает правило.

Чесно говоря не знал что они вообще стреляли...

В основном по эскадре Гуденафа.

Причем британские ЛКр по аналогичным целям стреляли вполне уверенно

Ну так - Дредноуты тоже как мы видим выше - бывало не попадали...

Вот только попадали гораздо чаще

То есть у дредноута были какие то спец пушки. Или все же обычные - как и на ЭБР?

Вообще-то да.

Mark X стоявшие на "Дредноуте", "Беллерофоне" и "Нельсонах" были на 5 клб. длиннее и имели на 50 мс большую начальную скорость, чем Mark IX на предыдущих броненосцах

Но вы-то предлагаете вообще орудия с низкой начальной скоростью.

Так - больше снаряд - больше и проблем у принимающей стороны...

У отправляющей тоже

Так разрыв вовсе не фатальный. А учитывая большую действенность огня - так и вообще все не так плохо. При одинаковом водоизмещении супера и дредноута - гораздо проще супер от 12 забронировать чем дредноут от 16

Ну да, всего в 1.7 раза.

А если учесть проблемы с СУО, то все совесм печально.

И забронировать ЛК даже от 11" до ПМВ не удалось никому.

2-3 попадания, притом первое влепили со 104 каб. второе кабельтовых с 80............

Эмм. "Пантелеймон" добился 2 попаданий (по Лорею их было именно 2) Примерно в 8.12-8.13. Если верить этой схеме:

(Флотомастер, №4 за 2003 год)

то дистанция в это время составляла 73 каб.

Изменено 10 Nov 2012 пользователем Temeluchas

[ВВВ]

Знаете, вот Вы сейчас описали историю боевого применения "Рипалса" и "Ринауна" в ВМВ. Как эти хлопцы гоняли новейшие германские и итальянские ЛК - просто песня какая-то.

А вот по идее то - не могли. У них же пушек ГК было меньше 8 штук, а потому они и попасть никуда не могли

Ну в общем да. Идея топить противника одним попаданием примерно оттуда.

Идея. Но не корабль .

Уверены? С чего бы разрушение III каземата 150-мм орудий должно вызвать гибель корабля?

Заброневое действие больше и кроме каземата там и еще чего цепануло. Соответственно....

Возможно, из-за наличия еще 4 ЭБР?

Ну так все одно - карты то в руках Гебена. Скорость выше он диктует дистанцию и пеленг, стрелять нескольким кораблям по одной цели сложно... Отошел бы чуть по дальше - и при наличии 4 орудий ГК на ЭБР тут же возникли описанные вами проблемы с пристрелкой, усугубленные тем что корабли мешали бы друг другу. И - итогом было бы быстрое потопление ЭБР одного за другим. Но не случилось...

Исключение только подтверждает правило.

Это работает в обе стороны. То есть - вообще не работает.

В основном по эскадре Гуденафа. Причем британские ЛКр по аналогичным целям стреляли вполне уверенно

Так скорее всего - проблемы техники и подготовки. При наличии эскадр ЛК - и лучшие кадры туда шли и модернизация и оснащение новыми приборами - в первую очередь.

А когда из за отсутствия ЛК соответствующие мероприятия проводились на ЭБР ( Черное море) - ЛКр вовсе не показывали таких чудес.

Вот только попадали гораздо чаще

Ну так - новые корабли. А ЭБР уже 10 лет как не строились....

Вообще-то да. Mark X стоявшие на "Дредноуте", "Беллерофоне" и "Нельсонах" были на 5 клб. длиннее и имели на 50 мс большую начальную скорость, чем Mark IX на предыдущих броненосцах Но вы-то предлагаете вообще орудия с низкой начальной скоростью.

Я не предлагаю орудия с низкой начальной скоростью. Я предлагаю аналогичные орудиям тогдашних ЭБР ( ну можно и 5 калибров добавить) . Низкая начальная у них по сравнию с орудиями Совсоюзов и Айов , на которые вы постоянно ссылаетесь.

У отправляющей тоже

Ну так - механика вполне себе развивается и то же возрастание калибра на ЛК - каких то новых изобретений и технологий не потребовало....

Ну да, всего в 1.7 раза. А если учесть проблемы с СУО, то все совесм печально. И забронировать ЛК даже от 11" до ПМВ не удалось никому.

