Договора о ненападении не было (Черновик).

[VIR]

Выше я привел слова Черчилля, где он главную вину за провал создания антигитлеровской коалиции до 1939 года возлагает не на Сталина, а на британское правительство.

<{POST_SNAPBACK}>

И правильно делает, убивая одним выстрелом сразу двух зайцев. Во-первых, критикует своих политических оппонентов и предшественников, а во-вторых, говорит Сталину, что мы с тобой можем договориться. Что, конечно, в том момент намного важней чем разбираться кто виноват в уже свершившемся.

Но вряд ли дело в британском правительстве. Сталин и не хотел договариваться с Антантой. И если бы Польша вдруг согласилась на "корридоры", так он бы еще чего-нибудь придумал.

[Лин]

Пусть даже после длительной войны. Отсюда все эти разговоры не знали что сольют можно зачеркивать. Не знали СРОКОВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Не забывайте пресловутый "топор в спину"(с)., пока лучшие немецкие войска погибают во франции...

Даже простой нейтралитет с входом в Польшу даст больше чем все договоренности по пакту.

<{POST_SNAPBACK}>

Он даст войну с немцами сразу, пусть и странную + незавершенные проблемы с японцами + немцы сразу входят в Прибалтику.

Допустим мы хотим мира. Тогда нам не нужно то с чего в очередной раз началась эта тема.

<{POST_SNAPBACK}>

Маленькое уточнение - мы хотим мира для себя. А Ымпериалистические хЫщники пусть убивают друг-друга как можно больше. Как там тов. Турмен говорил?

Через две недели после начала они будут счастливы нашей помощи и забудут о всех своих довоенных воплях. Деваться некуда.

<{POST_SNAPBACK}>

Через две недели они никто и звать их никак. Ибо им уже не помогать, за них воевать надо.

Дальше у них 2 варианта выбить СССР или Францию. При наступлении на Францию у нас появляется возможность удара. Или придется Гитлеру держать войска на востоке.

<{POST_SNAPBACK}>

Польшу немцы удержат, По Висле, край по Одеру. А за это время вынесут Францию. Как в РИ.

И вот через годик когда Немцы втянулись в СССР или во Францию и завязли второй партнер начнет двигаться.

<{POST_SNAPBACK}>

И займут Германию АФ. Им ведь не надо из Нормандии переть.

Италия не воюет. Румыния не воюет, Венгрия не воюет.

<{POST_SNAPBACK}>

итальянцы ладно, но эти то почему?

Через 2 недели они будут красных на руках носить независимо от того что раньше говорили

<{POST_SNAPBACK}>

В ЗБ как бы и так носили, даже в ЗУ. "Кресам восходным" на поляков глубоко плевать, а на территорию польских земель мы выйти не успеем.

Или не держать и тогда СССР покажет на что он способен

<{POST_SNAPBACK}>

Под Бродами наши МК были остановлены танковыми дивизиями?

Осень 1939г все эти факторы отсутствуют, а немцы после минимум двухнедельных боев и переходов.

<{POST_SNAPBACK}>

В 39-м у СССР есть управляемые танковые соединения?

СССР ставит условием пропуск и размещение на сувереной территории другого государства огромного контингета войск еще до войны. Чем это может кончится видно на примере Прибалтики.

<{POST_SNAPBACK}>

Это ничего, что прибалты были потом?

Весной 40го следовало охлаждать отношения с Германией, вынуждая снимать с Запада дивизии (зимой рано - позиция союзников не понятна).

<{POST_SNAPBACK}>

А весной все пошло слишком быстро. Потому как в апреле еще рано, а в мае уже поздно, бо франки развалились. Т.е. Варшаву мы бы взяли, наверное, а вот дальше...

[VIR]

Маленькое уточнение - мы хотим мира для себя

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем же тогда с Финляндией воюем?

+ немцы сразу входят в Прибалтику.

<{POST_SNAPBACK}>

Это что, КА такая неповоротливая, что не может оккупировать Прибалтику раньше немцев, которые еще в Польше?

[Леший]

. Только британцам не положено гандоны доставать Сталину можно.

<{POST_SNAPBACK}>

И где я такого говорил? Попытка заставить вкалывать вместо себя чужого дядю, это как раз нормально. Вот только задача любого нормального правителя не допустить, чтобы его страну заставили вкалывать за себя и "за того дядю", и попытаться самому использовать других.

И про округление территории. Собственно предсказуемо вполне нам нужны были территории а вовсе не мир и не люди.

<{POST_SNAPBACK}>

И откуда сея мысль? Подчеркиваю, даже посвященный в подробности всей этой истории антикоммунист Черчилль виновником срыва антигитлеровского соглашения считал в первую очередь британское правительство, а к намерениям СССР на этот счет относился серьезно. А то что прихватили территории, а так кто Польше доктор? Предлагали ограничиться коридорами с гарантией вывода войск после окончания войны. Поляки уперлись и не захотели. После чего "потерявши голову по волосам не плачут".

