Танкостроение Французского Государства

[WLAD-13]

Про сороковой год, я и не говорю. А про 1941-1943 годы.

[denIS@RU]

на 40й год пантера вполне "тяжелый" - 44 тонны... )- а вообще тема рождена автором и все, никаких предпосылок к созданию своего танка не будет - немцы тупо разгрузят свои заводы - дадут лицензию на 3ку, потом на 4ку - и обяжут выпускать приемлемое для немцев товарное кол-во танков в месяц. Ресурсы французы будут рожать сами , где хотят (нечего было в бутылку мировой войны лезть - все таки проигравшая сторона). танкостроительством будут заниматься после войны...

[Parafin]

на 40й год пантера вполне "тяжелый" - 44 тонны

<{POST_SNAPBACK}>

На 40-й год "пантеры" просто нет

никаких предпосылок к созданию своего танка не будет

<{POST_SNAPBACK}>

Такое мнение очень ценно от знатока который не знает о дальнейшим развитии S35 и предлагает «просто» его растянуть (забыв поменять пушке и пулемет местами).

емцы тупо разгрузят свои заводы - дадут лицензию на 3ку, потом на 4ку - и обяжут выпускать приемлемое для немцев товарное кол-во танков в месяц.

<{POST_SNAPBACK}>

Если вам в лом читать основную тему, можете хотя бы для разнообразия разобраться почему немцы в реале не наладили производство своих танков – ведь производственные мощности были по прямым их контролем.

Ресурсы французы будут рожать сами , где хотят (нечего было в бутылку мировой войны лезть - все таки проигравшая сторона).

<{POST_SNAPBACK}>

Видать и этом аспекте Вы слабы. А на счет бутылки – если вы ярый приверженец реальной политики Виши, возражать не стану.

[Parafin]

Да и как показали дальнейшие события - сомуа в приципе и под 75 приспособить можно....

А задавая в параметрах 75 , броню и скорость мы выходим на 30 тонн, а это уже куда ближе к В1 чем к сомуа....

Есть у них основания считать что новый средний должен в полтора раза больше весить ? Как тяжелый?

Более логичным выглядит начало проектирования 30 тонного танка именно как замены В1

Сомуа в принципе неплох, а вот у нового тяжелого надо оружие в башню ...

Тут мы правда опять на АРЛ выходим, но можно с подвеской и поиграть , так как срочности нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Может просто первым этапом развития будет S40 с 47-мм (очень органично смотрится) с новым движком и который будет выпускаться как основной средний до начала производства нового среднего танка.

Тогда новый танк должен быть уже развитием предыдущего: он больше и должен быть мощнее по основным статьям. Тогда все логично – и пушка 75-мм, и размеры, и вес. По весу есть основания - умы французских военных к 30 т. среднему танку уже подготовлены: проекты G1 все выходили за 30 т.

Так немцы теперь союзники. У них и технологию купить можно...

<{POST_SNAPBACK}>

Торсионы тоже могут подойти, но раз даже никаких наметок не было, то все таки схема «Н» (тележки с катками) французам много ближе.

Про сороковой год, я и не говорю. А про 1941-1943 годы.

<{POST_SNAPBACK}>

Про «Пантеру» это хорошо – когда подойдет время у французов к тяжелому танку, они покупают лицензию и получают новый «средне-тяжелый» танк. С башней можно побаловаться (получим послевоенные французские проекты).

[denIS@RU]

На 40-й год "пантеры" просто нет

гениально... , открыли глаза! - ну вообще то я упомянул про вес танка, для того чтобы подчеркнуть несовпадение теории разработок среднего и тяжелого танка, при котором французы в 40м году в страшном сне не смогут думать о среднем танке весом в 40 тонн - но эт мелочи...

такое мнение очень ценно от знатока который не знает о дальнейшим развитии S35 и предлагает «просто» его растянуть (забыв поменять пушке и пулемет местами).