И что? Перевооружение Кронштадтов на 380 также привело у уменьшению огневой производительности. Но учитывая что гостинцы стали тяжелее - был сделан вывод о том что корабли преобрели новые возможности по поражению целей.

А забронировать от 11 и даже больше - удалось когда сократили число башен, установили их в носовой и кормовой части, тем самым сократив площадь бронирования ... Оппа - да мы вернулись к компоновке классического ЭБР И даже снова стали применять давно устаревшую схему бронирования - все или ничего :)

[Cobra]

И - итогом было бы быстрое потопление ЭБР одного за другим.

Больше дальность хуже точность... В обшем бой выиграли по очкам. Сарыч проиграли по очкам.

[Temeluchas]

А вот по идее то - не могли. У них же пушек ГК было меньше 8 штук, а потому они и попасть никуда не могли

Теперь вспоминаем, что "Рипалсу" с "Ринауном" в 20-х меняли СУО, что позволило им нормально пристреливаться по 3 всплескам.

Заброневое действие больше и кроме каземата там и еще чего цепануло. Соответственно....

Снаряд все равно взоревтся в каземате и никакого дополнительного эффекта не возымеет.

Да, кстати, и в чем разница между попаданием в башню 12" и 16" снаряда?

Ну так все одно - карты то в руках Гебена. Скорость выше он диктует дистанцию и пеленг, стрелять нескольким кораблям по одной цели сложно... Отошел бы чуть по дальше - и при наличии 4 орудий ГК на ЭБР тут же возникли описанные вами проблемы с пристрелкой, усугубленные тем что корабли мешали бы друг другу. И - итогом было бы быстрое потопление ЭБР одного за другим. Но не случилось...

Дык дистанцию огня у Сарыча он увеличить не мог - видимость не позволяла.

Это работает в обе стороны. То есть - вообще не работает.

У Босфора ЭБР с превосходно обученными артиллеристами (что отмечают все исследователи) показали (опять же по мнению всех исследователей) отличный для ЭБРов результат по точности стрельбы на большие дальности. Аж 1.5% попаданий. Английские дредноуты при Ютланде показали 2.2%, германские 3.3%. При том, что осбых чудес в подготовке исследователи не отмечают.

Т.е. процент попаданий у дредноутов вдвое выше. В сочетании со вчетверо большим количеством снарядов в единицу времени, получаем в 8 раз больше попаданий.

Так скорее всего - проблемы техники и подготовки. При наличии эскадр ЛК - и лучшие кадры туда шли и модернизация и оснащение новыми приборами - в первую очередь.

А когда из за отсутствия ЛК соответствующие мероприятия проводились на ЭБР ( Черное море) - ЛКр вовсе не показывали таких чудес.

Тупо не успели пристреляться

Рассчитываем на то, что противник многими месяцами не будет проводить учебных стрельб, как "Гебен" на ЧФ?

Ну так - новые корабли. А ЭБР уже 10 лет как не строились....

Ну так - новые корабли, появившиеся исходя из требований к управлению огнем на больших дистанциях

Я не предлагаю орудия с низкой начальной скоростью. Я предлагаю аналогичные орудиям тогдашних ЭБР ( ну можно и 5 калибров добавить) . Низкая начальная у них по сравнию с орудиями Совсоюзов и Айов , на которые вы постоянно ссылаетесь.

К сведению коллеги: начальная скорость снарядов 12" Mark IX, стоявших на британских ЭБРах до "Дредноута" - 796 мс, у 16"/50, стоявших на "Айовах" - 762 мс.

Ну так - механика вполне себе развивается и то же возрастание калибра на ЛК - каких то новых изобретений и технологий не потребовало....

Но потребовало развития уже имеющихся. Вы же хотите все и сразу

И что? Перевооружение Кронштадтов на 380 также привело у уменьшению огневой производительности. Но учитывая что гостинцы стали тяжелее - был сделан вывод о том что корабли преобрели новые возможности по поражению целей.

380-мм орудий на пр.69 планировалось по 6 штук, что для СУО 30-х уже достаточно.

А забронировать от 11 и даже больше - удалось когда сократили число башен, установили их в носовой и кормовой части, тем самым сократив площадь бронирования ... Оппа - да мы вернулись к компоновке классического ЭБР И даже снова стали применять давно устаревшую схему бронирования - все или ничего

Ни один из ЛК не был полностью защищен от огня 11" орудий

И где вы увидели в "Бисмарке", "Айове" и "Ришелье" компоновку классического ЭБР?

