День Д провалился

[ВАЛХВ]

Ну хорошо. 6 июня десант был сброшен в море. Что мешает союзникам провести новую высадку через неделю? через месяц? Высадиться в Кале (как думали немцы)? В южной Франции?

Повторить быстро не так просто. А осенью шторма и нелетная погода. И еще календарь приливы отливы. Новая высадка без ВДВ. Много другого чего.

[ВАЛХВ]

Интересно что бы было если бы день Д провалился, а вот операция "Драгун" удалась. Что дальше ?

На юге горы. более медленное продвижение союзников. типа италии. Возможно, к зиме фронт Сена- лотарингия-Швейцария.

[Temeluchas]

Повторить быстро не так просто.

Гораздо проще, чем "сбросить десант в море". Даже еслина каждом участке высадки удастся организовать "Омаху" - это не повлияет вообще ни на что.

На юге горы.

На карту бы хоть посмотрели - где горы и куда наступали высадившиеся войска.

более медленное продвижение союзников. типа италии. Возможно, к зиме фронт Сена- лотарингия-Швейцария.

Угу, медленное. 11 сентября - уже у Дижона.

[ВАЛХВ]

Что мешает союзникам наращивать свои силы на плацдарме для прорыва? В реале так и было - после захвата плацдарма его не стали сразу же расширять, а накопив превосходящие силы в т.ч. подвижные соединения, пошли на прорыв (операция "Кобра").

Если зацепились за берег, то ничего кроме отсутствия первое время порта приличного. У немцев один вариант, если все знают. Иметь на каждом участке усиленную ПД и 3-4 ТД во второй линии, но в боевой готовности. И все что можно тащить с Па-Де-кале. Айк писал, что второй Оверлорд летом не повторить, поэтому ждать там нечего. А они ждали, пока дождались Кобры. Если повезет, то с помощью арийского духа, кого-то сбросят, а где-то будет медленное мучительное расширение пляжа вглубь с большими потерями. От авиации и линкоров главное спасение - максимальное сближение с противником. Плюс арийский дух. В принципе у немцев при знании места и времени высадки есть зазор на сброс, но с большими потерями.

[Граф Цеппелин]

И все что можно тащить с Па-Де-кале. Айк писал, что второй Оверлорд летом не повторить, поэтому ждать там нечего.

А ну как союзники пересмотрят планы, и попросту высадятся в Па-Де-Кале? ;)

[DiamondWolf]

1 Так, для справки - участок Атлантического Вала, относившийся к сектору Шербура и так считался самым насыщенным. Больше туда пихнуть прозаически нечего. Если же работы на этом участке каким-то образом усилить, то союзники просто высадятся в другом месте.

2 Примитивной FRITZ-X. При состоянии дел в воздухе к 1944 году, никто носители этих примитивных бомб и близко не подпустит.

3 Никакая АИ не подстегнет и так идущий на предельном темпе новаторский проект. Кстати, радиус действия Me-163 - менее 200 км. Т.е. аэродромы с ними просто разбомбят и дело с концом.

4 Слив засчитан.

5 Да никто не отвлекается, не несите ерунды. Зачем отвлекаться. если у союзников с лихвой хватает бомбардировщиков и на то и на другое?

Ладно последняя попытка - дата высадки известна и все разработки вундервафель заточены под противодействие, т.е. до дня Д на фронте не применяются, врагам неизвестны и мер противодействия выработать невозможно.

1 Основные минные работы в АИ - в Нормандии, а не в узкости Канала.

2-3 FRITZ-X с телевизионными прицелами (были в 44 и такие) запускаются с Фау-1 и 2, наводятся с двухместных Ме-262 (были в 44 и такие). До дня Д места запуска замаскированы и не используются - не обнаружены. Тактический радиус Ме-163 - 240 км а тут м.б. полет в один конец, так-что 500 км. По расчету - при тяге 1,7+0,3т и весе 4т Ме-163 надо примерно 500 м на взлёт.

