День Д провалился

[Цытатэр]

Так, я снова выпил с вами.

Прочитав всю тему целиком пришёл к странному выводу: в теме есть нелогичность. Часть коллег пытается моделировать события высадки союзников при отличающихся от реальности условиях. При этом другая часть коллег утверждает невозможность этого моделирования исходя из того, что этого моделирования не описано в учебниках истории которые они читали.

Изменено 26 Apr 2013 пользователем Цытатэр

[Цытатэр]

Теперь о чаностях.

Так то американские инженерные части, которые во Вторую Мировую заслужено считались лучшими боевыми инженерами мира. У немцев все куда как более уныло...

Ну да. Я об этом и говорю - скорость продвижения танковой дивизии союзников равна скорости прокладки дорог.

[Цытатэр]

Коллега ВАЛХВ в ваших рассуждениях есть зерно истины. Коллега komo я вас поддерживаю, не во всём, но поддерживаю.

[Цытатэр]

Ну и главное - никаких wunderwaffe. Для того, чтобы встречу на Эльбе превратить в встречу на Сенне ( ну или. хотя бы, на Рейне) силам вермахта на западе необходим простой порядок.

Изменено 26 Apr 2013 пользователем Цытатэр

[Temeluchas]

Часть коллег пытается моделировать события высадки союзников при отличающихся от реальности условиях.

Причем условиями этими являются:

1. Внезапное исчезновение авиации союзников

2. Внезапное исчезновение разведки союзников

3. Внезапное появление кучи нового оружия (не существовавшего на момент высадки)

4. Внезапное предзнание о местах высадки

5. Внезапное исчезновение проблем с топливом у немцев.

И все это одновременно.

Для того, чтобы встречу на Эльбе превратить в встречу на Сенне ( ну или. хотя бы, на Рейне) силам вермахта на западе необходим простой порядок.

Опять мантра "необходим простой порядок".

Ну так для начала: как вы протащите хотя бы одну (а не девять, как в РИ) танковую дивизию из района Парижа (а в другом районе ее расположить не получится, поскольку вам нужно иметь возможность ее быстрой переброски в районы Па-де-Кале, Нормандии, Бретани, Биская и южного побережья) быстрее, чем в РИ?

Напоминаю, что вам нужно:

1) Погрузить дивизию в эшелоны (топлива, на то, чтобы перебросить дивизию своим ходом, у вас нет). При этом жд узлы, где вы будете ее грузить, будут очень мощно бомбить.

2) Провести эти эшелоны в Нормандию. По дороге их будут атаковать ИБ союзников, а жд узлы, через которые эшелоны будут проходить, будут обрабатываться бомбардировщиками.

3) Разгрузить дивизию из эшелонов. Да-да, станции будут бомбить и штурмовать.

4) Перебросить дивизию от станций разгрузки к плацдарму. (По дороге ... Ну вы уже поняли). И да, на подходе к плацдармам вам помимо авиации придется иметь дело и с засадами парашютистов.

Сможете придумать, как сделать это быстрее 6 дней реала и так, чтобы не только "уши доехали", как в РИ?

[Цытатэр]

Не ну это не смешно.

Коллега, Temeluchas, Ваш пост, который #257, эт - вы со зла...

[Урус-хай]

Еще для более успешного сопротивления немцев нужна, например, фашистская Франция. То есть, фашистский переворот и приход к власти харизматического "французского фюрера" вроде Ле Пена. Но при этом поддерживающего Гитлера скорее промышленностью, чем солдатами. И лишь в 1944 году начинает всеобщую мобилизацию.

[Владимирович]

И лишь в 1944 году начинает всеобщую мобилизацию.

Сорок четвертый - самое время для вступления в войну на стороне Германии

[Цытатэр]

Часть коллег пытается моделировать события высадки союзников при отличающихся от реальности условиях.

Причем условиями этими являются:

1. Внезапное исчезновение авиации союзников

2. Внезапное исчезновение разведки союзников

3. Внезапное появление кучи нового оружия (не существовавшего на момент высадки)

4. Внезапное предзнание о местах высадки

5. Внезапное исчезновение проблем с топливом у немцев.