И когда "все или ничего" вовсю применявшаяся в ПМВ, стала устаревшей.

[ВВВ]

Теперь вспоминаем, что "Рипалсу" с "Ринауном" в 20-х меняли СУО, что позволило им нормально пристреливаться по 3 всплескам.

А давайте лучше вспомним когда их построили ? То есть - та же страна , тот же Фишер - и вдруг через несколько лет после Дредноута все забыли его главную ( по вашим словам) фишку - наличие 8 или более орудий , кои и позволяют вести быструю пристрелку.

Ну там ссылку какую дайте - вот отчет адмиралтейства, что де забыли дураки и новые корабли для боя совсем непригодны - на стрельбах попасть никуда нельзя....

Снаряд все равно взоревтся в каземате и никакого дополнительного эффекта не возымеет. Да, кстати, и в чем разница между попаданием в башню 12" и 16" снаряда?

Наверно вы меня разыгрываете . Ну вот никакой разницы - 400 или 1000 килограмм прилетит . Ни в толщине пробитой брони , ни в повреждениях ....

Дык дистанцию огня у Сарыча он увеличить не мог - видимость не позволяла.

Дык немцы свои ЛК и ЛКР и строили исходя из боя на вполне умеренных дистанциях. Ограниченных частой плохой видимостью в Северном море... Ну там На Дерфлингере в .... Как бы антирелист и пишет что вот англы еще могут стрелять - а он уже нет и опосля Ютланду дальность стрельы пришлось увеличить. То биш Гебен вел бой именно в тех услових на которые и был рассчитан. И после первого же попадания предпочел ... того ж...

У Босфора ЭБР с превосходно обученными артиллеристами (что отмечают все исследователи) показали (опять же по мнению всех исследователей) отличный для ЭБРов результат по точности стрельбы на большие дальности. Аж 1.5% попаданий. Английские дредноуты при Ютланде показали 2.2%, германские 3.3%. При том, что осбых чудес в подготовке исследователи не отмечают. Т.е. процент попаданий у дредноутов вдвое выше. В сочетании со вчетверо большим количеством снарядов в единицу времени, получаем в 8 раз больше попаданий.

Ну вот реальный бой на ЧМ - не в восемь а в 4 И учитывая больший вес снаряда нашего супера - еще меньше .

Тупо не успели пристреляться Рассчитываем на то, что противник многими месяцами не будет проводить учебных стрельб, как "Гебен" на ЧФ?

Зачем - ну он же 4 раза попал. А в него попали всего один. Ну как бы - чего ему бежать то ? Но вот - не произошло триумфа воли ....

Ну так - новые корабли, появившиеся исходя из требований к управлению огнем на больших дистанциях

Вот этого тезису хотелось бы подтверждения. Источники там какие или что то типа того, а то ведь опять вспоминаем Рипалса - вдруг эти требования забыли и решили что калибр важнее числа орудий... В той же стране и те же кадры.

К сведению коллеги: начальная скорость снарядов 12" Mark IX, стоявших на британских ЭБРах до "Дредноута" - 796 мс, у 16"/50, стоявших на "Айовах" - 762 мс.

Вот я подозреваю что вы меня дурите Ей ей дурите.... Оно того с - правило куба - квадрату. Тяжелый снаряд по этому правилу удельно тяжелее и скорость теряет медленнее. И чтобы иметь туже дальность стрельбы начальная скорость у пушки 16 должна быть меньше чем у 12... Ну там ежели ровнять то 12 марк 9 и Кронштатов например... Так что - нам начальной скорости Айов в 5 годе не нужно. Подойдет и меньше

Но потребовало развития уже имеющихся. Вы же хотите все и сразу

Ну почему сразу . Некоторое время понадобиться. Но идея что рость среднего калибра ЭБР должен сопровоздаться и ростом калибра ГК - мне кажется здравой.

380-мм орудий на пр.69 планировалось по 6 штук, что для СУО 30-х уже достаточно.

Еше раз это заблуждения не буду опровергать.

