Договора о ненападении не было (Черновик).

[марик]

В июне 1941-го немцы спокойно нанесли удар на Украину с территории Польши. Я Вам больше скажу- из румынии наступать тяжелехонько. А вот когда Румыния будет отрезана от СССР-тогда румыны могут и презадуматься.... В случае ввода туда войск РККА вероятность получить какой-нить "Ясский котел" возрастает со страшной силой.

<{POST_SNAPBACK}>

Как скучно спорить с Тухачевским. Он тоже читать не умеет только грубо выржаться. В отличии от 1941г планов по нанесению ударов у них нет, но речь идет не о осени 39 В Бессарабии которую по сценарию заняла РККА Ясс нет. И по сравнению с 1941г у нас проведена мобилизация, заводы и склады с оружиием и прочим добром не потеряны. Страшный ужос заняты оборонительные укрепления и выкопаны окопы как раз на направлении возможного удара. Поэтому

Соотношение сил(По Википедии):

Германия- 56 дивизий, 4 бригады, 10 000 орудий, 2 700 танков, 1 300 самолетов. Численность личного состава сухопутных войск — 1 800 000 человек.

СССР(изначально)-700 тысяч человек

6 000 орудий

4 500 танков

4 000 самолётов

Польша-20 тысяч челоек + 120тысяч Варшавского гарнизона; думаю тысяч двести с остальными войкаи наберется.

<{POST_SNAPBACK}>

Сразу вычеркивается. На дворе весна 40г. Рашьше этого не будет. Все подсчеты не имеют отношения к альтернативе. Особенно смешны они после того как я привел данные из Мельтюхова где вермахт считался в 1600тыс. Двести тысяч туда - двести тысяч сюда. РККА только те что в Польше, а Украина и Белоруссия с Россией в расчет не принималась. Количество танчиков самолетиков и прочих необходимых железок изрядно возросло. Кто-то сомневается в мощи советской промышлености которыую не надо эвакуировать?

Что касается Польши то о! Армия 20 тысяч при гарнизоне Варшавы 120. Больше в ней вообще никого не было при том что в реале пленных было более 200 тысяч и наиболее боеспособные части стремились уйти в Румынию. Где вообще сказано что Сталин горел желанием защищать Варшаву? У нас есть пример от 1944г. Будем реалистами по реке гораздо удобнее обороняться.

Только у СССР еще может быть разгром а-ля "Второе чудо на Висле".

<{POST_SNAPBACK}>

Фраза интересно двусмысленная. У остальных не может быть. Только у СССР. Соглашусь вполне возможно. Если бы я думал что такого не бывает Гитлера бы большевиские орды отловили бы еще 3 сентября 1939г прямо в логове и возили в клетке на показ. Но увы у меня там минимум от 1941г до максимума 1943г продолжается. Не способна еще весной 40г РККА на фронтовые операции.

Охрененно мощные:

Игорь Куртуков пишет:

Цитата

Я отвергаю ссылку. Если вы хотите ввести эти факты в обсуждение, вам нужно подкрепить их ссылкой на приемлимый источник.

Что же до "например", то этот факт не имел места быть. У меня есть текст латышско-германского договора о ненападении, там нету ни слова ни о гарантии границ, ни о согласовании политики. Если это утверждение опирается на какой-то другой договор, то нужно привести ссылку на него (прямую либо косвенную).

<{POST_SNAPBACK}>

А что не нравится? Они там долго обговарила чем пользоваться можно а чем нет. А в конце он предложил одновременно признать рассказы с двумя противоположными сообщениями. Оппонент почему то не согласился. Типично форумское когда признают только то что ему нравится.

Вы ж скоро будете модером тут - так и посмотрим. дуэли как раз по разделу история...

<{POST_SNAPBACK}>

Нас что ожидают перемены?

[krolik]

Нас что ожидают перемены?