- ага, ценно, тем более что "гениальнейшая" дальнейшая разработка S35 заключалась в более мощном двигателе и измененной ходовой... - как была корпусная щель, высокий центр масс, узкая гусеница, пушка с слабым фугасным действием, невозможность полевого ремонта - так никуда и не делись.

p.s. да - поменять местами забыл - каюсь.

Если вам в лом читать основную тему, можете хотя бы для разнообразия разобраться почему немцы в реале не наладили производство своих танков – ведь производственные мощности были по прямым их контролем.

читал я основную тему - и РИ тоже смотрел - к Вашему сведению

страсть немцев к переселениям и депортациям проявилась и во Франции. Там они организовали вывоз рабочих военных предприятий в Германию. ... ...немцы просто не могли обспечить на французских предприятиях уровень порядка и дисциплины, необходимый для военного производства.

и в то же время

Заказы вермахта на вооружение в оккупированных странах Европы на 1 апреля 1941 г.3.

Количество предприятий Стоимость заказов (в тысячах рейхсмарок)

Бельгия — Северная Франция 1980 485350

Франция (оккупированная часть) 1442 1 699 032

Видать и этом аспекте Вы слабы

видать слаб - в реале всего то франции хватило на

В первую очередь германские оккупационные власти вывозили из захваченных стран станки и оборудование, стратегическое сырье и материалы, нефтепродукты и транспортные средства. В оккупированной части Франции, например, были конфискованы агрегаты для нефтеперерабатывающей промышленности, подъемные краны и специальные силовые установки для строительства баз нодводных лодок, почти все крупные металлообрабатывающие станки, сложное оборудование для горнодобывающей промышленности и т. д.2. Общая стоимость вывезенного из Франции промышленного оборудования и станков составила около 9,8 млрд. франков3. Большое внимание обращалось на вывоз из европейских стран стратегического сырья и материалов. Только в оккупированных районах Франции и Бельгии до конца 1940 г. гитлеровцы конфисковали 135 тыс. тонн меди, 20 тыс. тонн свинца, 9,5 тыс. тонн цинка, 9 тыс. тонн никеля и 9 тыс. тонн алюминия4.

Стратегическое сырье вывозилось также из неоккупированных областей Франции. В сентябре 1940 г. из Южной Франции было доставлено в Германию сразу 5 тыс. тонн натурального каучука и 10 тыс. тонн алюминия, а затем начиная с сентября 1940 г. правительство Виши ежемесячно направляло гитлеровцам по 3 тыс. тонн алюминия, 300 тонн магния, 2 тыс. тонн глинозема и значительное количество бокситов5. Из ви-шистской Франции в Германию поступала помимо этого железная руда, фосфаты, кобальтовая руда, графит, специальные и растительные масла, значительное количество продовольствия. С помощью правительства Виши фашистская Германия получала некоторые виды стратегического сырья с других континентов.

так что моя теория жизнеспособна и подтверждена РИ, а Ваша - проектом S40 исполненным в кол-ве 5 штук, так что не надо претенциозных заявлений - есть что по существу написать - пишите, "Сам такой - учи матчасть" - не ответ

[Parafin]

ну вообще то я упомянул про вес танка, для того чтобы подчеркнуть несовпадение теории разработок среднего и тяжелого танка, при котором французы в 40м году в страшном сне не смогут думать о среднем танке весом в 40 тонн - но эт мелочи...

<{POST_SNAPBACK}>

Вы просто не читаете посты коллег. Было вполне ясно сказано (пост №126), что речь не идет о 40 году. Зачем лишние слова?

тем более что "гениальнейшая" дальнейшая разработка S35 заключалась в более мощном двигателе и измененной ходовой... - как была корпусная щель, высокий центр масс, узкая гусеница, пушка с слабым фугасным действием, невозможность полевого ремонта - так никуда и не делись.