И все это одновременно.

Для того, чтобы встречу на Эльбе превратить в встречу на Сенне ( ну или. хотя бы, на Рейне) силам вермахта на западе необходим простой порядок.

Опять мантра "необходим простой порядок".

Ну так для начала: как вы протащите хотя бы одну (а не девять, как в РИ) танковую дивизию из района Парижа (а в другом районе ее расположить не получится, поскольку вам нужно иметь возможность ее быстрой переброски в районы Па-де-Кале, Нормандии, Бретани, Биская и южного побережья) быстрее, чем в РИ?

Напоминаю, что вам нужно:

1) Погрузить дивизию в эшелоны (топлива, на то, чтобы перебросить дивизию своим ходом, у вас нет). При этом жд узлы, где вы будете ее грузить, будут очень мощно бомбить.

2) Провести эти эшелоны в Нормандию. По дороге их будут атаковать ИБ союзников, а жд узлы, через которые эшелоны будут проходить, будут обрабатываться бомбардировщиками.

3) Разгрузить дивизию из эшелонов. Да-да, станции будут бомбить и штурмовать.

4) Перебросить дивизию от станций разгрузки к плацдарму. (По дороге ... Ну вы уже поняли). И да, на подходе к плацдармам вам помимо авиации придется иметь дело и с засадами парашютистов.

Сможете придумать, как сделать это быстрее 6 дней реала и так, чтобы не только "уши доехали", как в РИ?

Смысл ушёл..

Как можно протащить одну дивизию в альтернативной реальности по маршруту, по которому в реальной реальности протащили девять? Или Вы, коллега Temeluchas имели в виду чтото другое? ( Ну, на пример, как можно протащить ещё одну девизию, в дополнение тех, что протащили в реале).

Изменено 26 Apr 2013 пользователем Цытатэр

[Voldi]

Сорок четвертый - самое время для вступления в войну на стороне Германии

Вероятно мобилизацию для союзников :)

[VIR]

В это же время КА проводит самую успешную из всех своих операций - "Багратион". Благодаря "Багратиону", в 3-ем квартале 44-го потери Вермахта превосходят потери КА. И это единственный такой квартал с 41- до 45-го года.

Но кто-нибудь знает/помнит сколько было у Вермахта танков в Белоруссии и во Франции? Я точные цифры, которые когда-то видел у Куртукова забыл, но во Франции, если мне память не изменяет, в несколько раз больше.

[СЕЖ]

Взято из западных страшилок про гибель демократии.

Немцам известна дата высадки союзников, и они решают сделать ход конем - провести операцию "Сципион на Морском льве"

Суть - союзники высаживаются во Франции, немцы в Англии (до США как-то далеко).

В течении 3-4-6 месяцев, немцы незаметно (!!!) сосредотачивают корабли, баржи, войска.

В День-Д союзники начинают операцию, и немцы так же начинают операцию - немецкая эскадра (незамеченная / не атакованная) подходит к Англии и начинает высадку десанта.

В Лондоне паника, отдаются приказы "прекратить высадку", "уничтожить немецкий флот". Часть союзного флота, вместе с авиацией идут на перехват немецкой эскадры.

Пользуясь ослаблением сил немцы наносят контрудар.

Десантная эскадра может даже пустышка

[Урус-хай]

Десантная эскадра может даже пустышка

Можно и попробовать. Эскадру можно собрать в Дании. И пользоваться ею до нужного времени исключительно для расправ с "врагами рейха" - вывезли на транспорте евреев и в море выпихнули.

А к операции "Сципион" - экипажи кораблей и десант набрать из верных эсэсовцев-моряков и солдат, задача - хорошее такое сопротивление и буча. Часть кораблей - это "брандеры" - транспорт набит под завязку взрывчаткой.

[Temeluchas]

Или Вы, коллега Temeluchas имели в виду чтото другое?

