Великорусский план Ост или великорусский геноцид туземцев Туркестана

[krolik]

Не-а. Была бы оптимальной не было бы Гражданской войны со всеми ее прелестями. Проблема в том что любая радикальная политика рождает недовольных, а постоянное спускание на тормозах дает иллюзию благополучия которое при слабой власти моментально взрывается.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну скажем до Николая-2

[Сеня]

разные законы для различных групп населения. По религиозному, сословному и национальному признакам

ещё раз спрашиваю-в каких законах мусульмане имели меньше прав чем православные и узбеки чем русские?

[марик]

ещё раз спрашиваю-в каких законах мусульмане имели меньше прав чем православные и узбеки чем русские?

<{POST_SNAPBACK}>

Вай, вы упорно не желаете понимать. И добиваетесь слов мусульмане имели больше прав. Мусульмане это абстракция. Есть татары, башкиры и разные азербайджанцы для которых разные законы. Между ними огромная разница. Мы даже не берем в зачет то что в советской литературе называлось двойной гнет. Собственые баи + русская администрация с налогами.

Просто Фергана и Казахстан разные вещи. Приблизительно как Ю.Америка и Северная. В казахстане много земли и мало населения. Причем население кочевое. В Фергане земли мало, а населения много. И это население оседлое, за много веков научившееся своим способам земледелия русским не знакомое. Поливное. Поэтому и администрация относилась по разному. Русских переселенцев туда старались не пускать. Не от любви к туземцам, а от невозможности быстрого освоения и необходимости считаться с местным населением.

А вот скажем казахов по закону призывать в армию было нельзя. Они имели БОЛЬШЕ прав. А потом взяли и начали призывать нарушая закон. То есть что есть закон что его нет - пофиг. Про конфискацию земель реальную а не с альтернативного форума что по закону было запрещено здесь уже много говорили. Самое интересное произошло когда началоась ГВ. После 1916г по разным цифрам от 300 до 500 тыс ушло в Китай. Земля досталась переселенцам. Именно они и занимались резней по кочевьям. Казаки ловили в основном вооруженные отряды. И вот свалилась лафа - не стало власти. Казахи объединились с казаками потому что переселенцы поддержали красных. Причем переселенцы в массе жили лучше казаков. Они нахапали земель, а до 1 мировой в отличии от казаков на службу не призывлись. И понеслось. Когда казаков загнобили советская власть захотела устроить продразверстку у переселенцев. Те устроили восстание и казахи поддержали уже красных против переселенцев. Резали там друг друга на совесть. А потом красные обнаружили буржуазных националистов среди казахов и занялись ими. Я к чему это все? Вопрос земли. Если бы по моему проекту все началось лет на тридцать раньше и переселенцев писали бы в казаки там был бы мощный слой вставших за старую власть. Всех недовольных давно бы загенцидили. Не в 1916, а лет на двадцать раньше.

[Lestarh]

не приведёте ли пример народа полностью уничтоженного в Российской империи?

Убыхи...

А по существу проектов "пустить поселенцев и раздать им оружие". Мне вот кажется, что создания такой массы вооруженного и слабоподконтрольного правительству населения российская власть элементарно испугается. Хотя бы потому, что с несколькими миллионами поселенцев, привыкших защищать свои интересы самостоятельно и с оружием в руках, царю и правительству придется считаться. Кроме того в поселенческой среде неминуемо возникнут свои административные и вооруженные структуры независимые от государства.

[Cobra]

олучали пособие от 15 до 30 руб., а

Коллега Марик а не 2500 руб. пособие было иудею после перехода в православие????

[Fenix]

А по существу проектов "пустить поселенцев и раздать им оружие".

Так поселенцы сами оружием озаботятся, если им надо будет.

Хотя бы потому, что с несколькими миллионами поселенцев, привыкших защищать свои интересы самостоятельно и с оружием в руках, царю и правительству придется считаться.

Все-таки это не одномоментно миллионы, а в течение десятков лет

Кроме того в поселенческой среде неминуемо возникнут свои административные и вооруженные структуры независимые от государства.

В 1910-х такие возникали?

[марик]

Коллега Марик а не 2500 руб. пособие было иудею после перехода в православие????

<{POST_SNAPBACK}>

Это галактизм :D Но тут опять мы впадаем в сложную проблему потому что в разные времена и в разное время было по-разному. Может крестник Петра 1 и такое отхватил. Так крестившемуся в кантонистах полагалось именно 25 по тем временам совсем не маленькие деньги + разные приятные мелочи вроде свободного выхода из части, выбора места службы и.т.д.и.т.п. Вот только приходилось читать про командиров элементарно зажимавших и это. А бывало и из своего кармана сотеную давали. Раз на раз не приходится.

Мне вот кажется, что создания такой массы вооруженного и слабоподконтрольного правительству населения российская власть элементарно испугается. Хотя бы потому, что с несколькими миллионами поселенцев, привыкших защищать свои интересы самостоятельно и с оружием в руках, царю и правительству придется считаться. Кроме того в поселенческой среде неминуемо возникнут свои административные и вооруженные структуры независимые от государства.