<{POST_SNAPBACK}>

Странно – а зачем Вы тогда сами предлагали S35? Увеличением размеров ведь перечисленных недостатков на устранить.

В первую очередь германские оккупационные власти вывозили из захваченных стран станки и оборудование

...

<{POST_SNAPBACK}>

Для грабежа сырья и станков особого ума не нужно. Вы пожалуйста пишите по существу – как немцы заставят выпускать французов «3» и «4» если в реале этого не получилось.

так что моя теория..., а Ваша...

<{POST_SNAPBACK}>

И какая же у меня теория? Я видать подзабыл.

[denIS@RU]

как немцы заставят выпускать французов «3» и «4» если в реале этого не получилось.

- в реале - это саботаж оккупационному режиму, в данной альтернативе - это своя работа, в отдельном независимом государстве ведущем совместную войну - есть разница?

а зачем Вы тогда сами предлагали S35? Увеличением размеров ведь перечисленных недостатков на устранить.

- читайте пост - увеличение ширины позволит снизить центр масс, на более широкий погон поставить бОльшую башню, с возможностью установки бОльшей пушки, снижение высоты позволяет избавится от необходимости снимать всю верхнюю часть корпуса для работ с двигателем, от щели в корпусе (стыковка крупных литых частей), избавит от множества лючков на корпусе+ к этому добавить ширины и высоты гусеницам и получится хороший танк, но с проектом S40 это не имеет ничего общего... - каковой и есть ваша теория

Может просто первым этапом развития будет S40 с 47-мм (очень органично смотрится) с новым движком и который будет выпускаться как основной средний до начала производства нового среднего танка.

[Parafin]

- в реале - это саботаж оккупационному режиму, в данной альтернативе - это своя работа, в отдельном независимом государстве ведущем совместную войну - есть разница?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот-вот - отдельное государство. Исходя из Вашей мысли:

своего танка не будет - немцы тупо разгрузят свои заводы - дадут лицензию на 3ку, потом на 4ку - и обяжут выпускать приемлемое для немцев товарное кол-во танков в месяц

<{POST_SNAPBACK}>

Вы предполагаете, что французы будут делать только «3» и «4» и в основном для нужд Германии. Вопрос остается – увеличится ли вероятность заставить альтернативную Францию имеющую бОльшую степень независимости «тупо» выполнять требования Берлина?

- читайте пост - увеличение ширины позволит снизить центр масс, на более широкий погон поставить бОльшую башню, с возможностью установки бОльшей пушки, снижение высоты позволяет избавится от необходимости снимать всю верхнюю часть корпуса для работ с двигателем, от щели в корпусе (стыковка крупных литых частей), избавит от множества лючков на корпусе+ к этому добавить ширины и высоты гусеницам и получится хороший танк, но с проектом S40 это не имеет ничего общего... - каковой и есть ваша теория

<{POST_SNAPBACK}>

Я читал:

1) Куда денется невозможность полевого ремонта

2) Куда денется корпусная щель (я так понял это стык между литыми деталями)

3) Пушка первое время все равно будет 47-мм (но другая), а значит «пушка с слабым фугасным действием»

4) Поясните каким образом будет достигнуто уменьшение высоты, тем более с «добавлением высоты гусеницам».

В остальном, при увеличении корпуса, изменении ходовой (шире, выше) и башни получается практический новый танк (и большой объем проектных и испытательных работ). Скорее всего в этот «новый танк» будут внесены и другие изменения (например замена ходовой). Что, как говорится, и следовало доказать.

[ВВВ]

Отрешимся от старого мира

И подумаем о проблемах французского танкостроения.

Итак ,

1. Почему не тройка и четверка и почему выпустили так мало своих средних?

Не было у французов специализированных танкостроительных предприятий. С соответствующим оборудованием - в том числе и крановым.

Дурацкая политика заказов не давала возможности вкладывать большие деньги в подобное производство.

Т.е - производство легких танков , где можно использовать оснастку автозаводов - шло без проблем.