И если бы Польша вдруг согласилась на "корридоры", так он бы еще чего-нибудь придумал.

<{POST_SNAPBACK}>

Измышления некоторых личностей, не есть факт.

А зачем же тогда с Финляндией воюем?

<{POST_SNAPBACK}>

Отодвинуть границу от Лениграда. Может быть Вы не в курсе, что Финляндия в то время была по отношению к СССР отнюдь не дружественным государством. И только получив дважды по зубам во время ВМВ, начала политику дружбы с СССР.

[ПавелВ]

Это что, КА такая неповоротливая, что не может оккупировать Прибалтику раньше немцев, которые еще в Польше?

там какбы Ост Пруссия граничит с Прибалтикой...

[Лин]

А зачем же тогда с Финляндией воюем?

<{POST_SNAPBACK}>

Мы с финиками договариваемся, по крайней мере пытаемся. Ну "не шмогли"

КА такая неповоротливая, что не может оккупировать Прибалтику

<{POST_SNAPBACK}>

Мы с "добровольного" присоединения кучу проблем огребли, а тут немцев пригласят, благо есть кому. Вильно вообще польский, да и войска в ВП забывать не надо. И снова встает проблема финнов, которые "не поймут".

И кстати ничего, что Эстония и Латвия - типа "независиммые госутарства"? Союзнички могут не понять.

[марик]

Не забывайте пресловутый "топор в спину"(с)., пока лучшие немецкие войска погибают во франции...

<{POST_SNAPBACK}>

Не погибли. Но в данном утверждении имеется убеждение что немцы были сильнее. Значит в наших интересах оттянуть на себя.

Он даст войну с немцами сразу, пусть и странную + незавершенные проблемы с японцами + немцы сразу входят в Прибалтику.

<{POST_SNAPBACK}>

Замечательно. Мне как раз и нужна война в 39г. Вход в Прибалтику автоматически ставит прибалтийцев в ряд противников. Мы свою очередь выдвигаемся на помощь Прибалтика тоже наша и в спину нам не стреляют. А на море плавают англичане. Позитив для СССР. С Японией вопрос такой, скользкий. Требовать подробностей плана нападения на СССР глупо потому что они переиграли, но просто масштаб совершенно не впечатляет. А на конец августа их крепко побили. Ранее 40 они все равно ни на что не способны. Еще одна причина влезть в 39. При отсутствии явных побед Германии еще неизвестно что они себе подумают. Пр разгроме Франции очень даже хорошо известно по реалу.

Маленькое уточнение - мы хотим мира для себя. А Ымпериалистические хЫщники пусть убивают друг-друга как можно больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз замечательно. Они так и сделали в результате мы поимели ВОВ. Стратегическая недооценка противника. Отсутствие пакта, оглядка на восток, другие результаты блицкрига. У Франции есть шанс удержаться. Нам это выгодно. Пусть больше и дольше убивают друг друга.

Через две недели они никто и звать их никак. Ибо им уже не помогать, за них воевать надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Да неужели я так сложно писал? Они уже никто и З. Украина с Белоруссией под нашим контролем Возможно так же будет и после войны тут слишком сложно заранее сказать. Но мы имеем 200-300 тысяч воюющих на нашей стороне поляков и лояльное население в том числе и польское. Очередной плюс.

Польшу немцы удержат, По Висле, край по Одеру. А за это время вынесут Францию. Как в РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

А ну да. И удержат и вынесут. Супермены. В реале почему то Союз наступать умудрялся.

В ЗБ как бы и так носили, даже в ЗУ. "Кресам восходным" на поляков глубоко плевать, а на территорию польских земель мы выйти не успеем.

<{POST_SNAPBACK}>

И даже не нужно. Свои интересы в первую очередь. Незачем давать польской власти силу.

В 39-м у СССР есть управляемые танковые соединения?

<{POST_SNAPBACK}>

У СССР никогда ничего нет. Мехкорпусов точно нет. Без них лучше.

Это ничего, что прибалты были потом?

<{POST_SNAPBACK}>

Ничего. Мы видим интересную тенденцию. Ситуация в Прибалтике менялась в зависимости от происходящего в Европе. Так что на первых порах никаких захватов власти бы не было. А потом дефензива украла бы пару солдат и далее по сценраию.

итальянцы ладно, но эти то почему?

<{POST_SNAPBACK}>

Может стоит поинтересоваться что происходило в 39 в этих странах, а не в 1941? Опять же ввод в румынию немцев нам только плюс.