Сможете придумать, как сделать это быстрее 6 дней реала и так, чтобы не только "уши доехали", как в РИ?

Чтобы иметь хоть какие-то шансы на успех, вам нужно, чтобы первые 3 танковые дивизии были введены в бой не к исходу 12-го, а к исходу 7-го. 12-го пить "Боржоми" уже поздно.

И чтобы дошли они не в виде разрозненных, крепко потрепанных, не имеющих снабжения и нормальной связи ошметков, а целиком.

Изменено 27 Apr 2013 пользователем Temeluchas

[agnez]

Смысл ушёл..

Ага, у вас.

Как можно протащить одну дивизию в альтернативной реальности по маршруту, по которому в реальной реальности протащили девять?

А чего то по матчасти, с какими потерями и задержками проходила сия переброска вы знакомы? В нашем реале, авиация союзников сделала действия наци по отражению десанта практически невозможными.

нужно, чтобы первые 3 танковые дивизии были введены в бой не к исходу 12-го, а к исходу 7-го.

Без предзнания сиё сказочное фэнтези. Наци до рассвета 6 июня не были в курсе конкретного места высадки союзников.

[Temeluchas]

Без предзнания сиё сказочное фэнтези. Наци до рассвета 6 июня не были в курсе конкретного места высадки союзников.

А я о чем?

Даже начав переброску на рассвете 6-го, к исходу 7-го немцы свои мехчасти даже из эшелонов выгрузить не успеют.

[DiamondWolf]

0 SIS и OSS сдуло в другое измерение?Рома", "Италия" и "Уорспайт" не пострадали?

1 Вариант А: водолазам-разведчикам придется начать работать на неделю раньше. В остальном без изменений.

2 FRITZ-X с телевизионными прицелами (были в 44 и такие) Работающей - не появилось до конца войны Ме-163 ко "дню Д" ровно 1 штука

3 запускаются с Фау-1 и 2, наводятся с двухместных Ме-262 (были в 44 и такие).

т.е. не попадают никуда. Совсем. Во-вторых, человеку, который умудриться "по трем точкам" навести бомбу с болтающегося рядом на большой скорости Ме-262 (да еще и, скорее всего, из задней кабины) нужно ставить памятник при жизни.

Ну и это не считая того, что и "Фриц", и Hs-293 великолепно уничтожаются корабельной ПВО.

4 Скажем политкорректно: вероятность выбамбливания в лунный пейзаж всех подходящих летных полей

5 Ночью?Утром войска уже в катерах и гребут к берегу.

0 Чтобы хоть немного правдоподобно придется допустить кучу совпадений, каждое из которых - реал, вместе - анриал конечно.

Итак ГАдик прознал про высадку (Анэнербе?) и решил нанести мощный удар (типа Арденны Балатон) чтобы воздействовать на А-А.

Все параллельные разработки были запрещены, ресурсы сосредоточены на немногих - например двухместный Ме-262 с 700-1100 кг Hs293 и реактивный разведчик над Ла-Маншем.

1 6-7 июня они сняли 80 из 100 якорных мин, а на донных (было менее 200) ещё месяц суда подрывались. А если было бы 2000 + на пляжах в стеклянных, деревянных и бетонных корпусах ещё 10 тыщ - ресурсов на это надо не так много - меньше дотов построят.

2 Убедили - FRITZ-X и Ме-163 массово не строят. Спасибо за критику.

3 Кабина таки впереди - см рис. И бонба и мессер летят 700+ (хрен догонишь и попадешь) относительно медленно друг друга т.е. наводить достаточно удобно. Hs-293 попадали 50% в квадрат 5х5 при планировании 12 км. Ими уничтожено 400 тыщ. т торгового тоннажа - десятки попаданий. Телевизионный Hs-293 весит 2 т - Ме-262 не потянет - Ар-234?

То что Hs-293 уничтожается 100500 МЗА ЛК или КР - верю, МЗА "купца" - нет.