20 тонные танки - уже в час по чайной ложке.

Для нас это говорит о том что без серьезных вложений - мечтать о выпуске 30 и 40 тонных танков в нужных объемах - не приходиться....

2. Нам нужен мощный мотор - опять таки уже не автомобильный. Ближе к авиационному, но выпуск авиамоторов и так был узким местом во французском авиапроме....

Не айс вообщем....

С другой стороны - сами французы свои средние (как Д так и Сомуа) - не оценивали как устаревшие , но сожалели что их мало было ... Де Голь тот же...

Так может выходом из это положения будет не мечтать о Т-34 по французски , а попытаться увеличить выпуск средних (20 тонных) , но на базе легких, то есть используя автомобильные агрегаты? Спаренные моторы, автомобильные коробки передач и тд...

Растянем гочкисс но не до шермана , а до Сомуа?

[Parafin]

Не было у французов специализированных танкостроительных предприятий.

<{POST_SNAPBACK}>

Строго говоря у Германии тоже таких не было (да и укого они были, кроме США).

Для нас это говорит о том что без серьезных вложений - мечтать о выпуске 30 и 40 тонных танков в нужных объемах - не приходиться....

<{POST_SNAPBACK}>

Это правда, но есть в распоряжении год, что бы создать на существующей базе 1-2 линии средних танков.

2. Нам нужен мощный мотор - опять таки уже не автомобильный. Ближе к авиационному, но выпуск авиамоторов и так был узким местом во французском авиапроме....

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем так. Только одной фирмой «Гном-Рон» (правда ведущей) выпускалось в 40-м до 1000 моторов в месяц. Выделить 100-150 в месяц вполне могут.

С другой стороны - сами французы свои средние (как Д так и Сомуа) - не оценивали как устаревшие , но сожалели что их мало было ... Де Голь тот же...

<{POST_SNAPBACK}>

Согласен – именно поэтому будут 1,5 года производить S35/40. Потом, так или иначе, понадобится новый танк (а разработать его надо будет заранее).

Растянем гочкисс но не до шермана , а до Сомуа?

<{POST_SNAPBACK}>

Какие ТТХ предполагаете?

[ВВВ]

Строго говоря у Германии тоже таких не было (да и укого они были, кроме США).

Все же были - в Германии фирмам гарантировали что заказы будут, и поощряли деньги вкладывать. Во Франции к сожалению нет.

То есть придется создавать специализированные сборочные предприятия.

Это правда, но есть в распоряжении год, что бы создать на существующей базе 1-2 линии средних танков.

Не совсем так. Только одной фирмой «Гном-Рон» (правда ведущей) выпускалось в 40-м до 1000 моторов в месяц. Выделить 100-150 в месяц вполне могут.

Но Гном Рон - это вроде моторы воздушного охлаждения. А с жидкосными вроде не так хорошо было.

Согласен – именно поэтому будут 1,5 года производить S35/40. Потом, так или иначе, понадобится новый танк (а разработать его надо будет заранее).

Какие ТТХ предполагаете?

Тут как раз идея компенсировать отсутствие нужного количества танковых моторов - автомобильными. Если выпуск Сомуа сдерживает мотор и трансмиссия - скомпоновать аналогичный танк (с той же башней но может быть меньшей толщиной брони корпуса) на базе автомобильных агрегатов. Спарка моторов Гочкисса и возможно автомобильная КПП на ходовой того же Сомуа (или что то в этом роде).

Смысл - быстрее насытить войска именно средними танками. Скажем один средний за три гочкисса - замена весьма достойная.

Тогда разблюдовка такая

Рено пусть только В1 делает.

Сомуа только Сомуа

А все остальные привлечь для этакого эрзац танка

А на перспективу - закладываться на мощный танковый мотор и башню с 75 мм орудием (один фиг башни французы отдельно разрабатывали).

И соответственно сборочные линии .