[марик]

Предлагали ограничиться коридорами с гарантией вывода войск после окончания войны. Поляки уперлись и не захотели.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы опять на мемуары Черчиля сошлетесь? Давайте на докУмент. Кто предлагал и когда. Сколько не пытался найти ниче не видел.

Мы с "добровольного" присоединения кучу проблем огребли, а тут немцев пригласят, благо есть кому. Вильно вообще польский, да и войска в ВП забывать не надо. И снова встает проблема финнов, которые "не поймут".

И кстати ничего, что Эстония и Латвия - типа "независиммые госутарства"? Союзнички могут не понять.

<{POST_SNAPBACK}>

О! масса радости. Зачем пригласят? На них никто не нападает, а ввод войск воюющего государства очень сильно чреват. А если пригласят то союзники будут страшно против Прибалтику под этим соусом после войны мы уже получим без всякого пакта. Возможно не в качестве республики, но ввиде очередной Болгарии или Польши с комправительством и нашими базами. Что ужасного?

Хотя вообще в Прибалтике настроения были очень неоднозначные даже среди начальства.

И снова встает проблема финнов, которые "не поймут".

<{POST_SNAPBACK}>

В 39 она совершенно не стояла. И это единственный кусок который мы в моем сценарии не получим как в реале.

[VIR]

антикоммунист Черчилль виновником срыва антигитлеровского соглашения считал в первую очередь британское правительство

<{POST_SNAPBACK}>

Это он так говорит. Вы бы на его месте сказали бы что-то другое?

там какбы Ост Пруссия граничит с Прибалтикой...

<{POST_SNAPBACK}>

А Союз не граничит?

Мы с финиками договариваемся, по крайней мере пытаемся.

<{POST_SNAPBACK}>

О чем? О добровольном изнасиловании?

а тут немцев пригласят

<{POST_SNAPBACK}>

Кто пригласит? Но если и пригласят, так и пусть. Чего здесь бояться?

И снова встает проблема финнов, которые "не поймут".

<{POST_SNAPBACK}>

Какая проблема? Они чего-то не поймут, и нападут на Союз?

В 39 она совершенно не стояла.

<{POST_SNAPBACK}>

Её Сталин поставил в октябре 39-го, решив получить причитающееся по Пакту

[VIR]

Измышления некоторых личностей, не есть факт.

<{POST_SNAPBACK}>

А что же Сталину остается делать, кроме как придумать еще какую-нибудь отмазку, и на сей раз покруче?

Раз поляки не оправдали его надежд. Но на всякий случай он и время им мало отпустил - 14-го августа ребром поставил вопрос о "корридорах", 22-го закрыл эту говорильну, а 23-го уже Риббентроп прилетел

[Лин]

Но в данном утверждении имеется убеждение что немцы были сильнее.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь оба варианта. См. Японию например.

Значит в наших интересах оттянуть на себя.

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз наоборот. Пусть они забьют франков, медленно и печально, а в самый интересный момент

Пр разгроме Франции очень даже хорошо известно по реалу.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего она изменится?

С Японией вопрос такой, скользкий. Требовать подробностей плана нападения на СССР глупо потому что они переиграли, но просто масштаб совершенно не впечатляет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только почти миллионную группировку там держали даже в ВОВ.

Они так и сделали в результате мы поимели ВОВ. Стратегическая недооценка противника.

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание.

Но мы имеем 200-300 тысяч воюющих на нашей стороне поляков

<{POST_SNAPBACK}>

Типа армии Андерса? А симпатии населения на оккупированной немцами территории нам как то по барабану.

В реале почему то Союз наступать умудрялся.

<{POST_SNAPBACK}>

В 43-45-м, успешно. РККА отставала от немцев на 1-1,5 года в развитии.

Мехкорпусов точно нет. Без них лучше.

<{POST_SNAPBACK}>

Считаете, что танковые управляются корпуса лучше? Сколько раз БТВ реформировались с 39-го? Интересно, почему

Марик, у вас сценарий интересный, но слишком много допущений. Цепочку я вам приводил, вероятность которой... + поведение японцев, которые еще сами не знают, чего хотят.

Исходя из имевшейся на тот момент информации ИВС поступил именно так. Вы же исходите из имеющейся сейчас информации, пусть и неосознанно.

И еще. Вы забываете состояние РККА 39. Мало того, что в армии реформа, так еще и результаты Хасана (комиссия Апанасенко) в плане боевой подготовки оставляют желать. Что финская в общем подтвердила (44-я СД ака толстовцы, к примеру)

[Лин]

О добровольном изнасиловании?

<{POST_SNAPBACK}>

Странные у вас фантазии. Матчасть никак?

если и пригласят, так и пусть. Чего здесь бояться?

<{POST_SNAPBACK}>

Граница по Нарове конечно фигня.