4 Сливами не меряюсь - мне просто интересно.

5 Они таки не всемогущи - 1 монастырь (Монте-Кассино) и то добомбить не смогли. Им потребовалось пару месяцев чтобы осознать Ме-262. Так что все места взлёта мгновенно разбомбить не смогут.

Идея - поймать в Ла-Манше и утопить как можно больше транспортов в день высадки. Вопрос - при каком проценте потерь союзники повернут.

[komo]

При 30% . При том первый эшелон ( 5 усиленых дивизий) может и 50-80% потерять, а 3 дивизии ВДВ списать при неудаче под ноль. Вот если половина первого эшелона выбита и треть высадочных средств + второй эшелон брошен в мясорубку и так же тает, но не может консолидировать плацдарм + у линкоров, мониторов и прочих боевых кораблей боекомплект тает, + понес так же достаточно ощутимые потери, что не может устроить ротацию без критического ослабления артподдержки десанта, то тогда шансы 5050 что третий эшелон не пойдет и начнется эвакуации, но это зависит летает ли к исходу 2-х суток немецкая авиация и продолжают ли немцы усиливать давление на плацдармы. Если же сопротивление слабеет, а контудары немцев по частям прямо с марша пакетные, как в реале, то вполне загонят и следущую волну, которая сумеет отразить контратаки немцев и соеденить плацдармы, а авиации затруднит сосредоточение кулака для сброса десанта в море. Будет более выгодный для немцев тактический размен иболее продолжительное бодание в последущем на границах досягаемости корабельной артилерии ( как раз км 15-20 от моря) и дальнейшая резня на уровне рота-батальон-каммпгрупабригада.

[Temeluchas]

все разработки вундервафель заточены под противодействие, т.е. до дня Д на фронте не применяются, врагам неизвестны и мер противодействия выработать невозможно.

SIS и OSS сдуло в другое измерение?

"Рома", "Италия" и "Уорспайт" не пострадали?

1 Основные минные работы в АИ - в Нормандии, а не в узкости Канала.

Вариант А: водолазам-разведчикам придется начать работать на неделю раньше. В остальном без изменений.

Вариант Б: внезапно, высадка происходит в Кале.

Вариант В: еще более внезапно, сначала "Драгун", потом "Нептун".

2-3 FRITZ-X с телевизионными прицелами (были в 44 и такие)

Работающей - не появилось до конца войны

запускаются с Фау-1 и 2,

т.е. не попадают никуда. Совсем. Падение бомбы можно было скорректировать не более чем на 500 метров по дальности и 350 по направлению. Что примерно в 40 раз меньше, чем среднее отклонение ракет от цели.

наводятся с двухместных Ме-262 (были в 44 и такие).

Во-первых, не было (первый появился в ноябре)

Во-вторых, человеку, который умудриться "по трем точкам" навести бомбу с болтающегося рядом на большой скорости Ме-262 (да еще и, скорее всего, из задней кабины) нужно ставить памятник при жизни.

Ну и это не считая того, что и "Фриц", и Hs-293 великолепно уничтожаются корабельной ПВО.

До дня Д места запуска замаскированы и не используются - не обнаружены. Тактический радиус Ме-163 - 240 км а тут м.б. полет в один конец, так-что 500 км. По расчету - при тяге 1,7+0,3т и весе 4т Ме-163 надо примерно 500 м на взлёт.

1. Ме-163 ко "дню Д" ровно 1 штука

2. Дальность Ме-163 в ударном варианте будет в лучшем случае в районе 140 км, поскольку планировать ему не позволит, а масса в ударном варианте вырастет.

3. Ме-163 требует большего аэродрома (и лучшего качества летного поля), чем Bf-109 и FW-190, аэродромы для последних довольно беспроблемно обнаруживались.

Так что все места взлёта мгновенно разбомбить не смогут.