Ни один из ЛК не был полностью защищен от огня 11" орудий И где вы увидели в "Бисмарке", "Айове" и "Ришелье" компоновку классического ЭБР? И когда "все или ничего" вовсю применявшаяся в ПМВ, стала устаревшей.

Ну вот опять дурите

Ну там знаете - Зона свободного маневрирования - когда вашу броню противник пробить не может. А вы например - можете. Что ему крайне неприятно. И даже то что он пуляет гораздо чаще - радости не приносит....

И компоновка ЭБР ... Ну вот разве упомянутые вами корабли имеют компоновку Дредноута? Да нет... ЭБР - да. А Гасконь - так и вообще. Даже башен сколько положено .

Ну так Все или ничего тоже кажись изобрели как бы и не раньше 1980 года, потом престали применять, а потом опять вернулись - и не комплексовали.

[Димончик]

Чет не нашел инфы про боекомплект Дреднаута, у него хоть хватит снарядов(бронебоек) попасть 24раза при точности в 2-4%? Может зря разбираемся? :victory:

[Mihael]

80 снарядов на ствол ГК, английская Википедия.

Изменено 11 Nov 2012 пользователем Mihael

[Cobra]

Английские дредноуты при Ютланде показали 2.2%, германские 3.3%. При том, что осбых чудес в подготовке исследователи не отмечают.

Т.е. процент попаданий у дредноутов вдвое выше.

Уж очень это среднестатистически... ЧТобы делать какие то выводы...........

Может зря разбираемся?

800-1000 снарядов примерно

[Temeluchas]

А давайте лучше вспомним когда их построили ? То есть - та же страна , тот же Фишер - и вдруг через несколько лет после Дредноута все забыли его главную ( по вашим словам) фишку - наличие 8 или более орудий , кои и позволяют вести быструю пристрелку.

Ну там ссылку какую дайте - вот отчет адмиралтейства, что де забыли дураки и новые корабли для боя совсем непригодны - на стрельбах попасть никуда нельзя....

А когда построили (по волюнтаристскому решению Фишера) флотские не очень-то понимали, на кой такая радость

Наверно вы меня разыгрываете . Ну вот никакой разницы - 400 или 1000 килограмм прилетит . Ни в толщине пробитой брони , ни в повреждениях ....

Учитывая, что 12" вполне себе пробивают броню башен - никакой. Какая разница, в башне при взрыве четверть крыши вырвало или всю?

Дык немцы свои ЛК и ЛКР и строили исходя из боя на вполне умеренных дистанциях.

Вот только эти умеренные дистанции были в районе 70-80 каб (как при Ютланде или Босфоре) а не 35-40, как у Сарыча

Ну там На Дерфлингере в .... Как бы антирелист и пишет что вот англы еще могут стрелять - а он уже нет и опосля Ютланду дальность стрельы пришлось увеличить.

Ну да, предельная дальность стрельбы "Куинов" при Ютланде - 21700 метров, у "Дерфлингера" - 16200 метров

То биш Гебен вел бой именно в тех услових на которые и был рассчитан. И после первого же попадания предпочел ... того ж...

вообще-то на вдвое меньших

Ну вот реальный бой на ЧМ - не в восемь а в 4 И учитывая больший вес снаряда нашего супера - еще меньше .

В том самом реальном бою на ЧМ дистанция была вдвое меньше, чем в не менее реальных боях в Северном море

Зачем - ну он же 4 раза попал. А в него попали всего один. Ну как бы - чего ему бежать то ? Но вот - не произошло триумфа воли ....

Дистанцию и численность опять игнорируете?

Вот этого тезису хотелось бы подтверждения. Источники там какие или что то типа того, а то ведь опять вспоминаем Рипалса - вдруг эти требования забыли и решили что калибр важнее числа орудий... В той же стране и те же кадры.

Вооружение и бронирование "Рипалсов" приносилось в жертву скорости

Вот я подозреваю что вы меня дурите Ей ей дурите.... Оно того с - правило куба - квадрату. Тяжелый снаряд по этому правилу удельно тяжелее и скорость теряет медленнее. И чтобы иметь туже дальность стрельбы начальная скорость у пушки 16 должна быть меньше чем у 12... Ну там ежели ровнять то 12 марк 9 и Кронштатов например... Так что - нам начальной скорости Айов в 5 годе не нужно. Подойдет и меньше

Низкая начальная у них по сравнию с орудиями Совсоюзов и Айов , на которые вы постоянно ссылаетесь.