Какая проблема?

<{POST_SNAPBACK}>

Это ничего, что Союз только что волей марика оккупировал прибалтику, бывшую территорию РИ кстати, при попустительстве АФ? Финны - они тоже бывшие? Неужто они к АФ ломанутся после этого?

[VIR]

Пусть они забьют франков, медленно и печально, а в самый интересный момент

<{POST_SNAPBACK}>

Ага, и "самый интересный момент" наступил 22-го июня 41-го года. Так что долго ждать не пришлось.

А еще интересно сравнить потери "франков" и свои собственные.

Финны - они тоже бывшие?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну что? Если Сталин воюет с Гитлером, так Прибалтика нужна, а финны зачем? Чтобы свои же войска оттянуть с немецкого фронта. Он хоть и будущий генералисимус, но до такой простой вещеи небось бы додумался.

[литовец]

Если немцы первыми захватят Литву, Латиию, Эстонию, то у нас появятся лесные братья, которые будут стрелять в немцев и ждать русских, как освободителей

[Леший]

Если немцы первыми захватят Литву, Латиию, Эстонию, то у нас появятся лесные братья, которые будут стрелять в немцев и ждать русских, как освободителей

<{POST_SNAPBACK}>

Свежо предание. Да и пользы от этих "лесных братьев" СССР как от козла молока. Впрочем как и немцам (Берлин от взятия "лесные братья" в Прибалтике не спасли).

[марик]

Союз только что волей марика оккупировал прибалтику, бывшую территорию РИ кстати, при попустительстве АФ?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне что предложить выбросить миелофон? Это вы заявили о приглашении немцев Прибалтикой. Откровенно говоря изумительное предложение с какой стати? Больше им делать нечего при наличии границы с СССР и состоянии войны СССР-Германия. Ну так я согласился что в этом случае никакие Антанты возражать против ввода советских войск не будут. С соответствующими послевоенными последствиями.

Фраза про бывшую территорию РИ просто изумительна. С успехом подтверждает что территории важнее людей не обращая внимания что СССР никогда не был официально правопреемником РИ.

Здесь оба варианта.

<{POST_SNAPBACK}>

Здесь только один. Регулярно повторяемая фраза не знали что так БЫСТРО сольют. Что сольют догадывались но надеялись на длительный срок.

Как раз наоборот. Пусть они забьют франков, медленно и печально, а в самый интересный момент

<{POST_SNAPBACK}>

У вас выпадание логики. Чем медленне тем лучше, но делать нам ничего не надо само все сделается. Это и называется стратегический просчет.

С чего она изменится?

<{POST_SNAPBACK}>

С того что есть 2 фронт. При наступлении на Западе мы тоже получаем возможность. Прикрыть два фронта и на обоих наступать у них армии не хватит. Да еще они в Прибалтику входят и в Румынию.

Типа армии Андерса? А симпатии населения на оккупированной немцами территории нам как то по барабану.

<{POST_SNAPBACK}>

Гы. Типа Польской армии если не дошло. Польские части отходят под управление РККА тут уж придется никуда не денешься. А нравятся им разные Сталины с Кагановичами или нет они свою землю защищают и в Иран точно не уйдут. пополняются с населения которое в массе не польское и симпатии его очень даже в этот момент значение имеют.

Никогда не понимал этого советского идиотизма. Почему мы должны за Краков своих людей ложить или там за Варшаву. Пусть они героически свой долг перед своей Родиной выполняют. Нет, проще всех в лагерь и потом удивляться с чего это нас не любят?

В 43-45-м, успешно. РККА отставала от немцев на 1-1,5 года в развитии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Давайте дадим как раз эти годы немцам. Или вы наконец признаете что вермахт 39 еще не вермахт 41г ни по числености, ни по опыту, ни по танкам и машинам и еще множество ни? Да мы тоже не СА 43. Но опыта у немцев намного меньше.

Исходя из имевшейся на тот момент информации ИВС поступил именно так. Вы же исходите из имеющейся сейчас информации, пусть и неосознанно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы опять повторяете мантру. Исходя из имеющейся у него информации Сталин поступил именно так потому что у него была определенная цель. Я говорю присоединить земли. Есть возражения? При этом он недооценил возможности Гитлера и переоценил свои. Стратегический просчет мы видим без лупы. Для меня это ВОВ с ее потерями и разрушениями страны. Кроме всего прочего Россия сейчас в жопе из-за скачкообразного падения количества населения в 40-е. Не главный фактор, но важный.

Я просто организовал ему другую цель с тем же присоединением земель. Возможно немного меньше удастся присоединить. Скорее всего у финов не удастся отбирать кусок. Обидно но совершенно не смертельно.