<{POST_SNAPBACK}>

Эй, Вы тему обсуждалку не видели ? ;)

[Vasilisk]

Касательно циферок численности, причем почему-то без Франции(не говоря об Англии)

А сравнить мобпотенциал сторон желающие есть? И сколько вообще может призвать солдат Германия, не оставляя свою промышленность без рабочих? Остарбайтеров-то нема, однако. Да и поляки при таких раскладах вряд ли будут гореть желанием ехать на заработки в Рейх. Ну, кроме тех, кому руководство АК прикажет, чтобы там песок в подшипники подсыпать...

[Fenix]

Нас что ожидают перемены?

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=14514

[ПавелВ]

Всего или на восточном фронте?!

На ВФ. Еще один миллион на Линии зигфрида.

Касательно циферок численности, причем почему-то без Франции(не говоря об Англии)

А сравнить мобпотенциал сторон желающие есть? И сколько вообще может призвать солдат Германия, не оставляя свою промышленность без рабочих? Остарбайтеров-то нема, однако. Да и поляки при таких раскладах вряд ли будут гореть желанием ехать на заработки в Рейх. Ну, кроме тех, кому руководство АК прикажет, чтобы там песок в подшипники подсыпать...

Войска Германии на ЗФ я тоже не учитывал.

[ПавелВ]

марик пишет:

Как скучно спорить с Тухачевским. Он тоже читать не умеет только грубо выржаться. В отличии от 1941г планов по нанесению ударов у них нет, но речь идет не о осени 39 В Бессарабии которую по сценарию заняла РККА Ясс нет. И по сравнению с 1941г у нас проведена мобилизация, заводы и склады с оружиием и прочим добром не потеряны. Страшный ужос заняты оборонительные укрепления и выкопаны окопы как раз на направлении возможного удара. Поэтому

Коллега. тут Василиск писал:

Так и представил себе доблестный Вермахт, окопавшийся "по Висле"(с)Лин. Пока гитлеровцы крепят оборону и зарываются в землю, РККА занимает Румынию, а англичане Норвегию. После этого пусть и немцы дальше сидят в своей глухой обороне. "Жрать захочет - вылезет"

[марик]

Коллега. тут Василиск писал:

<{POST_SNAPBACK}>

Ну у него такое представление. А я галактизма не люблю. Максимально в рамках реала. Наступление СССР весной 40г с треском провалится, но 5 тысяч танчиков и 10 тысяч самолетиков заставят перебрасывать войска из Франции. Это нам собственно и надо. Не Сталину, а альтернативщикам. Сталин бы предпочел взятие Берлина, но серьезная угроза Восточной Пруссии или пром районам вроде Силезии тоже не плохо.

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=14514

<{POST_SNAPBACK}>

А вы про это. На середине первой страницы прекратил посещать. Чисто по человечески я господ модераторов понимаю, и знаю что честно выполняя обязаности им приходится пропускать через себя массу не интересного лично им бреда. Но

1. Модерирование всегда зависит от личной порядочности человека и насколько он может не поддаваться личным политическим симпатиям и чисто неприязни потому что с этим вот он полаялся недавно. Ничего не поделаешь.

2. Всякие голосовалки по этому поводу считаю бессмысленными потому что опять же начнется кто за нашего а-ля Петрович.

3. Предмодерирование всех - это масса лишней работы и невозможность онлайн беседовать. Вот мы оба сидим и ждем пока кто то там проснется. Интерес частично пропадает.

4. Не вижу смысла опять что-то менять. Хотите собрать в разные подотделы ваше полное право, а вот выдумывать новые правила не стоит.

[марик]

Я тут по ссылке сходил модераторам в этой теме . Ну вообще

http://otrubon.livejournal.com/

Просветите по дружески вот у этого человека какое имя на милитаре было и бывал ли он у нас. Это ж Гутник наоборот :(

[VIR]

На дворе весна 40г. Рашьше этого не будет.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот что пишет Куртуков по КА

***

Как я понимаю, в число западных округов вы включаете только Белорусский и Киевский особые. В этих округах на 15 августа имелось 29 стрелковых дивизий, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад. Кроме того по директивам от 15 августа там развёртывалось 15 "тройчаток". В реальности, тройчатки развёртывали не по директиве от 15 августа, а по мобилизации, через "Большие учебные сборы", со вскрытием моб- и неп.запасов и прочими интересностями.