Скажем политкорректно: вероятность выбамбливания в лунный пейзаж всех подходящих летных полей на территории и Франции, и Бенилюкса, и Германии значительно выше, чем то, что Ме-262 нанесут хоть сколько-нибудь заметный ущерб наземным/морским целям.

Идея - поймать в Ла-Манше и утопить как можно больше транспортов в день высадки.

Ночью?

Утром войска уже в катерах и гребут к берегу.

[ВАЛХВ]

Угу, медленное. 11 сентября - уже у Дижона.

Так вы смешиваете реальность РИ и эту. Противодействие Драгуну оказалось в оперативной тени Оверлорда.Когда на севере разгром, какой смысл и где ресурсы оборонять Юг? Там просто отступали на соединение с главными силами. Если нет Севера, найдутся силы оборонять юг.

А ну как союзники пересмотрят планы, и попросту высадятся в Па-Де-Кале?

Теоретически. Практически у нас машина вторжения уже поехала в нормандию. Оборона там усилена частичной перегруппировкой, а не тотальной. Все равно ПДК наиболее укрепленный участок и там войска есть. Скорее повторная высадка состоится на более мягком участке к западу от Нормандии. Или вообще вернутся к испанскому варианту, чтобы высадится комфортабельно и далее просто наращивать силы на полную катушку.

На карту бы хоть посмотрели - где горы и куда наступали высадившиеся войска.

Смотрел. На юге Франции совсем другие рельефы, чем на севере. Или одинаковые?

Гораздо проще, чем "сбросить десант в море". Даже еслина каждом участке высадки удастся организовать "Омаху" - это не повлияет вообще ни на что.

В западной литературе писали, что немцы сильно преоценили союзников, думая, будто Оверлорд отвлекающая операция и может быть еще одна. Писали, что это невероятно в коротком интервале. Это имел в виду. Если на каждом участке омаха, то последствия неизбежны - большие потери и более длинная волынка с живыми изгородями. А дальше зависит от

разумности немецкого командования, то оно решит - наносить дурацкий контрудар или создавать за счет ПДК линию обороны по Сене. Кто их знает.

[Граф Цеппелин]

1 Основные минные работы в АИ - в Нормандии, а не в узкости Канала.

А если союзники сделают гадость, и переправятся через Па-де-Кале?

2-3 FRITZ-X с телевизионными прицелами (были в 44 и такие)

Были. Вот только в отличие от американских - не работали.

2-3 FRITZ-X с телевизионными прицелами (были в 44 и такие) запускаются с Фау-1 и 2,

Эм... и как же вы планируете запускать управляемую бомбу с БАЛЛИСТИЧЕСКОЙ РАКЕТЫ?

Сброс с Фау-1 - это тоже эпик. Коллега, Фау-1 имела высоту полета где-то около 600 метров. С такой высоты, FRITZ-X во-первых ни фига не попадет, а во-вторых - попав, брякнется и отскочит.

наводятся с двухместных Ме-262 (были в 44 и такие). До дня Д места запуска замаскированы и не используются - не обнаружены. Тактический радиус Ме-163 - 240 км а тут м.б. полет в один конец, так-что 500 км. По расчету - при тяге 1,7+0,3т и весе 4т Ме-163 надо примерно 500 м на взлёт.

Не-ре-ал.

[Святовзвод]

С Ливии это делать сложно......

А с Польши, занимаясь непосредственной охраной Самого?