Вы забываете состояние РККА 39. Мало того, что в армии реформа, так еще и результаты Хасана (комиссия Апанасенко) в плане боевой подготовки оставляют желать. Что финская в общем подтвердила (44-я СД ака толстовцы, к примеру)

<{POST_SNAPBACK}>

Именно поэтому я не рассказываю про красный флаг над Берлином через неделю. Именно поэтому я вполне согласен что нас выбьют весной 40г к старой границе. Но это уже не июнь 1941г и для начала мы на чужой территории. Промышленность работает, склады не потеряны, мобилизация проведена. В гораздо худших условиях зимы 1941г мы наступали. Вариант был и очень серьезный. При этом Сталин должен был действительно хитрым азиатом с умением прокручивать интригу, а не просто ловить рыбку в мутной воде.

Да и пользы от этих "лесных братьев" СССР как от козла молока. Впрочем как и немцам (Берлин от взятия "лесные братья" в Прибалтике не спасли).

<{POST_SNAPBACK}>

Мне понравилось. Харьков или Киев они тоже не спасут как партизаны в какой нибудь Белоруссии. Значит нечего вообще было партизанить. Лучше немцам служить.

[Curioz]

А если они будут воевать как в РИ?

<{POST_SNAPBACK}>

Гм...

Посмотрел М-Г ещё раз. Суммируя таблицы 18 и 21, можно придти к парадоксальному выводу - запасов РИ 1939 вермахту хватило на обе кампании. Ибо, за исключением 210-мм снарядов для тяжёлых мортир, всего остального (из приведённого автором; 20 и 37-мм танковые снаряды, винтовочные и пулемётные боеприпасы и много чего ещё он просто не упомянул) на поляков потратили больше или ненамного меньше, чем на Запад!

Стало быть ЕСЛИ война на Западе в 1939 в АИ будет идти так же, как в 1940 в РИ, немцы вполне обойдутся имеющимся резервом.

Правда есть ещё и РККА Из РИ расхода 1941 (таблица 34) следует, что надолго немцев таки не хватит:

наличие на 1.9.39 / расход в Польше / расход на Западе / расход в боях с РККА (взят октябрь 1941 как первый месяц, по которому М-Г приводит данные):

Минометы (81.мм) / 1865 / 490 / 459 / 711

Легкие пехотные орудия (75 мм) / 3506 / 415 / 381 / 561

Тяжелые пехотные орудия (150 мм) / 212 / 25 / 82 / 106

Легкие полевые гаубицы (105 мм) / 16036 / 1448 / 1463 / 1592

Тяжелые полевые гаубицы (150 мм) / 2882 / 315 / 640 / 426

Пушки (105 мм) / 821 / 94 / 249 / 128

Мортиры образца 1918г. (210 мм) / 9 / 0,12 / 15,8 / 29

Что ему доносили о настроениях в Париже и Лондоне нам не известно

<{POST_SNAPBACK}>

О пакте Рачинского-Галифакса тоже не донесли?

Чем расплачиваться?

<{POST_SNAPBACK}>

Как в РИ, участием в войне на правильной стороне...

Баку...

<{POST_SNAPBACK}>

Я и говорю, фантастика. Длительное обсуждение, в котором я играл за англо-французов, меня в этом только укрепило

ясен пень, что договорились раньше, а 23-го просто подписали, официально. Протокол-с

<{POST_SNAPBACK}>

Представим себе, что Сталин внезапно меняет позицию и требует себе всю Польшу, Румынию, Проливы и Луну с неба. Зная (99% - разведку не отменяли) что план "Вайс" уже запущен.

Что АГ делать в этой ситуации 23 августа?

Что не добив Англию, полезет на СССР то это вы сильно много хотите. Удивительное дело Гитлер не был идиотом чтобы подставляться под удар в спину (или вы чего другого имели ввиду

<{POST_SNAPBACK}>

Дело в том, что АГ вообще с Англией воевать не собирался. Он многократно заявлял об этом ещё до избрания канцлером, а уж после - и подавно.

И Сталин не мог быть уверен, что Англия будет воевать с ним (а он с ней) и вермахт завязнет на Западе...

Почему-то любители порассуждать о "глупом Сталине" "забывают" о том, что союза с СССР не хотели прежде всего сами Польша, Британия и Франция (особенно Польша).

<{POST_SNAPBACK}>

При чём тут Козлевич? Польское правительство и в 1943-44 не хотело союза с СССР и гадило по мелочи, это как-то мешало оказывать помощь братскому славянскому народу?

(Каковой народ кстати активно видел политику своего правительства в гробу, читайте напр. о партизанском движении в бывших всходних кресах - там польские и советские партизаны вполне взаимодействовали).

может ответите, почему при таких архиблагоприятных условиях французы не стали наступать?