В итоге, первом эшелоне вторжения в Польшу к 16 сентября было развёрнуто 21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий плюс 16 танковых бригад, почти 620 тыс.человек, 4700 танков и 3300 самолётов. Так как мобилизация была объявлена 6 сентября, то следует сделать вывод, что 10-дневной готовностью только в двух из западных округов обладали не 33, а как минимум 44 дивизии. А ведь были ещё и другие западные округа.

К началу октября (т.е. через 24 дня от начала мобилизации) в Белорусском и Украинском фронтах насчитывалось уже 60 стрелковых, 13 кавалерийских дивизий и 18 танковых бригад, а общая численность группировки выросла до 2,4 млн.человек.

***

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001142-000-40-0-1255616861

Если мобилизация начинается сразу же как только Сталин уверился в немецком нападении на Польшу, скажем в начале августа, так к началу сентября все это готово для войны против Германии. А уж к весне 40-го года можно и удвоить небось, если нужно будет.

[ПавелВ]

Сразу вычеркивается. На дворе весна 40г. Рашьше этого не будет. Все подсчеты не имеют отношения к альтернативе. Особенно смешны они после того как я привел данные из Мельтюхова где вермахт считался в 1600тыс. Двести тысяч туда - двести тысяч сюда. РККА только те что в Польше, а Украина и Белоруссия с Россией в расчет не принималась. Количество танчиков самолетиков и прочих необходимых железок изрядно возросло. Кто-то сомневается в мощи советской промышлености которыую не надо эвакуировать?

Что касается Польши то о! Армия 20 тысяч при гарнизоне Варшавы 120. Больше в ней вообще никого не было при том что в реале пленных было более 200 тысяч и наиболее боеспособные части стремились уйти в Румынию. Где вообще сказано что Сталин горел желанием защищать Варшаву? У нас есть пример от 1944г. Будем реалистами по реке гораздо удобнее обороняться.

А давайтне прикинем. Ране 14.09 ввод советских войск в польшу малореален- соответственно гудериан достиг Брест-Литовска; Варшава и Модлин окружены. Соответствено, о выходе на линиию Вислы можно скорее всего и не мечтать-но не потребует ли этого ИВС? Как бы то ни было, но вероятность разгрома РККА в Восточной Польше довольно высока(надеюсь никто не станет утверждать, что в случае не подписания пакта М-Р немцы будут учитывать возможность советского удара?), население Зу и ЗБ к РККА будет относиться хуже.

Н\у да ладно-пусть войска противников застыли на линии керзона. АиФ отговорились нелетной погодой\плохой кармой\критическими днями. и на линию Зигфрида не наступают. Перед германией встает вопрос получения ресурсов, что диктует направления удара на Восток-в сторону Украины, ленинграда и Кавказа....

[VIR]

Просветите по дружески вот у этого человека какое имя на милитаре было и бывал ли он у нас.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Петр Тон. Человек несдержанный, но знает и понимает, не меньше Куртукова. Почитайте их дискуссии.

[ПавелВ]

Между тем, геополитические реалии 1939 года в корне отличались не только от современный реалий, но даже от реалий 1940 и 1941 годов. Давайте с учетом тех самых реалий рассмотрим варианты развития событий в случае неподписания пакта о ненападении.