И кто кого дурит?

И какую начальную скорость считаете достаточной?

Ну почему сразу . Некоторое время понадобиться. Но идея что рость среднего калибра ЭБР должен сопровоздаться и ростом калибра ГК - мне кажется здравой.

А идея унификации калибров, выполняющих одну и ту же задачу, здравой вам не кажется?

Еше раз это заблуждения не буду опровергать.

Да ну? на пр.69 планировалии менее 6х380?

Ну вот опять дурите

Ну там знаете - Зона свободного маневрирования - когда вашу броню противник пробить не может. А вы например - можете. Что ему крайне неприятно. И даже то что он пуляет гораздо чаще - радости не приносит....

Угу, особенно учитывая 50+% бортовой проекции, незащищенной вообще никак.

И компоновка ЭБР ... Ну вот разве упомянутые вами корабли имеют компоновку Дредноута? Да нет... ЭБР - да. А Гасконь - так и вообще. Даже башен сколько положено .

Они имеют компоновку "Мичигана"

И размещение башен башен в оконечностях длину броневого пояса не уменьшает - все равно делать придется от носовых до кормовых погребов

Ну так Все или ничего тоже кажись изобрели как бы и не раньше 1980 года, потом перестали применять, а потом опять вернулись - и не комплексовали.

1. "Все или ничего", примененная на "Невадах" и далее, имеет мало общего со "все или ничего" 1880-х. Длина цитадели здорово больше 50% длины корабля

2. Ни одного ЛК по чистой "все или ничего" построено не было.

3. Отличие схемы бронирования "Дредноута" от "Невады" - в наличии легкого бронирования оконечностей. Конфигурация цитадели крайне схожа

[Temeluchas]

Чет не нашел инфы про боекомплект Дреднаута, у него хоть хватит снарядов(бронебоек) попасть 24раза при точности в 2-4%? Может зря разбираемся?

80 снарядов на ствол (в годы войны доведен до 100 на ствол). Столько же, сколько и у ЭБР.

[asdetr]

А вот по идее то - не могли. У них же пушек ГК было меньше 8 штук, а потому они и попасть никуда не могли

Вы, как это часто случается, не правильно понимаете идею. Когда СУО не позволяло вести эффективный огонь 6ю орудиями в залпе, "Рипалс" с "Ринауном" и не блистали (1916-18). А как позволило (1939-41) - все резко сложилось по-другому. Несмотря на картонное бронирование.

А давайте лучше вспомним когда их построили ?

Их строили из нехитрого соображения, что лучше иметь плохие корабли, чем не иметь хороших.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/WeaponBook/Repulse/01.htm

Ну там знаете - Зона свободного маневрирования - когда вашу броню противник пробить не может. А вы например - можете. Что ему крайне неприятно. И даже то что он пуляет гораздо чаще - радости не приносит....

Как можно видеть из приведенной таблицы, 12" "Дредноута" уверенно пробивают 10" броневые плиты на дистанциях до 10 км (~55 кбт). Т.е., зона свободного маневрирования начинается дальше дистанции эффективного ведения огня супер-ЭБр.

[Димончик]

Ну начнем с конца. Учитывая мощное( пояс, башни, рубки 350мм) бронирование и обширное то фугасные снаряды не создадут больших проблем(при достаточной защите амбразур и дальномеров). Боезапас Дредноута 80-100 снарядов из них 33 бронебойных, при точности 4%(беру по максимуму) получаем 13,2 попадания. При бронировании как у немцев в Ютланде надо не менее 24х, а у нас гораздо лучшее бронирование. Т.е Дредноут утопить нас не может!

У нас 406мм(приблизительно), по справочникам подходят с Нельсона 406х45, снаряд 929кг при скорости 788мс. По нагрузке на ствол они сильно уступают орудиям Дредноута -305х45, 386кг на 831м/с. Вроде есть проблема с изготовлением, но в 1880 году вошел в строй "маленький" Дуилио с 450мм пушченками Армстронга. С тех пор техника изрядно продвинулулась, я привел пример коленвал от паровой машины лайнера Кайзер Вильгельм, дура около 22-25метров, в шатунах около 2хметров, жаль нет фото( в книге есть но лень сканировать). Если делают такое то пушченку в 406мм и длинной 18метра сделать не проблема.