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что пока они раскачивались, вермахт на пару с РККА доел Польшу и поехал на линию Зигфрида. Стучаться лбом в которую у союзников не было желания.

Они рассчитывали пересидеть немцев и удавить их блокадой, все же знали, что Германия долго в изоляции не протянет. Отсюда и планы занятия Норвегии, и морские операции.

Не рассчитали...

А вот если бы после сентября 1939 вермахт НЕ вернулся на Запад, а увяз бы в Висло-Бугском междуречье в боях с РККА, то на Западе были возможны варианты.

Вместо этого пытаясь ограничиться некими "гарантиями", низкую цену которых после Мюнхена уже знали все.

<{POST_SNAPBACK}>

После 3.9.39 все знали, что ради "гарантий" союзники готовы влезть в мировую войну.

Точка перелома - 15 марта того же года. Там всё-таки не все дураки были и поняли, что бесконечно отступать перед Гитлером нельзя.

Вполне возможно, что и наоборот. Пока Гитлер расшибал себе лоб воюя с Францией и Британией, Сталин под это дело развивал промышленность

<{POST_SNAPBACK}>

А давайте сядем и в 777-й раз посчитаем, что за этот период получил СССР и что Гитлер...

Где у нас приобретения, сравнимые с французским углём, финским никелем, шведским железом и бельгийским ураном (слава аллаху - хоть до этого у немцев руки не дошли...)

Где огромные с большой буквы захваченные запасы стратегических материалов и продовольствия?

Где гастарбайтеры миллионами же?

Про промышленную базу "сильнейшей континентальной державы" я уж не говорю...

Да и расшибание лба опять же вермахту пошло на пользу, он окончательно обкатал концепцию блицкрига. Генеральная репетиция Барбароссы состоялась при нашем попустительстве.

почти миллионную группировку там держали даже в ВОВ

<{POST_SNAPBACK}>

"Бумажный тигр"...

[039]

Вообще-то, как пишут, не раз обращались, но безрезультатно

<{POST_SNAPBACK}>

Кто пишет?

Кстати, в этом отношении весьма характерен вывод "комиссии Яковлева":

Цитата

"Действительно, оригиналы протоколов не найдены ни в советских, ни в зарубежных архивах. Т

<{POST_SNAPBACK}>

Леший, фу.

Комиссия Яковлева - это 1989г, а оригиналы протоколов были рассекречены в 1992-м:

Но, с точки зрения историографов, надо было все-таки выяснить судьбу оригиналов секретных протоколов, которые комиссии Яковлева обнаружить не удалось. Лишь 27 октября 1992 г. свершилось последнее действие в драме «протоколов»: публикация данных т. н. «президентского архива».

В президентском архиве хранились секретные документы партии. При этом степень секретности архивов была различной: просто секретные, совершенно секретные, далее — особой важности, или — о, эти партийные эвфемизмы! — документы ОП, т. е. «особой папки». Собственно говоря, «папок» как таковых не существовало. Это было просто обозначение высшей степени секретности для особо важных решений Политбюро ЦК. Они обозначались в протоколах так: сначала порядковый номер в повестке дня. Затем — чей вопрос (Министерства обороны или МИД и т. д.). Наконец, краткая формула в скобках: «см. особую папку». Однако, оказывается, существовала еще одна специфическая степень секретности. Она называлась «закрытым пакетом». Это действительно был большой пакет с соответствующим номером (проставлялся от руки). Он опечатывался или заклеивался в Общем отделе тремя или пятью печатями и обозначался буквой «К» («конфиденциально»).

Именно в таком пакете за № 34 были обнаружены оригиналы секретных протоколов вместе с подробным описанием их «архивной судьбы». Оказывается, что оригиналы секретных протоколов, находившиеся до октября 1952 г. у В. М. Молотова, 30 октября 1952 г. были переданы в Общий отдел ЦК. Почему именно в это время? В это время звезда министра закатилась: еще до смерти Сталина доверия к нему уже не было, внешним знаком чего был арест супруги Молотова Полины Жемчужиной. В VI секторе Общего отдела ЦК протоколу был дан свой номер: фонд № 3, опись № 64, единица хранения № 675-а, на 26 листах. В свою очередь эта «единица хранения» была вложена в «закрытый пакет» № 34, а сам пакет получил № 46-Г9А/4–1/ и заголовок «Советско-германский договор 1939 г.». Внутри пакета лежала опись документов, полученных из МИД СССР, — всего восемь документов и две карты:

1) секретный дополнительный протокол «о границах сфер интересов» от 23 августа 1939 г.;

2) разъяснение к нему от 28 августа (включение в разграничительный рубеж р. Писса);

3) доверительный протокол от 28 сентября о переселении польского населения;

4) секретный протокол «об изменении сфер интересов» от 28 сентября;

5) такой же протокол «о недопущении польской агитации» от 28 сентября;

6) протокол об отказе Германии «от притязаний на часть территории Литвы» от 10 января 1941 г.;

7) заявление о взаимной консультации от 28 сентября 1939 г.;

обмен письмами об экономических отношениях (той же даты).

http://militera.lib.ru/research/bezymensky3/pre1.html

[марик]

Да какая разница были протоколы или не были. Если их не было так еще лучше. В моем варианте их тоже нет. Чего там может не понравиться любителю Сталина я прямо и не знаю.