ВАРИАНТ ПЕРВЫЙ

Мы с Германией ничего не подписываем, и она нападает на Польшу, не зная наших намерений. В этом случае германские войска доходят до восточных границ Польши, определенных в 1921 году Рижским договором. Дальше они упираются в войска Белорусского и Киевского округов, приведенные в боевую готовность. Не имея с нами никакого договора, и учитывая антифашистские заявления советских руководителей в предвоенный период, немцы априорно вынуждены были бы считать нас врагами. Конечно, на рожон они не полезут, тем более находясь перед полосой укрепрайонов. Однако с северо-запада над Белоруссией нависают Литва и Латвия, имеющие чисто символические вооруженные силы. Через их территорию немцы могут обойти наши войска, стоящие в Белоруссии и все эти укрепрайоны окажутся бесполезными. Более того, выйдя на нашу государственную границу в районе Себежа, немцы оказываются в 550 километрах от Москвы, и, кроме Ловати и верховий Западной Двины, на их пути нет никаких естественных преград. В тылу у противника остаются и Березина, и Днепр тот самый Днепр, который в сорок первом году в районе Смоленска на три месяца задержал наступление группы армий «Центр» на Москву и который заставил немцев израсходовать 44% своего стратегического резерва. Минск в сорок первом, до которого от границы в два раза ближе, взяли на пятый день. Москву осенью тридцать девятого могли бы взять на десятый.

ВАРИАНТ ВТОРОЙ

Мы вступаемся за Польшу. В этом случае, нам приходится преодолевать сопротивление польских войск, так как поляки не хотят, чтобы мы за них вступались. Об этом Польша неоднократно делала недвусмысленные заявления. Так, в апреле 1939 года польское посольство в Лондоне заявило временному поверенному в делах Германии в Соединенном Королевстве Теодору Кордту (не путать с его однофамильцем Эрихом Кордтом, также служившем в немецком посольстве в Лондоне в качестве советника в то же самое время), что «Германия может быть уверена в том, что Польша никогда не позволит вступить на свою территорию ни одному солдату Советской России» («Express Poranny», 18 kwietnia 1939 r.). Даже 20 августа, за три дня до подписания советско-германского договора и за одиннадцать дней до начала войны, министр иностранных дел Польши Юзеф Бек телеграфировал польскому послу во Франции Лукасевичу, что «Польшу с Советами не связывают никакие военные договоры, и польское правительство такой договор заключать не намеревается». Лишь разбив сосредоточенные у границы три польских корпуса, мы входим в боевое соприкосновение с частями и соединениями Вермахта. В этом случае при примерном материальном равенстве сторон и отсутствии внезапности действий как у той, так и у другой стороны война начинает приобретать затяжной позиционный характер по типу первой мировой. Но и в этом случае остается возможность флангового обхода наших войск через Прибалтику. Правда, при таком раскладе немцы могли бы вообще отсечь нас от наших укрепрайонов, окружив вошедшие в Польшу части Красной Армии западнее линии государственной границы после отсекающего удара со стороны Виленского края.

Но самым опасным вариантом развития событий и, при этом, самым вероятным был...

ВАРИАНТ ТРЕТИЙ

Допустим, поляки согласились вступить в Антикоминтерновский пакт. Ведь и в самом деле 18 августа Польша заявила о готовности к передаче Данцига, проведению плебисцита в польском коридоре и военному союзу с Германией против СССР, правда, с оговоркой, «если не будет возражать Англия». Тогда не Гитлер нападает на Польшу, а Рыдз-Смигла и Гитлер совместно нападают на нас, прикрываясь благожелательным нейтралитетом Англии и Франции. Что они могли против нас выставить? Германия тогда имела полтора миллиона человек личного состава. Польша могла выставить еще миллион. Мы могли выставить 2 миллиона 118 тысяч 777 человек. То есть по личному составу такая армия была бы больше нашей в 1,18 раза. Это, если учитывать всю Красную Армию. Но ведь есть еще Особая Дальневосточная армия. Она защищает Дальний Восток от японцев. Солдат оттуда не шибко-то заберешь. Забегая немного вперед, следует сказать, что как раз перед самым началом войны в Европе военные действия в Монголии между советскими и японскими войсками были в самом разгаре. Для чего Япония их затеяла? Ясно для чего: в преддверии возможной германо-польско-советской войны оттянуть на восток как можно больше советских войск. Есть Среднеазиатский округ. Есть Закавказский. Есть округ Ленинградский, который прикрывает Ленинград от Финляндии из него тоже пополнения нельзя перебрасывать. Остаются только Белорусский и Киевский Особые. Помочь им могут в качестве резерва Харьковский, Калининский, Московский и, в меньшей степени, Уральский, Приволжский и Северо-Кавказский. В Особых округах, которым и пришлось бы принять первый удар, имелось лишь 617 588 человек. Таким образом, соотношение по личному составу выходит 4:1 в пользу противника. Он ведь не держит войска на Дальнем Западе, как мы на Дальнем Востоке. Тем более что Германия вообще могла бы оголить западные границы. Ведь при таком раскладе с запада ей даже теоретически ничто не угрожает. Значит, прибавьте сюда еще один миллион в стане противника, то есть еще 43 2/3 дивизии, 8640 орудий и минометов и 1359 самолетов. Именно столько держали немцы на западе во время Польской кампании. Тогда получается 5,6:1 в пользу польско-германской коалиции. Кроме того, цифра 617 тысяч 588 человек это численность двух округов на 1 октября, то есть после мобилизации. А если бы мы мобилизацию провести не успели? Страшно подумать, какое получится соотношение.