<{POST_SNAPBACK}>

Ага. Совершенно верно. Поэтому переселенческое движение всегда старались поставить под контроль администрации и даже выдавать денежные пособия. Чем зависимее, тем лучше для власти. Пэтому и требуется записывать их в казаки. Ничего ужасного. В Сибирском казачьем войске целыми деревнями обычных крестьян приписывали то. есть ничего из ряда вон. Тогда и администрация опять же подконтрольна правительству и польза будет. Контроль над китайской огромной границей намного выше если есть дополнительные призывные контингенты и одновременно часть старослужащих получает облегчение.

[Сеня]

У. были немногочисленны, всего до 30 тыс. чел.; но в войнах черкесов с русскими играли выдающуюся роль, так что русские, судя по славе У. у закубанских черкесов, считали их народом многочисленным и сильным; особенно много слышно было об У. в последние 30 лет борьбы с черкесами, когда последние стали соединяться для отпора и для нападения в большие массы, тут У. выступали в качестве предводителей этих скопищ и шаек, составляли их главное ядро, образцовый отряд, бившийся отчаянно впереди всех, в отступлении - сзади всех. У. прославились даже среди черкесов своей храбростью. В 1878 г. они в количестве 25 000 чел. эмигрировали в Азиатскую Турцию одновременно с абадзехами (около 12 тыс. семейств). На Кавказе их осталось всего семейств около 80-ти в округе Сивском

[Lestarh]

В 1878 г. они в количестве 25 000 чел. эмигрировали в Азиатскую Турцию одновременно с абадзехами (около 12 тыс. семейств). На Кавказе их осталось всего семейств около 80-ти в округе Сивском

И совершили они это совершенно добровольно и без всякого участия со стороны российских властей... И кстати случилось это не в 1878, а несколько раньше:

18 марта 1864 г. наши войска перешли р. Псезуапе и тем начали покорение убыхской земли; У. и ахчипсхувцы встретили наши войска в 5 вер. от Псезуапе на берегу р. Годликх, расположившись среди развалин старинного монастыря и дальше вверх по горе; наши войска тремя колоннами напали на горцев и, идя в гору, после короткого горячего боя сбили с позиций и погнали в горы. Горцы так растерялись от стремительности атаки, что побросали бурки, папахи, больше 20 тел и бежали; это было последнее более или менее крупное дело в борьбе с горцами, которые после этого ограничивались редкой перестрелкой с русскими, а чаще предпочитали вступать с нами в соглашение и уходить в Турцию без борьбы. Ген. Гейман в течение месяца обошел землю У. до главного хребта и объявил всем У., чтобы желающие остаться в России шли на Кубань, а остальные выселялись поскорей в Турцию, что и было исполнено без борьбы в мае и июне: к началу июня страна У. представляла из себя безлюдную пустыню.

Ничего личного, но Вы просили пример народа полностью исчезнувшего силами Российской империи. Убыхи вполне соответствуют заявленным требованиям. Они были поголовно выселены с занимаемой территории (за исключением пары сотен человек, которых не нашли в суматохе), и в итоге как народ исчезли, ассимилировавшись с остальными выселенцами с Кавказа на турецкой территории.

[Сеня]

Ген. Гейман в течение месяца обошел землю У. до главного хребта и объявил всем У., чтобы желающие остаться в России шли на Кубань, а остальные выселялись поскорей в Турцию

то есть жестокая Российская империя предложила горцам самим зарабатывать на пропитание или убираться.

[Lestarh]

Вы полагаете они все несколько столетий своей истории жили исключительно грабежом русских? Даже когда граница была где-то на Оке?

И опять же, коллега, это ответ в стиле "а у вас негров вешают". Американские индейцы тоже никогда не гнушались возможностью пограбить белых. А ведь сколько пафоса в обвинениях англо-саксов в геноциде. Не находите, что это двойной стандарт? Американцы разгромили селения ирокезов и выгнали их в Канаду в отместку за поддержку индейцами англичан в войне за независимость - геноцид, ужасный геноцид, врожденный порок англосаксонской цивилизации и англиканской церкви. Русские разгромили аулы черкесов и выставили их в Турцию в отместку за набеги и поддержку турок - какой геноцид, где? Мы белые и пушистые, а черкесы сами виноваты...

[Сеня]

Вы полагаете они все несколько столетий своей истории жили исключительно грабежом русских?

а вот почитайте про набеговую систему.Набеги были формой регулирования численности населения.Набеги совершались против всех у кого появилось хоть какое то имущество.Кстати от них грузины страдали сотни лет.

[Сеня]

Американские индейцы тоже никогда не гнушались возможностью пограбить белых.

индейцы-это туземцы покорённые американскими гражданами, казахи это такие же подданые как и русские.

[Lestarh]

Набеги вполне естественное состояние для подобных обществ. И были они везде и всегда, где воинственные но бедные горцы/кочевники сталкивались с богатым и относительно миролюбивым соседом. Но они никогда не были единственной экономической основой общества. Можно принести из набега имущество или пригнать скот. Но вот то, что кушать, все равно придется делать самим.