4 Ну это надо послезнание чтобы знать что бомбить а так вроде прикрывали только тактическую зону высадки. И фрицы летали даже в 1945. Точность ковровых по аэродромам невелика, воронки можно и засыпать. Это надо долго выбамбливать.

5 После РЕЗКОГО УСИЛЕНИЯ ПВО конвоев в Бискае и Ла-Манше А-А в конце 1943 начала1944 бомберы с Hs-293 перешли к ночным налётам с осветительными бомбами.

Основной целью будут LSV и LSJ (Пехотно-десантные корабли и воинские транспорты) - Торговые суда водоизмещением от 8000 до 1400 тонн, переоборудованные, чтобы нести от 200 до 1500 человеки 18–20 LCA. Их было 55. Вторая цель LSТ - Специально спроектированный корабль водоизмещением около 3000 тонн, способный нести танки, автомашины и различное снаряжение общим весом 500 тонн. Их было вроде 236.

Т.е. бомбятся в первую очередь самые крупные "купцы". Даже если ночью не успеют - 156 тыщ быстро не высадить.

Ну и в заключение. Немцы просто прошляпили высадку - 50 вылетов против 11 тыщ. и 10 тыщ. солдат принявших участие в бою из наличных 380 в зоне высадки. А если бы они везде устроили пляж Омаха и расстрел от Витманна?

[DiamondWolf]

Без предзнания сиё сказочное фэнтези. Наци до рассвета 6 июня не были в курсе конкретного места высадки союзников.

А я о чем?

[Temeluchas]

Итак ГАдик прознал про высадку (Анэнербе?) и решил нанести мощный удар (типа Арденны Балатон) чтобы воздействовать на А-А.

Союзники приготовлений не видят?

Все параллельные разработки были запрещены, ресурсы сосредоточены на немногих - например двухместный Ме-262 с 700-1100 кг Hs293 и реактивный разведчик над Ла-Маншем.

Уже с 2х500 кг Ме-262 превращался в легкую добычу для истребителей

И бонба и мессер летят 700+ (хрен догонишь и попадешь) относительно медленно друг друга т.е. наводить достаточно удобно.

Т.е. самолет у вас летит строго за бомбой? В противном случае об удобстве наведения придется забыть.

И FX-1400 и Hs-293 позволяют лишь немного подкорректировать точку падения снаряда. Hs-293, например, в принципе нельзя было корректировать по направлению.

Hs-293 попадали 50% в квадрат 5х5 при планировании 12 км.

Угу. То-то в реале показывали 6% попаданий по транспортам.

Ими уничтожено 400 тыщ. т торгового тоннажа - десятки попаданий.

"Немножко" ошибаетесь в цифрах - 62 тыс. тонн тоннажа (в сумме, и торгового, и военного), и не более 25 попаданий за всю войну.

Телевизионный Hs-293 весит 2 т - Ме-262 не потянет - Ар-234?

Работающий телевизионный Hs-293 в принципе никто не потянет, за отсутствием такого.

.

То что Hs-293 уничтожается 100500 МЗА ЛК или КР - верю, МЗА "купца" - нет.

МЗА 1 ЭМ достаточно для уничтожения выпущенных по нему 3 Hs.293

4 Ну это надо послезнание чтобы знать что бомбить а так вроде прикрывали только тактическую зону высадки. И фрицы летали даже в 1945. Точность ковровых по аэродромам невелика, воронки можно и засыпать. Это надо долго выбамбливать.

Аэродромы выбабмливали весь 1944.

И летали немцы хреново

Т.е. бомбятся в первую очередь самые крупные "купцы". Даже если ночью не успеют - 156 тыщ быстро не высадить.

Вы пока так и не ответили на вопрос "Как и чем бомбить будем"

Ну и в заключение. Немцы просто прошляпили высадку - 50 вылетов против 11 тыщ.

А что вы хотели, если разница в воздушных силах в пару порядков?

и 10 тыщ. солдат принявших участие в бою из наличных 380 в зоне высадки. А если бы они везде устроили пляж Омаха и расстрел от Витманна?

1. И как вы стянете эти 380 к плацармам?