Но это личный состав. А как же техника? Начнем с танков. В наших западных округах имелось 4733 танка. Немцы имели 2533 машины. Еще 610 машин выставили бы поляки. Польских танков было меньше, но они были лучше большинства немецких. Это подтвердил и боевой опыт. Так, был случай, когда один польский танк 7TR уничтожил пять немецких Pz. Kpwf II. Тем не менее, 3143 это все-таки в полтора раза меньше, чем 4733. Помножьте еще на качество. Из общего количества танков 60 штук Т-35 нескольких сот Т-28, были вооружены 76-миллиметровыми орудиями, да еще нескольких сот БТ-2 и первых модификаций Т-26, были вооружены беспонтовыми 37-миллиметровыми пушками. Все наши танки, кроме этих двух типов были оснащены сорокопятками.

Из 2533 немецких танков большинство были танками Pz. Kpfw I и Pz. Kpfw II. Первый был вооружен двумя пулеметами винтовочного калибра. Второй 20-миллиметровой автоматической пушкой.

Танков Pz. Kpfw IV имелось лишь 211 штук.

Таким образом, следует признать, что в танках этого вероятного противника мы превосходили, а, учитывая, что мы могли восполнять потери танками из внутренних округов, это превосходство было подавляющим.

Как же обстояли дела с авиацией?

Немцы могли выставить 3590 самолетов. Еще 824 добавили бы поляки. Итого 4414 машин.

А что было у нас? Наша авиация в западных округах располагала 3298 самолетами. Таким образом, противник превосходил бы нас в авиации в 1,338 раза, то есть, примерно на треть. В этом случае исход приграничных сражений зависел бы от того, кто бы нанес первый воздушный удар. Если бы это удалось сделать противнику, как это ему удалось в сорок первом, все наши танки, несмотря на их количественное и качественное превосходство, стали бы легкой добычей «Юнкерсов». Что такое «Юнкерс» мы уже успели почувствовать в Испании. Но сконструировать что-то подобное почему-то не удосужились. Мы сделали ставку на штурмовики и, в итоге, получили ни кем не превзойденный Ил-2. Но этого Ил-2 в 1939-м у нас еще не было. Не было даже значительно менее удачного ББ-1, позднее переименованного в Су-2. А были лишь суррогаты штурмовиков, переделанные из И-15 бис самолета не вчерашнего, а позавчерашнего дня.

Конечно, мы могли бы восполнять потери, перегоняя самолеты из внутренних округов. Но в целом господство в воздухе долго оставалось бы за противником, что влекло бы огромные потери и на земле.

Еще одним опасным участком была Прибалтика. Сами эти страны обладали мизерными вооруженными силами. Так, Эстония имела армию численностью в 20 тысяч человек. Латвия 25, Литва 28. Однако в случае мобилизации их армии могли достичь соответственно 129, 168 и 130 тысяч человек. Вместе это почти полмиллиона. Но страшны были не эти 427 тысяч, а то, что территория Прибалтики могла быть использована как удобный пункт для обходного маневра.

