Если бы Фишер не продавил свою идею Дредноута, что бы было вместо них?

[Leopard]

20k с 4х15 это немного не кузяво.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничуть не "кузявее" Дредноута :)

[mk47]

20k с 4х15 это немного не кузяво.

Против чего? Очевидным огневым превосходством при равном уровне защиты обладают лишь 15"-16" сверхдредноуты. Только Англия и успела в ПМВ создать серии таких кораблей и достаточно активно их использовать. Такая ситуация с конкурентами весьма благоприятна для корабля 1905 года постройки.

[thrary]

Простите, какого года постройки? Пушки есть на 1905й год?

[mk47]

Простите, какого года постройки?

1905

Пушки есть на 1905й год?

Да, конечно. В АИ.

Напомню, что даже в РИ британские корабли конца 19-го века реально вооружались 16.25"/30 пушками и существовал проект 17"/41 орудия береговой обороны, обе системы с массой заметно более 100 тонн.

[Олег]

Напомню, что даже в РИ британские корабли конца 19-го века реально вооружались 16.25"/30 пушками и существовал проект 17"/41 орудия береговой обороны

<{POST_SNAPBACK}>

Может вы ещё вспомните о том, какая у этих орудий начальная скорость. Кстати, 413 мм считались неудачными по сравнению даже с 343 мм "адмиралов".

[mk47]

Может вы ещё вспомните о том, какая у этих орудий начальная скорость.

Типичная для орудий того времени, со сходными длинами стволов и метательными зарядами.

Англ.

16,25" - 2020-2127 ф/с (с кордитовым зарядом - 2278 ф/с)

13,5" - 2016-2099 ф/с.

Ам.

13"/35 - 2000 ф/с.

12"/35 - 2100 ф/с.

Рос.

12"/35 - 2000- 2090 ф/с.

Кстати, 413 мм считались неудачными по сравнению даже с 343 мм "адмиралов"

Снова начинается. Если 413мм, с их живучестью в сотню полных зарядов и без единого разрушения орудия при стрельбе, считать неудачными, то как назвать последующую серию 12"/35 (Маджестики), у двух из которых разорвало стволы во время одной стрельбы, после чего их живучесть снизили до 33 полных зарядов? Прекрасными орудиями? Ведь именно так про них пишут, верно?

[asdetr]

А из 12" фугасными?

12" можно и просто common'ом. По опыту ВМВ небронированные оконечности затапливаются чуть ли не автоматически ("Яматы", ага). А значит, скорость падает до ~10-12 узлов... (не уверен, даже, что потребуются попадания - близких разрывов может хватить). Плюс незащищенность ПМК - привет пожарам a la "Малайа".

(На самом деле остался интересный вопрос о плотности огня 4*15" обр. 1905 - хватит ли ее, чтоб обеспечить достаточно попаданий).

Радует, впрочем, что 8-10" калибр с корабликов ушел.

[sanitareugen]

Ну, собственно, о "фугасных" именно для того, чтобы увеличить вероятность поражения при близких разрывах.

И касательно 413мм или даже 450мм - у них удлинение снаряда какое? Что-то мне кажется, что 12" снарядам их снаряды не были геометрически подобны...

[mk47]

Ну, собственно, о "фугасных" именно для того, чтобы увеличить вероятность поражения при близких разрывах.

Не линкор, а просто пехотинец какой-то. Может хватит уже байки травить? Наличие тонкого пояса в носу не спасало от затоплений. Тяжелые снаряды всю эту красоту без особых проблем пробивали или повреждали, не пробивая. Впрочем, иным для затопления даже и попадания в пояс не требовалось, достаточно было выше или ниже, благо он узкий и попасть прямо в него всё таки сложная задача. Это не говоря уже о случаях, когда все эти фиговые листки просто срывались тяжелыми снарядами.

Рассуждения о повреждениях линкора осколками близких разрывов фугасных снарядов на фоне практического отсутствия защиты от пятнадцатидюймовых снарядов всего корабля, которому и предлагается вести бой в надежде на чудо, это просто вопиющая беспомощность какая-то.

у них удлинение снаряда какое?

У бронебойного снаряда для 16,25" удлинение 3,7 кал.

[sanitareugen]

А вот тут плотность огня разная. 12 (ну, пусть 10) 12" или 4 15". И скорострельность у них должна различаться, если сравнивать не разный год разработки.

[ВВВ]

А вот тут плотность огня разная. 12 (ну, пусть 10) 12" или 4 15". И скорострельность у них должна различаться, если сравнивать не разный год разработки.

А что Дредноут мог стрелять из всех 10 стволов по одной цели ?

[mk47]

А вот тут плотность огня разная.

Возьмите энергию снаряда 12" и 15" пушек на дистанции 70 каб. Соотнесите её с энергией, необходимой для пробития 11" преграды в случае с 15" пушкой и 13" в случае с 12". Остаточную энергию используйте в дальнейших расчётах.

12 (ну, пусть 10) 12"

Восемь.

И скорострельность у них должна различаться, если сравнивать не разный год разработки.