По СУО, на Дредноуте первая система для такого количества орудий и нового поколения. Фактически это эксперментальная модель находящаяся в стадии отработки и доработки. Коллега скромно забыл что в ходе модернизации 1912-13годов ее заменили. Кроме того коллега также забыл про пост управления огнем расположеный в дыму первой трубы, точность огня соответственно будет по хуже, чем считает коллега. Современники ругали Дредноут за неудачное бронирование и противоминную артиллерию но противоминная нас не интересует.

А вот бронирование, которое легко пробивают наши пушки 292мм с 27432м и палуба 143мм! Ответный огонь 350мм борта пробивает 5-7км?(лень пересчитывать)

При поражении Дредноута тяжелым снарядом с большим зарядом ВВ происходят сильные повреждения(тяжелыми осколками поражаются и соседние отсеки через переборки). Вот схема кораблика где я обозначил критические зоны, поражение которых резко снизит возможности корабля.

Изменено 14 Nov 2012 пользователем Димончик

[Temeluchas]

Ну начнем с конца. Учитывая мощное( пояс, башни, рубки 350мм) бронирование и обширное то фугасные снаряды не создадут больших проблем(при достаточной защите амбразур и дальномеров).

1. Мощное и обширное - понятия взаимоисключающие.

2. Ну да, никаких проблем, всего лишь разрушения надстроек, дальномерных постов, СУО, затопления оконечностей... Для потопления корабля отнюдь не обязательно пробивать его броню. "Лютцов", "Бисмарк", "Шарнхорст" (возможно, кстати, и "Худ") были потоплены без пробития цитаделей.

Боезапас Дредноута 80-100 снарядов из них 33 бронебойных, при точности 4%(беру по максимуму) получаем 13,2 попадания.

У вас еще и математика альтернативная: даже если взять довоенный боезапас и не учитывать орудия, не участвующие в бортовом залпе, 80*8/100*3=25.6

При бронировании как у немцев в Ютланде надо не менее 24х

Кто вам сказал? Все зависит от места попадания. "Лютцову" хватило 3-х, остальные попали в некритичные зоны. А жалкий "Уорриор" вполне себе держался на плаву после 15

а у нас гораздо лучшее бронирование.

Толщина брони в живучести немецких кораблей играла где-то четвертую-пятую по важности роль (особенно в свете лучшего качества британской брони). После отлично поставленной борьбы за живучесть, хорошего разделения на водонепроницаемые отсеки, особенностей метательных зарядов орудий и доработки установок ГК после Доггер-банки.

Т.е Дредноут утопить нас не может!

Т.е. у вас нет незащищенных оконечностей, крыш башен, незащищенного борта ниже ватерлинии, стыков броневых плит и т.д.?

Вроде есть проблема с изготовлением, но в 1880 году вошел в строй "маленький" Дуилио с 450мм пушченками Армстронга.

Для начала почитайте про эти пушечки

С тех пор техника изрядно продвинулулась, я привел пример коленвал от паровой машины лайнера Кайзер Вильгельм, дура около 22-25метров, в шатунах около 2хметров, жаль нет фото( в книге есть но лень сканировать). Если делают такое то пушченку в 406мм и длинной 18метра сделать не проблема.

Пример прямо скажем, не в кассу. Коленвал имеет примерно то же отношение к орудийному стволу, что и канализационная труба.

Кроме того коллега также забыл про пост управления огнем расположеный в дыму первой трубы, точность огня соответственно будет по хуже, чем считает коллега. Современники ругали Дредноут за неудачное бронирование и противоминную артиллерию но противоминная нас не интересует.

Коллега сравнивает эффективность названных наборов вооружения при прочих равных.

А вот бронирование, которое легко пробивают наши пушки 292мм с 27432м и палуба 143мм!

Согласно "Battleships: Allied Battleships in World War II" на 27432 метрах орудия "Нельсона" пробивают 224 мм вертикальной брони или 130 мм палубной. А на более интересующей нас дистанции в 15000 ярдов - 366 мм вертикальной или 50 мм горизонтальной

Ответный огонь 350мм борта пробивает 5-7км?(лень пересчитывать)

А вы уверены, что у вас будут 350-мм пояс и башни?