Таким образом, вступать в войну с германо-польской коалицией в 1939 году было бы неразумно, и Сталин это понимал тогда не хуже, чем мы с вами сейчас. Он, наверняка, тоже продумал такие варианты развития событий. Имея то геостратегическое положение, которое досталось нам после революции и Гражданской войны, когда от нашей страны были отторгнуты Эстония, Латвия и Литва, вступать в схватку с такой державой, как Германия, чревато недопустимым риском. Однако он понимал и то, что этот договор носит временный характер, и что Германия, развязав себе руки на Западном фронте, вновь устремится на Восток. Именно поэтому, как только стало очевидным падение Франции, Сталин и форсировал усилия по аннексии прибалтийских государств. Но об этом мы поговорим в следующий раз.

отсюда- http://www.anaga.ru/2//1/molotov-ribbentrop.htm

[VIR]

Ране 14.09 ввод советских войск в польшу малореален

<{POST_SNAPBACK}>

А почему не на 10 дней раньше?

[ПавелВ]

А почему не на 10 дней раньше?

Потому что мобилизация проводится ;)

[VIR]

так как поляки не хотят, чтобы мы за них вступались. Об этом Польша неоднократно делала недвусмысленные заявления

<{POST_SNAPBACK}>

Не хотели до 1-го сентября. Но 1-го сентября ситуация меняется коренным образом

[Vasilisk]

Странно, что коллега Тухачевский не рассматривает вариант присоединения к Антикоминтерновскому пакту Англии и Франции. Да и США заодно... Это было бы не менее реалистично, чем предложенные им варианты.

[ПавелВ]

Не хотели до 1-го сентября. Но 1-го сентября ситуация меняется коренным образом

это как? С заявлений о 3,5млн в армии?

Странно, что коллега Тухачевский не рассматривает вариант присоединения к Антикоминтерновскому пакту Англии и Франции. Да и США заодно... Это было бы не менее реалистично, чем предложенные им варианты.

Там ссылочка внизу. но некреалисьтчнлсть следует аргументировать

[VIR]

Потому что мобилизация проводится

<{POST_SNAPBACK}>

Выше приведены данные от Куртукова какие силы Сталин собрал только в двух западных округах за 24 дня мобилизации. Вот он и начинает мобилизацию 10-го августа, а 4-го сентабтря вступает в Польшу выполняя союзнические обязательства перед Антантой.

У вас хватит наглости утверждать что Польша оказывает сопротивление КА после нападения Германии, и после того как все три посла (Антанта+ Союз) уведомляют польское правительство о введении КА в Польшу для войны против Германии?

это как?

<{POST_SNAPBACK}>

Как, как ...

Гитлер напал. Учите матчасть

[Vasilisk]

Там ссылочка внизу.

На некую "Аналитическую газету". Увы, авторство скопированной Вами статьи там не указано, равно как и источников, на которые он опирался.

[GenerAI]

Коллега тухачевский взгляд в этой статье ... гхммм... однобокий... если не сказать большего. "У меня есть ответ под него подгоняю условия."

Тем более что Германия вообще могла бы оголить западные границы. Ведь при таком раскладе с запада ей даже теоретически ничто не угрожает.

Шикарный пассаж... "Аффигеть!" (с)

Вот этот момент тоже улыбнул:

Таким образом, следует признать, что в танках этого вероятного противника мы превосходили, а, учитывая, что мы могли восполнять потери танками из внутренних округов, это превосходство было подавляющим.

а следом РАААЗ и новый пассаж:

Немцы могли выставить 3590 самолетов. Еще 824 добавили бы поляки. Итого 4414 машин.