Хотя знаю - Непогрешимый ошибиться не мог.

скрыть

[VIR]

Ну так я согласился что в этом случае никакие Антанты возражать против ввода советских войск не будут.

<{POST_SNAPBACK}>

В Договоре Антанта-СССР гарантии давались не только Польше но и Прибалтийским странам. Поэтому Союз должен был ввести войска в Прибалтику, если ей угрожала немецкая агрессия.

Так что подписав Договор и объявив войну Германии, скажем, 4-го сентября, уже в этот же день мог начать оккупацию и восточной Польши и Прибалтики.

Утверждение, что только благодаря Пакту Сталин получил территории, звучит странно, потому, что по Договору с Антантой он тоже получал эти же территории. Но, конечно, не для того что бы и на них колхозы организовать, а чтобы использовать как базу в войне с Германией.

[Лин]

С успехом подтверждает что территории важнее людей не обращая внимания что СССР никогда не был официально правопреемником РИ.

<{POST_SNAPBACK}>

И этот человек говорит про миелофон... Марик, выкиньте сначала свой.

Больше им делать нечего при наличии границы с СССР и состоянии войны СССР-Германия.

<{POST_SNAPBACK}>

А если немцы Литве пообещают Вильно? Хотя как раз Литва - она на стороне Союза, была. А тут такой облом...

Или вы наконец признаете что вермахт 39 еще не вермахт 41г ни по числености, ни по опыту, ни по танкам и машинам и еще множество ни?

<{POST_SNAPBACK}>

Так и РККА 39 ни разу не РККА 41 даже. Вспомните финскую и Хасан.

Стратегический просчет мы видим без лупы. Для меня это ВОВ с ее потерями и разрушениями страны.

<{POST_SNAPBACK}>

Послезнание. На 39 такие последствия мягко говоря не очевидны. Нет, то что война с Германией будет, потом, никто не сомневался, но начинать ее в 39 наши не хотели никак. Тем более сами.

Именно поэтому я вполне согласен что нас выбьют весной 40г к старой границе.

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? Немцы тупо вроются на Висле, к примеру, и предоставят нам расшибать себе лбы. Позиционная война однако. Мотивация солдат опять же будет несколько иной, не как в ВОВ, а скорее как в ПМВ. Оно ИВС надо, такое счастье?

Правда есть ещё и РККА wink.gif Из РИ расхода 1941 (таблица 34) следует, что надолго немцев таки не хватит:

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не совсем правы. Из приведенной Вами таблицы видно, что немцах БК на всех хватит. Причем тут фронт у них на востоке сильно меньше.

О пакте Рачинского-Галифакса тоже не донесли?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот будь он хотя бы 20-го...

Зная (99% - разведку не отменяли) что план "Вайс" уже запущен.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы слишком переоцениваете разведку Союза. Да и немцы его еще могут свернуть.

Так что подписав Договор и объявив войну Германии, скажем, 4-го сентября, уже в этот же день мог начать оккупацию и восточной Польши и Прибалтики.

<{POST_SNAPBACK}>

А на Прибалтов еще никто не напал Так что посмотрев на это все финны сильно задумаются

[VIR]

А на Прибалтов еще никто не напал

<{POST_SNAPBACK}>

А это не имеет значения. Почитайте определение "косвенной агрессии", на котором настаивал и таки настоял Сталин. Там даже за косой взгляд Гитлера в сторону Польши, Прибалтики, Румынии, Турции, и не помню кого еще (про западные страны типа Бельгии и Голландии можно не говорить, ибо это зона ответственности Антанты), союзники (Антанта+Союз) могли принять соответствующие меры. А здесь война уже идет, и косых взглядов никто конечно дожидаться не собирается, потому что Сталин просто обязан по договору улучшать позиции КА, и делать все возможное что необходимо для победы над врагом.

Кстати, и румынские нефтепромыслы надо захватить, а то и всю Румынию, чтобы гарантированно прервать поставки нефти в Германию.

Так что посмотрев на это все финны сильно задумаются

<{POST_SNAPBACK}>

А Финляндии гарантии по договору не давались. Так что финам не о чем думать.

Вы хоть на список стран, которым давались гарантии, посмотрите.