[ВАЛХВ]

При 30% . При том первый эшелон ( 5 усиленых дивизий) может и 50-80% потерять, а 3 дивизии ВДВ списать при неудаче под ноль. Вот если половина первого эшелона выбита и треть высадочных средств + второй эшелон брошен в мясорубку и так же тает, но не может консолидировать плацдарм + у линкоров, мониторов и прочих боевых кораблей боекомплект тает, + понес так же достаточно ощутимые потери, что не может устроить ротацию без критического ослабления артподдержки десанта, то тогда шансы 5050 что третий эшелон не пойдет и начнется эвакуации, но это зависит летает ли к исходу 2-х суток немецкая авиация и продолжают ли немцы усиливать давление на плацдармы. Если же сопротивление слабеет, а контудары немцев по частям прямо с марша пакетные, как в реале, то вполне загонят и следущую волну, которая сумеет отразить контратаки немцев и соеденить плацдармы, а авиации затруднит сосредоточение кулака для сброса десанта в море. Будет более выгодный для немцев тактический размен иболее продолжительное бодание в последущем на границах досягаемости корабельной артилерии ( как раз км 15-20 от моря) и дальнейшая резня на уровне рота-батальон-каммпгрупабригада.

+++++!

[sergey289121]

ПВО образца 1944 года затачивалась на противодействие массовым налетам. Одиночные самолеты на большой высоте фурора не вызовут и имеют шансы прорваться неплохие. Особенно если замаскировать их обычными налетами, на которые и будут брошены перехватчики (потери у немцев конечно будут большие, но окупятся).

Это при том что союзники знают все то что знают немцы? НЕ возможно, про то что у США хватит перехватчиков на каждое летающее корыто Германии я и НЕ говорю.

Условие такое

1 - так это правильное поведение - скоординированный удар с двух направлений НЕ отбить одними и теми силами. 2 - потери будут больше а так ничего особенного - Иводзима такой была. 3 - Рома БЕЗ воздушного прикрытия, НЕ вела зенитный огонь и НЕ боролась за живучесть, Марат ЛК ПМВ - у ЛК ВМВ палуба толще. 7 - врядли мессер сможет взлететь с автобанов, но даже если бы и мог то дороги разрушены - В-17 бомбили дороги чтобы помешать переброске войск.

Повторить быстро не так просто. А осенью шторма и нелетная погода. И еще календарь приливы отливы. Новая высадка без ВДВ. Много другого чего.

Зато и сопротивления немцев НЕТ - все их силы перемолоты в предыдущем десанте и поэтому чем быстрее высадка тем лучше.

[Doctor Haider]

http://www.youtube.com/watch?v=Z-xR3e1XPRU

[ВАЛХВ]

Зато и сопротивления немцев НЕТ - все их силы перемолоты в предыдущем десанте и поэтому чем быстрее высадка тем лучше.

Теоретически да, но против календарь приливов и англосаксонский бюрократизм. Надо написать отчеты, вышестоящие должны их изучить, найти ошибки и стрелочников, произвести кадровые замены. Новые персоны начнут дело заново. Как бы лето не ушло. Скорее высадятся на юге. там ведь подготовительные мероприятия уже идут.

[Temeluchas]

Если нет Севера, найдутся силы оборонять юг.

Которые вам нужно перебросить с севера, на что уйдет не одна неделя. Танков-то на юге нет совсем. И союзники спокойно высаживаются уже на севере.

Это не считая того, что с середины мая с топливом у вас полная ж....

Теоретически. Практически у нас машина вторжения уже поехала в нормандию.

Практически, переброска войск к портам началась уже в июне. Абсолютно ничто не мешает союзникам перенести высадку в Бретань или Па-де-Кале, узнав о серьезном усилении в заливе Сены.

Оборона там усилена частичной перегруппировкой, а не тотальной.

Тогда вообще ничего не меняется.

Немецкая группировка в Нормандии усиливалась с апреля

Смотрел. На юге Франции совсем другие рельефы, чем на севере. Или одинаковые?

На юго-востоке Франции. Союзники в ходе "Драгуна" наступали на северо-северо-запад, оставляя горы на фланге.

Всего горного рельефа там - цепь холмов в десятке км от берега и все.

В западной литературе писали, что немцы сильно преоценили союзников, думая, будто Оверлорд отвлекающая операция

Видимо поэтому к 12 июня половина имеющихся во Франции танковых дивизий уже участвовала в боях против плацдарма, а вторая половина туда же подтягивалась.