Скорострельность 16,25" "Адмиралов" не отличалась от скорострельности 13,5" на них же. Скорострельность тяжёлых орудий дредноутной эпохи также различается минимально.

[Олег]

Снова начинается. Если 413мм, с их живучестью в сотню полных зарядов и без единого разрушения орудия при стрельбе, считать неудачными, то как назвать последующую серию 12"/35 (Маджестики), у двух из которых разорвало стволы во время одной стрельбы, после чего их живучесть снизили до 33 полных зарядов? Прекрасными орудиями?

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема была не стольков пушке, сколько в установке. ЕМНИП, ни одно из 413 мм не сделало более 20 выстрелов за всё время, так что 100 - это расчётная величина.

[mk47]

Проблема была не стольков пушке, сколько в установке.

Что с ними было такого ужасного, причём уникального для того времени?

ЕМНИП, ни одно из 413 мм не сделало более 20 выстрелов за всё время, так что 100 - это расчётная величина.

16,25" орудие №9 (Sans Pareil) произвело следующее количество выстрелов: 5 проверочным зарядом, 16 полным, 40 практическим и 18 уменьшенным. 100 и на полном можно было проверить разве что в войну. В мирное время никакие орудия до расчётных величин не расстреливали.

[Leopard]

А вот тут плотность огня разная. 12 (ну, пусть 10) 12" или 4 15". И скорострельность у них должна различаться, если сравнивать не разный год разработки.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему 10-12... у Дредноута было 8 на борт.

Скорострельность уже обсуждали, она не будет сильно отличаться.

[asdetr]

Не вдаваясь в дальнейший спор о сравнительных достоинствах представленных на конкурс проектов, отмечу что они таки выполнены в чистейшей идеологии "all-big-guns". Ибо батарея 8-12 4.5-6" может выполнять разве что противоминные функции.

Разговор относительно 10*12" vs. 4*15, на самом деле беспредметен. Ибо он имеет смысл только если известна защищенность целей и применяемая нами СУАО (т.е. - характерные истанции боя и эффективность огня на этих дистанциях). В РИ 12" уверенно поражает свои цели (ЭБр и дредноуты) на предполагаемых дистанциях боя. 15" в этих условиях избыточна, а увеличить дистанцию не позволяют СУАО и недостаточная плотность огня. (Собственно, ПМВ это подтвердила - 4х орудий ГК на корабль оказалось очень мало - за всю войну все такие корабли добились единственного попадания в маневрирующую цель.)

Такие дела.

[ВВВ]

(Собственно, ПМВ это подтвердила - 4х орудий ГК на корабль оказалось очень мало - за всю войну все такие корабли добились единственного попадания в маневрирующую цель.)

Такие дела.

Собственно где генеральное сражение достигло решительных целей (уничтожение вражеского флота) - при Цусиме или при Ютланде?

Наверно все же при Цусиме - и не помешало наличие на капитальных судах по 4 орудия ГК...

[thrary]

А при Саламине еще более показательно получилось. Переходим на гребные галеры?

[Димончик]

Появилась аналогичная идея, вот и проверяю кто и чаво напридумывал! Только несколько замечаний, по предложенным идеям. Броненосец с средним калибром отличным от противоминного, какой то винегрет Тут много указывали про сложность управления огнем и прочее. Меня больше интересует кораблик 18000 тон(ну ровняем с Дредноутом), вооружение 20Х120мм( основной противоминный калибр, ручное заряжание и максимальная скорострельность при достаточной мощности). А вот бронирование и основной калибр по максимуму, и брать 343мм при этом как то не солидно. Вот 406мм влезет, так чтоб не жертвовать броней? И получим 8 снарядов в 305мм на хорошее бронирование против 4 снарядов 406мм и ослабленном бронировании. ( ну вообще то хотелось бы дотянуть до 457мм от кошек Фишера, но это против супер дредноутов ) По пристрелке, возникла мысль добавить пиропатрон с красящим веществом к снаряду, чтоб при попадании давал цветное облако и вспышку( медь-зеленую, калий красную, магний белую итд). На параметры снарядов не повлияет(не помешает), а вот корректировать будет удобно. Учитывая что цветов мало(вообще то 4 основных), и при стрельбе более 4х пушек уже будем мешать, как раз то что надо броненосцу. В РЯВ наши не видели попадания бронебойных снарядов, а тут пира патрон обозначит попадание(мгновенное срабатывание). Пока разбираюсь с шарпом, хочу проверить мысли. Ну Вас прошу проверить мои мысли. :sorry:

Изменено 7 Nov 2012 пользователем Димончик

[Димончик]

Вот мое видение броненосца, нового типа. Водоизмещение и размеры Дредноута, скорость и машины те же. Вооружение 4х2х406мм (это надо проверить, что войдет, и по эффективности, хотя и так ясно чем больше тем вкуснее, выбираем из 356-380-406-412-456мм). Противоминное вооружение 120мм на картинке 16штук, но можно и 20. 8- 75мм пушек канэ переделанных в зенитки с щитами на надстройке и 4-6 37мм пулеметов максима( очень мне нравятся, и проблему с зенитными автоматами решают за ранее). Бронирование по максимуму, хотя лучше разнесенное по ватерлинии и мощная надежная для башен и рубки, чтоб и при попаданиях работали наверняка! С шарпом разбираюсь пока, хочу сам все проверить и учусь для более серьезной идейки. Если кто вперед просчитает и подскажет то только рад буду и премного благодарен!