[марик]

А если немцы Литве пообещают Вильно? Хотя как раз Литва - она на стороне Союза, была. А тут такой облом...

<{POST_SNAPBACK}>

* пожимая плечами * Так нам же лучше о чем я все время и говорю. Послевоенный передел границ за счет пособников нацизма.

Так и РККА 39 ни разу не РККА 41 даже. Вспомните финскую и Хасан.

<{POST_SNAPBACK}>

Вспоминаю. Хасан можно оценить положительно. Про Финнляндию Непогрешимый не в курсе. Или здесь послезнание можно - здесь нет? Возвращаясь к нашим баранам вермахт тоже?

Послезнание. На 39 такие последствия мягко говоря не очевидны. Нет, то что война с Германией будет, потом, никто не сомневался, но начинать ее в 39 наши не хотели никак. Тем более сами.

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно я это пишу сейчас а не тогда. У нас альтернатива. Как лучше сделать для СССР. А начинать самим и не надо. Мы вошли на помощь братьям-славянам. Если у Гитлера мозгов нет, кто ж ему виноват? Тем более что я изначально предлагал не тупо бодаться, а поставить условия.

Зачем? Немцы тупо вроются на Висле, к примеру, и предоставят нам расшибать себе лбы. Позиционная война однако. Мотивация солдат опять же будет несколько иной, не как в ВОВ, а скорее как в ПМВ. Оно ИВС надо, такое счастье?

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых это вам неплохо бы предъявить планы Гитлера по позиционной войне. Что то я такого не помню.

Во-вторых масса вариантов существует от входа в Румынию и Прибалтику до извините пробивания линии Манергейма. Умудрились хоть и с большой кровью. Здесь у нас ничего такого не наблюдается.

Что касается мотивации, то в 1941г была огромная мотивация разбегаться по домам. Вам надо чтоб хату сожгли и бабу убили тогда правильная мотивация будет. Не смешно. На то существуют доблестные органы и политработники. А в наступлении всегда мотивация лучше чем при отступлении.

И этот человек говорит про миелофон... Марик, выкиньте сначала свой.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте вы просто ответите что именно хотел Сталин. Территории? Да или нет. Если нет что именно.

[Лин]

Тем более что я изначально предлагал не тупо бодаться, а поставить условия.

<{POST_SNAPBACK}>

ну так мы условия в РИ поставили, не?

Хасан можно оценить положительно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только Апанасенко не согласен. ИВС, по результатам, тоже.

Во-первых это вам неплохо бы предъявить планы Гитлера по позиционной войне. Что то я такого не помню.

<{POST_SNAPBACK}>

Как там с Барбароссой в 39-м, ась?

На то существуют доблестные органы и политработники. А в наступлении всегда мотивация лучше чем при отступлении.

<{POST_SNAPBACK}>

В удачном наступлении, угу. А вот если лбом да в укрепления...

Давайте вы просто ответите что именно хотел Сталин.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего хотел ИВС, знал только он. Мое ИМХО, ему нужно было время

[марик]

ну так мы условия в РИ поставили, не?

<{POST_SNAPBACK}>

Не. Условия ставятся не до начала а после. У нас нейтралитет. Если не видите что можно получить гораздо больше то ничего не поделаешь.

Вот только Апанасенко не согласен. ИВС, по результатам, тоже.

<{POST_SNAPBACK}>

На любом разборе всегда говорят о недостатках. За это и разные Блюхеры влетели. Только разгромлнеы в результате японцы а не мы.

Как там с Барбароссой в 39-м, ась?

<{POST_SNAPBACK}>

Шо? План Барбароссы был позиционный? Словами говорите.

В удачном наступлении, угу. А вот если лбом да в укрепления...

<{POST_SNAPBACK}>

Изумительно. Уже и укрепления появились за месяц или сколько там. Бетонные с 15 дюймовками.

Чего хотел ИВС, знал только он. Мое ИМХО, ему нужно было время

<{POST_SNAPBACK}>

Территории нет? Что так сложно ответить?

Ну а если ему нужно было время, то он его не выиграл. Возврат к начальному тезису. Стратегический просчет. Слива Франции не ожидал, Проблемы с Финнляндией не ожидал, лета 1941г не ожидал. Кругом просчеты. Но имя его пачкать нельзя! Поэтому на минутку отвлечемся от исключительно правильных решений Непогрешимого и попробуем обсудить войну в 39. Я утверждаю что было бы гораздо лучше. Как минимум мы все равно пошли на союз с англичанами после разгрома Франции. Жизнь заставила и победили. Значит все что было в 1939г один большой просчет. Если не брать в зачет присоединенные территории. В моем варианте они практически все попадают нам в карман в результате войны. Разве что Финнляндия останется при своих. Я готов обменять ее нейтралитет на миллион жизней блокадников.