А к концу июня с плацдармами пытались бодаться все наличные во Франции + 3 дополнительно переброшенные танковые дивизии.

Если на каждом участке омаха, то последствия неизбежны - большие потери и более длинная волынка с живыми изгородями.

Ни разу. "Большие потери", если на каждом из пляжей удастся организовать "Омаху" - это менее 10% первого эшелона

Вы все время забываете о том, что на "Омахе" не произошло вообще ничего страшного для союзников. Высадка прошла успешно, потери ничтожные (менее 7%).

Распиаренным "Омаху" сделал только тот факт, что это был единственный участок где вообще пытались сопротивляться.

Так что даже если "Омаха" будет на каждом участке - это все равно будет гораздо лучше чем то, на что рассчитывали союзники при планировании операции.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем Temeluchas

[чукча]

А были ли вообще полностью проваленные десантные операции союзников? Из относительно неудачных вспоминается Анцио - немцам удалось только временно заблокировать их силы на плацдарме, но не больше. Дьепп - задействованны небольшие силы, превосходства в воздухе нет, но хотя десант и был разбит то эвакуация была проведена. Сен-Назер - большие потери, но цель достигнута. "Десантов в бессмертие" вроде не было вообще, а когда проводились масштабные десанты то сорвать их не получалось никогда.

Изменено 25 Apr 2013 пользователем чукча

[Sergio]

Иметь на каждом участке усиленную ПД и 3-4 ТД во второй линии, но в боевой готовности

Участок - это сколько километров побережья?

Айк писал, что второй Оверлорд летом не повторить, поэтому ждать там нечего

Ссылка?

[Sergio]

"Десантов в бессмертие" вроде не было вообще, а когда проводились масштабные десанты то сорвать их не получалось никогда.

Сравним:

http://izvestia.ru/news/261587

[Владимирович]

http://izvestia.ru/news/261587

А. Корниенко, пехотинец: "Мы ворвались в госпиталь, заняли все три этажа, ножами, штыками и прикладами уничтожали немцев, выбрасывали их через окна на улицу..."

И куда смотрит цензура ???

[Temeluchas]

И куда смотрит цензура ???

Рукопись с воспоминаниями Корниенко (включая и эту цитату) лежит в витрине в Евпаторийском краеведческом музее с 70-х (по словам сотрудников).

[Sergio]

И куда смотрит цензура ?

Видать, пропустили некогда по недосмотру.

[КотКот]

Зато и сопротивления немцев НЕТ - все их силы перемолоты в предыдущем десанте и поэтому чем быстрее высадка тем лучше.

Теоретически да, но против календарь приливов и англосаксонский бюрократизм. Надо написать отчеты, вышестоящие должны их изучить, найти ошибки и стрелочников, произвести кадровые замены. Новые персоны начнут дело заново. Как бы лето не ушло. Скорее высадятся на юге. там ведь подготовительные мероприятия уже идут.

А в чем проблема поменять адмирала Октябрьского на Владимирского?

Изменено 25 Apr 2013 пользователем КотКот

[Святовзвод]

А были ли вообще полностью проваленные десантные операции союзников?

Таки "Маркет", а потом и "Гарден". Да и в "Юбилее" потери в половину личного состава и полностью проваленная боевая задача - вряд ли может считаться удачной.

[чукча]

А были ли вообще полностью проваленные десантные операции союзников?

Таки "Маркет", а потом и "Гарден". Да и в "Юбилее" потери в половину личного состава и полностью проваленная боевая задача - вряд ли может считаться удачной.

Про Дьепп я упомянул, а Маркетгарден - это не морской десант. Парашютные десанты могут погибнуть с высокой вероятностью, это понятно, речь шла о десанте с моря.(В день Д уничтожение парашютистов, что в принципе могло иметь место не приводило бы к отражению вторжения)

Изменено 25 Apr 2013 пользователем чукча