А что было у нас? Наша авиация в западных округах располагала 3298 самолетами. Таким образом, противник превосходил бы нас в авиации в 1,338 раза, то есть, примерно на треть. В этом случае исход приграничных сражений зависел бы от того, кто бы нанес первый воздушный удар. Если бы это удалось сделать противнику, как это ему удалось в сорок первом, все наши танки, несмотря на их количественное и качественное превосходство, стали бы легкой добычей «Юнкерсов».

"И тут он сказал "Аффигеть!" второй раз!" (с)

Если вам не нравятся факты, тем хуже для них...

[Curioz]

до весны 40г ничего не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Разница в том, что союзникам не надо защищать Финляндию от Сталина, они Норвегию могут защищать от Гитлера...

зачем стратеги от Франции в Германию? Там расстояние близкое

<{POST_SNAPBACK}>

Тактическая авиация занята на фронте, её кроме того и так не хватает.

В РИ союзники пробовали что-то бомбить, результаты никого не впечатлили. Не та матчасть и опыта тоже нету. Минимум до 1941 немцам на их потуги просто будет наплевать...

Не та у нас доктрина была. Будут наступать

<{POST_SNAPBACK}>

С доктриной да, проблемы, но в Монголии той же - вполне когда надо оборонялись.

Польша-20 тысяч челоек + 120тысяч Варшавского гарнизона; думаю тысяч двести с остальными войкаи наберется

<{POST_SNAPBACK}>

20 тысяч? Вы ничего не перепутали? По мобилизации польская армия - 1300 тысяч... Да, надо учесть, что часть войск немцы успеют разбить, но надо учесть и то, что в РИ часть соединений поляки просто не успели развернуть. Здесь им поможет РККА Со всякими маршевыми пополнениями ещё как бы не больше наберут.

Не способна еще весной 40г РККА на фронтовые операции.

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ в Финляндии показала, что учится быстро. Как раз операцию в масштабе фронта освоили...

[марик]

Ране 14.09 ввод советских войск в польшу малореален

<{POST_SNAPBACK}>

Это он малореален если мы как в реале дожидаемся разгрома Польши чтобы схарчить восточные территории. Если у нас нейтралитет, то частичная мобилизация начинается в августе а с началом войны числа 4-5 обязательно после объявления войны Антантой Германии уже начинаем выдвижение частей к границе и где-то в районе 10 вполне можем двигаться не ожидая что поляки возбухнут им уже не до нас. Нам они рады. Мы ведь на помощь пришли а не хапнуть кусок. Может еще раньше но ИМХО сомнительно. Лучше свести риск общения с поляками до минимума. Сохранившая здоровье Польша СССР без надобности, держим в уме послевоеный передел границ.

Однако с северо-запада над Белоруссией нависают Литва и Латвия, имеющие чисто символические вооруженные силы. Через их территорию немцы могут обойти наши войска,

<{POST_SNAPBACK}>

Естественно для этого они должны получить команду. Для начала все таки кинутся Риббентроп или еще кто выяснять наши намерения. Тянем переговоры насколько это возможно. И естественно нам это в плюс. Подтверждение агресивного поведения (нарушение нейтралитета). Никакие англо-французы не выражают возмущения по поводу входа РККА в Прибалтику. И конечно Генштаб СССР не подозревает о такой возможности

Москву осенью тридцать девятого могли бы взять на десятый.

<{POST_SNAPBACK}>

Все. Дальше этот вариант можем не обсуждать. Немцы взяли Москву даже на второй десантом на гигантских роботах.

В этом случае, нам приходится преодолевать сопротивление польских войск, так как поляки не хотят, чтобы мы за них вступались.

<{POST_SNAPBACK}>

Этот вариант мы тоже можем не обсуждать. Уже многократно было выше. Речь Молотова прозвучала совсем по другому и сопротивляться им нет не малейшего смысла.

Допустим, поляки согласились вступить в Антикоминтерновский пакт.

<{POST_SNAPBACK}>

Это мы тоже выше обсуждали. Допустим прилетели марсиане. С чего это так позиция Польши поменялась? Обоснование желательно.