Изменено 7 Nov 2012 пользователем Димончик

[Vova7]

Ваш броненосец будет в минуту выпускать 4 16" снаряда, а противостоящий ему Дредноут как минимум в 6 раз больше 12" (в два раза больше число стволов, в полтора раза больше скорострельность). Исход боя нужно предсказывать?

[Димончик]

Ну насчет скорострельности не согласен, да вроде уже обсуждалось. Скорей 4против 8-9снарядов. По разрушительному действию - каждое попадание 406мм критическое(386кг и 12-36кгВВ против 862-929кг и 70кгВВ). И немного разное бронирование в придачу. Но это слова а меня интересуют цифирки! и очень нужна информация по фугасному действию снарядов, если точней то броне пробиваемость фугасных.

[Temeluchas]

Ну насчет скорострельности не согласен, да вроде уже обсуждалось. Скорей 4против 8-9снарядов. По разрушительному действию - каждое попадание 406мм критическое(386кг и 12-36кгВВ против 862-929кг и 70кгВВ). И немного разное бронирование в придачу. Но это слова а меня интересуют цифирки! и очень нужна информация по фугасному действию снарядов, если точней то броне пробиваемость фугасных.

Ну вот вам циферки и фактики:

343-мм орудие 1911 года (Mark V, стоявшие на "Орионах") имела скорострельность 1.5 выстрела в минуту.

305-мм орудие 1905 года (Mark X, с "Дредноута") имела скорострельность 2 выстрела в минуту.

406-мм орудие 1922 года (Mark I, c "Нельсона") имела скорострельность 1.5 выстрела в минуту.

Для 406-мм орудия 1905 года хорошо если достижим 1 выстрел в минуту, причем скорее всего, придется вернуться к развороту башен по ДП для заряжания.

Итого мы имеем превосходство "Дредноута" по количеству снарядов в минуту (при максимальной скорострельности) в четыре раза (4 против 16) и по массе минутного залпа - более чем в полтора раза (3700 против 6200 кг).

По массе бортового залпа (единичного) "Дредноут" уступает ЭБР с 16" всего на 16%

При этом, "Дредноут" превосходит своего визави в дальности эффективного огня, причем значительно. Не считая того, что больше снарядов = больше попаданий, методика управления огнем (на больших дистанциях) первых 20 лет 20-го века требует 8 стволов.

Поясню: для поучения хоть сколько-нибудь информативной картины требовалось хотя бы 4 всплеска (после ПМВ стало достаточно 3). Однако с учетом времени полета снарядов, для эффективного отслеживания противника управляющему огнем требовалось наблюдать всплески хотя бы раз в 30 секунд (лучше раз в 15). Однако при четырех стволах это не достижимо. "Рипалсу" с Ринауном" пришлось менять после первой мировой СУО, чтобы обеспечить приемлемую эффективность огня.

Т.е. "Дредноуту" потребуется в 2 (а то и в 4, с учетом разницы в скорострельности) раза меньше времени на пристрелку и управляющему огнем будет гораздо проще сопровождать цель.

Т.е. попаданий с "Дредноута" будет минимум в 4 раза больше.

Кстати, на острых курсовых углах ЭБР будет в принципе неспособен вести эффективный огонь. Доказано "Корейджесом" и "Глориесом".

Ну и насчет "критичности" каждого попадания 406-мм. Разница в массе 15" снаряда "Куинов" и 16" снаряда "Нельсона" - всего 58 кг (менее 7%).

Судя по повреждениям германских ЛК и ЛКр у Ютланда, 2х12" попадания - гораздо "больнее", чем 1х15"

[Димончик]

Коллега а с чего Вы взяли что это потребуется?

Для 406-мм орудия 1905 года хорошо если достижим 1 выстрел в минуту, причем скорее всего, придется вернуться к развороту башен по ДП для заряжания.

Скорей на оборот, у Дреднаута старые башни(какие были), а у нашего броненосца придется с нуля делать и пушки и башни, и скорей скорострельность повысится( я не настаиваю). Методика пристрелки разрабатывалась под соответствующие количество вооружения, на суше и 4х и 6 орудийные батареи вполне ничего пристреливались( броненосцы тоже стреляли). СУО придется другие делать, по снарядам уже писал. По бронированию, сравнивать немецкие линкоры и английские вроде не корректно и калибр у нас больше 380мм выходит.

Пока не убедили, жду еще аргументов! :crazy:

[ВВВ]

Разница в массе 15" снаряда "Куинов" и 16" снаряда "Нельсона" - всего 58 кг (менее 7%).

Думаете в 1095 году будут проектировать 406 по принципу - легкий снаряд и большая начальная скорость ?