Полный вес башенных установок "Дредноута" (вместе с барбетами и перегрузочными отделениями) - от 450 до 500 тонн (бортовые легче), т.е., снимая все 5 башен, мы получаем резерв веса в 2500 тонн. 2-хорудийные башни с "Нагато" весили до модернизации по тысяче с лишним тонн (при более скромноq бронезашите, чем вы предлагаете). Т.е. резерв веса у нас - 500 тонн. С учетом меньшего числа артпогребов - 1000 тонн. На удвоение (как минимум) массы брони этого никак не хватит.

При поражении Дредноута тяжелым снарядом с большим зарядом ВВ происходят сильные повреждения(тяжелыми осколками поражаются и соседние отсеки через переборки).

При поражении вашего ЭБР последствия будут теми же.

Изменено 14 Nov 2012 пользователем Temeluchas

[Cobra]

Сражался ЛК Димончик(4х16"и 16х6") целиком на основе Дредноута против Дредноута (10х12")

Дредноут короче помре

повреждения ДРЕДНОУТА

06:40 16 in 5315 yds Secondary battery hit * (B Dimonchik)

06:42 16 in 5629 yds Superstructure hit BE * (B Dimonchik)

06:43 16 in 5803 yds Turret hit T * Turret disabled (B Dimonchik)

06:43 6 in 5803 yds Superstructure hit * (B Dimonchik)

06:44 16 in 5627 yds Superstructure hit BE * (B Dimonchik)

06:44 6 in 5627 yds Turret hit T (B Dimonchik)

06:53 16 in 4944 yds Turret hit T * Turret flash fire! Ship blows up! (B Dimonchik)

повреждения Димончика

06:35 12 in 6292 yds Superstructure hit BE * (BB Dreadnought)

06:35 12 in 6292 yds Fore/aft hull hit * (BB Dreadnought)

06:38 12 in 5735 yds Hull hit B * (BB Dreadnought)

06:41 12 in 5459 yds Hull hit B * (BB Dreadnought)

06:41 12 in 5459 yds Near miss! (BB Dreadnought)

06:41 Limits flooding!

06:42 3 in 5629 yds Secondary battery hit * (BB Dreadnought)

06:42 3 in 5629 yds Engine room hit D (BB Dreadnought)

06:48 12 in 4968 yds Hull hit B * (BB Dreadnought)

06:49 12 in 4767 yds Superstructure hit BE * (BB Dreadnought)

06:52 12 in 4943 yds Superstructure hit DE (BB Dreadnought)

В супер ЭБР попало 8х12" и 2х3", в Дредноут 5 16" и 2 6"...

Дредноут ! а он того утонул взорвался однако.... Повреждения Димончика комп оценил как средние....

[Димончик]

УРЯЯЯ, наш пароход вперед летит! Но тему не я открывал, просто пришла похожая мысля и захотелось проверить, а не надули ли нас Англичане с Дредноутиком. Кроме того средней артиллерией я тоже жертвовал, по мне 120мм в самый раз. А вот по позже, срезать верх каземата, сделать башне подобный щит и приподняв казематные пушки довести угол возвышения до 75 градусов получим 16 зениток на старом корыте!

Эт, че Дредноут 13минут брыкался и того...(это с учетом одинакового бронирования?)? Ну нифигасибе расклад, жаль програмка платная.

Изменено 15 Nov 2012 пользователем Димончик

[Temeluchas]

А теперь смотрим на дистанцию боя - 6300 ярдов максимум. Т.е. 31 каб. То есть меньше, чем даже у Сарыча.

А если увеличить ее до дистанций боя дредноутов при Ютланде - 60-70 каб?

[Димончик]

Коллега, а если взять Дредноут 1906 года вообще без СУО( точней старая по таблицам, хотя о ней почти не упоминают)? Как и было в реальности? Хотя подождем, что коллега скажет.

[sanitareugen]

Это любопытно. Но почему при вдвое большем числе стволов число попаданий 5:8? Какая скорострельность заложена была?

[Temeluchas]

Коллега, а если взять Дредноут 1906 года вообще без СУО( точней старая по таблицам, хотя о ней почти не упоминают)? Как и было в реальности? Хотя подождем, что коллега скажет.

Открываем Гончарова, читаем про методики пристрелки (в том числе при отсутствии ПУАО) => долго думаем над влиянием числа залпов на точность артогня.