В РИ союзники пробовали что-то бомбить, результаты никого не впечатлили. Не та матчасть и опыта тоже нету. Минимум до 1941 немцам на их потуги просто будет наплевать...

<{POST_SNAPBACK}>

Э... вы забываете что у нас люфт минимум в год в отличии от реала и промышленость Франции продолжает работать. Может быть поставки из США. Совсем наплевать не будет придется часть авиации держать в самой Германии.

В РИ в Финляндии показала, что учится быстро. Как раз операцию в масштабе фронта освоили...

<{POST_SNAPBACK}>

Будем реалистами Именно по опыту Финнляндии первое наступление провалится с изрядными потерями. Поэтому Победа в идеале возможна не ранее 1941г.

Разница в том, что союзникам не надо защищать Финляндию от Сталина, они Норвегию могут защищать от Гитлера...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут надо делать отдельную тему. Насколько это вообще возможно. Тут все дело на опережение идет кто раньше успеет.

"И тут он сказал "Аффигеть!" второй раз!" (с)

<{POST_SNAPBACK}>

Некоторых явно клинит. Как минимум войска в готовности и в окопах а самолеты на дежурстве. Никаких провакаций все знают что уже были мелкие стычки с потерями и война на носу. Но повторение 41г неизбежно как восход солнца.

[ПавелВ]

Шикарный пассаж... "Аффигеть!" (с)

Только чего-то в мае 1940 кое-кто планировал баку бомбить....

Это он малореален если мы как в реале дожидаемся разгрома Польши чтобы схарчить восточные территории. Если у нас нейтралитет, то частичная мобилизация начинается в августе а с началом войны числа 4-5 обязательно после объявления войны Антантой Германии уже начинаем выдвижение частей к границе и где-то в районе 10 вполне можем двигаться не ожидая что поляки возбухнут им уже не до нас. Нам они рады. Мы ведь на помощь пришли а не хапнуть кусок. Может еще раньше но ИМХО сомнительно. Лучше свести риск общения с поляками до минимума. Сохранившая здоровье Польша СССР без надобности, держим в уме послевоеный передел границ.

"Аффигеть" чего ж они заявляют:

Тем не менее, посол СССР в Варшаве Н. Шаронов в день начала войны 1 сентября 1939 г. сообщила Москву: “Немецкие войска, там, где они вошли на несколько километров, остановлены, сообщил Арцишевский, и имеется равновесие сил. Говорит, что польская армия уже имеет 3,5 миллиона, что нападения они не ожидали, но в Берлин делегатов посылать не собираются. Намекал, что это похоже на крупную демонстрацию, а не настоящую войну. Сказал, что армии у них достаточно, но что сырье и вооружение они от нас хотели бы иметь, но потом, кто знает, может быть, и Красную армию (в ответ на мое замечание, что для них плохо, что Англия и Франция не заключили договора с нами)”

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t04.html

Естественно для этого они должны получить команду. Для начала все таки кинутся Риббентроп или еще кто выяснять наши намерения. Тянем переговоры насколько это возможно. И естественно нам это в плюс. Подтверждение агресивного поведения (нарушение нейтралитета). Никакие англо-французы не выражают возмущения по поводу входа РККА в Прибалтику. И конечно Генштаб СССР не подозревает о такой возможности

повторно афигеваю. Про нежную любовь стран Прибалтики(Латвии и Эстонии) ко всему. что антиросскийское помним?

и еще их, прибалтов, сопротивление?!

[GenerAI]

Только чего-то в мае 1940 кое-кто планировал баку бомбить....

Непонятно как это Ваше утверждение соотносится с тем, что Гитлер может спокойно снять ВСЕ войска с западной границы и ничего ему не угрожает при этом?

[039]

основной аргумент товарищ-источники ему не нравятся

<{POST_SNAPBACK}>

http://www.sovnarkom.ru/BOOKS/MUHIN/ANTIROS/t04.html

<{POST_SNAPBACK}>

Кому и ЮрьеМухин - источник...