2. Ничего. Вообще. Потери на "Омахе" - 7%.

3. Для "расстрела от Виттмана" вам нужно, во-первых, клонировать Виттмана, а во-вторых, как-то перебросить танковые части к плацдармам раньше чем в реале, и в более боеспособном состоянии.

[Урус-хай]

А если Гитлер попробует перебрасывать ночью?

И разумеется, нужен талантливый немецкий шпион, или простая логика.

Например, Гитлер после разгрома и капитуляции Франции в 1940 предусмотрительно создает в Нормандии систему укреплений, пригнав на работы сотни тысяч французских евреев. Чтобы англичане не вздумали попробовать освободить Францию.

Изменено 27 Apr 2013 пользователем Урус-хай

[agnez]

А если Гитлер попробует перебрасывать ночью?

Мдя, в который раз некоторые демонстрируют просто поразительное невежество о темах, в которые влезают со своим ОСОБО ЦЕННЫМ МНЕНИЕМ. Таки стоит чего почитать, КАК ИМЕННО осуществлялась переброска германских войск к району высадки союзников. Тогда в очередной раз не придется писать очередную хрень, демонстрируя убогие знания.

Гитлер после разгрома и капитуляции Франции в 1940 предусмотрительно создает в Нормандии систему укреплений

Ну вот: наглядный пример удручающего незнания реалий по созданию "атлантического вала".

[DiamondWolf]

1 Уже с 2х500 кг Ме-262 превращался в легкую добычу для истребителей

2 То-то в реале показывали 6% попаданий по транспортам.Вы пока так и не ответили на вопрос Как и чем бомбить будем

3 Немножко ошибаетесь в цифрах - 62 тыс. тонн тоннажа

4 МЗА 1 ЭМ достаточно для уничтожения выпущенных по нему 3 Hs.293

5 И как вы стянете эти 380 к плацармам? клонировать Виттмана

6 Ничего. Вообще. Потери на Омахе - 7%.

1 Понятно - чтобы попасть простой бомбой надо лететь прямо и медленно. Бомбить с реактивных научились только в Корее

Но Hs-293 таки наводится. А "Либерти" или танкодесантному на 3000 т хватит наверное и 500 кг.

2 Тогда плохо. Но допустим в АИ за счёт концентрации ресурсов получше. Есть ещё вариант запуска Hs-293 ракетами с последующим наведением с Ме-262.

3 Это не я - Широкорад Огненный меч Российского флота

4 ЭМ "Эйлат"? П-15 быстрее и меньше? А на купце и того нет. Тем более идут ночью - МЗА не навести, а искры парохода очень видны.

5 Не стянуть, а заранее выгнать из городов и борделей и РАСПРЕДЕЛИТЬ поближе к местам высадки. Кроме Виттмана хватало асов.

6 По Вике высаживалось по дивизии на пляж(15 тыщ?), потери - 3000 - 20% - до сих пор плачут. И правильно - людей ценят.

Допустим 120 Ме-262 и 200 Hs-293 топят 25 транспортов с 40 тыщ и на берегу потери 20 тыщ. Всего 60 из 150. Высадка сорвана?

[Владимирович]

/меланхолично

Мало того, что Франция была покрыта разведсетями союзников в несколько слоев, так они еще и Энигму читали, и авиаразведка вполне себя уютно чувствовала в небе . Как тут укроешь сосредоточение сил для высадки десанта. Начнут перебрасывать в Нормандию - получат десант в Кале

[agnez]

меланхолично

Так некоторые тут пишущие, не утруждают себя даже таким минимумом, как книга Эмброуза...

[DiamondWolf]

Мало того, что Франция была покрыта разведсетями союзников в несколько слоев, так они еще и Энигму читали, и авиаразведка вполне себя уютно чувствовала в небе

И как тока фрицы ещё почти год отбивались?

Так некоторые тут пишущие, не утруждают себя даже таким минимумом, как книга Эмброуза...

Не воспринимайте серьёзно а лишь как сфероКОНИческую разминку мозгов.