АМХ - все это координирует и именно она пусть перспективой и занимается.

[Parafin]

А все остальные привлечь для этакого эрзац танка

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем такой танк - все равно немцы не дадут развернуть значительное кол. танковых частей.

[Parafin]

Подучился у коллеги Добрика. В результате, где то так себе представляю новый средний танк французов.

Ходовая – как планировали на G1L, башня – развитие АРХ, составляющие корпуса и башня литые. Пушка 75-мм.

[sanitareugen]

Танк с мотором воздушного охлаждения?

А может, сразу на воздушной подушке?

[Parafin]

Танк с мотором воздушного охлаждения?

А может, сразу на воздушной подушке?

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, Ваши АИ возможности положительно сбивают меня с толку! Откуда дровишки про «двигатель воздушного охлаждения»???

[sanitareugen]

Не совсем так. Только одной фирмой «Гном-Рон» (правда ведущей) выпускалось в 40-м до 1000 моторов в месяц. Выделить 100-150 в месяц вполне могут.

Но Гном Рон - это вроде моторы воздушного охлаждения. А с жидкосными вроде не так хорошо было.

Вот и попробовать танк с двигателем воздушного охлаждения...

[Parafin]

Вот и попробовать танк с двигателем воздушного охлаждения...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, то были размышления на тему… (и не имея данных по HS я привел данные по GR).

А вообще двигатели уже упоминались.

HS-41(прототип) - Renault, V-образный 307 л.с. (с Char B1bis)

HS-41 - спарка SOMUA, 380 л.с. (два по 190)

HS-42 – новый Рено-Майбах V8 450 л.с.

http://fai.org.ru/index.php?showtopic=15284&st=320

[Босечка]

Коллега Parafin Это цитата из Барятинского

Так, на М4 и М4А1 применялся 9-цилиндровый радиальный карбюраторный двигатель «Континенталь» R-975;

на Хэлкете М18, тоже воздушного охлаждения

[Parafin]

Коллега Parafin Это цитата из Барятинского

Цитата

Так, на М4 и М4А1 применялся 9-цилиндровый радиальный карбюраторный двигатель «Континенталь» R-975;

на Хэлкете М18, тоже воздушного охлаждения

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это понятно (там как минимум 5 движков ставили).

Просто подумал, что коллега sanitareugen по рисунку определил про двигатель воздушного охлаждения. А про воздушную подушку, вообще в ступор ввело (хе-хе).

[Босечка]

Судя по всему коллега sanitareugen ответил на

Не совсем так. Только одной фирмой «Гном-Рон» (правда ведущей) выпускалось в 40-м до 1000 моторов в месяц. Выделить 100-150 в месяц вполне могут.

Гном-Рон воздушного охлаждения

[Parafin]

Вроде уже разобрались

Ну, то были размышления на тему… (и не имея данных по HS я привел данные по GR).

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше скажите как Вам танчег?

[denIS@RU]

) - танчек...плохой) - мне не нравится - Шерман он и африке шерман ) - лучшеб тройку-четверку делали ) - мне они больше нравятся)

[Parafin]

) - танчек...плохой) - мне не нравится - Шерман он и африке шерман )

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вы по злобЕ. А как же Великие Французские Традиции Танкостроения? Кстати всяко лучше чем "ІІІ" (про "IV" можно спорить).

[Paltus]

Аргентинцы в те же самые годы недолго думая поставили на свой "Нахуэль" мотор "Лоррен-Дитрих" 12Eb, и оно таки ездило. Может, французам тоже попробовать?

[sanitareugen]

И назвать "Антилопа-Гну", имея в виду африканский театр...

Но про танк на воздушной подушке я не вполне острил. Любопытно было бы сделать проект. Для вторжения в Англию. Назвать скромно. "Булонь".

Что-то типа советского проекта 1955 года (ездиллетал)

(Остальные фото и рисунки довоенных проектов по ссылке)

http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru/55798.html