И второй вопрос - а чем зарабатывали себе на пропитание те же горцы в Турции?

индейцы-это туземцы покорённые американскими гражданами, казахи это такие же подданые как и русские.

Я, вообще-то говорил, про Кавказ.

[марик]

казахи это такие же подданые как и русские.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам упорно говорят что это еще хуже потому что чужих гнобить как то в порядке вещей, а своих нет, но не доходит

"Граф Пален, совершивший по приказу императора инспекционную поездку в Туркестан, описывает следующим образом "законные" методы работы колониальной администрации: "Сторонники политики колонизации предложили разрушить более 5.100 постоянных зимовок киргизов и выгнать из них более 30.000 человек с тем, чтобы высвободить примерно 250.000 десятин (гектаров) орошаемых земель, на которых можно было бы обустроить примерно 6.500 крестьянских ферм (из расчета 40 десятин на каждую ферму). С другой стороны, было обнаружено, что в Пишпекском уезде из 5.395 участков, отданных в распоряжение переселенцев, были заняты лишь 2.008 (т.е. примерно 38%). Оставшиеся 3.387 были отвергнуты переселенцами как малопригодные под нужды земледелия. Можно заключить, что открывается возможность дополнительного обустройства еще 2.500 ферм на площади 250.000 десятин, то есть для этого надо уничтожить в два раза больше казахских жилищ. Инспекция территорий, предназначенных для экспроприации, показала, что казахи везде перешли от кочевой к оседлой жизни на пастбищах и что они занимаются скотоводством без перемещения.

Так что проведение в жизнь проекта колонизации, то есть перемещение казахских очагов, непременным образом приведет к их разрушению".

Это реал.

в одной из телеграмм от 18 сентября Фольбаум, указывая на приказ Куропаткин а по краю за N 220, (1916г) где говорится, что вся земля, на которой пролита русская кровь, будет изъята из рук туземцев, спрашивает, как применить этот приказ в Семиречье. Он отмечает, что, например, все побережье Иссыккуля, долина Кебеня, северные склоны Александровского хребта, в Томакском районе долина Кастекского участка, долина Каркалы обильно политы русской кровью. Значит ли, что все эти пространства станут в близком будущем запретными для киргиз. "Лично полагаю, говорит Фольбаум, что степные киргизы могут быть наказаны мягче, но пишпекских и Пржевальских кара-киргиз надо совершенно изъять из Токмакской долины, долины Кебеня и побережья Иссыккуля". ( там где земля плодородная) С другой стороны, например; по мятежу в Беловодском районе, когда Фольбаум, вооружив бёловодских крестьян, разрешил им истреблять поголовно киргизские аулы, Куропаткин дал инструкцию Фольбауму все же это так открыто и резко не делать.

Это комиссия по раследованию

Фольбаум 14 августа 1916 года разослал всем уездным начальникам телеграмму: «Хорунжий Александров с сотней … 3 аула поголовно истребил, стойбища сжег, скот угнал … Сообщается как образец действий, руководимых лично мною». (см. доклад Покровского С.Н. – Академика АН Казахской ССР на Объединенной научной сессии по истории народов Средней Азии и Казахстана, проведенного в январе 1954 г. в г. Ташкент).

А это хоть и советское время, но телеграмма реальная.

А что там творилось можно понять по нескольким случаям

1. Восставшие кыргызы овладели расположенной в Джумгале станицей Белоцарской, а затем сожгли ее, уничтожив жителей.

2. Отрядом подъесаула И.В.Бакуревича было расстреляно у Шамсинского перевала 1,5 тыс. кыргызов, в основном женщины, дети и старики.

3. Во время восстания казахов и кыргызов 1916 года деревня Белые Воды была атакована повстанцами; много жителей было убито и несколько женщин было уведено. Но когда восстание было сокрушено, жители деревни жестоко отомстили. Около нескольких сот казахов было убито, включая много тех, которые даже не принимали участия в восстании. Чувства были так накалены и русские были так раздражены, что даже женщины выкалывали вилами глаза пленным.

4. Был уничтожен Иссык-кульский скаутский лагерь, где мучительной смерти подвергли около 70 подростков младшего и средних классов гимназий Верного. Девочек посадили на колья плетнёвой ограды. Когда на другой день туда прибыла казачья сотня, некоторые гимназистки были ещё в сознании. Их осторожно снимали с кольев, но спасти жизнь было невозможно, тела страдалиц были обезкровлены. Тела мальчиков были исколоты, головы разрублены или размозжены камнями. Двор был усыпан изуродованными телами, залит лужами свернувшейся крови. Учитель и его жена тоже были убиты, у молодой женщины распорот живот, а неродившийся ребёнок раздавлен ногами глумившихся батыров…

[Сеня]

И второй вопрос - а чем зарабатывали себе на пропитание те же горцы в Турции?

а они там слегка вымерли от голода.Я встречал цифры 30 000 умерших в первый год.

[Сеня]

Кто то там чего то предложил и что? Мятеж в войну по законам любой страны карается очень жестоко.Если туркестанцы посчитали ниже своего достоинства работать на свою страну в час войны и подняли мятеж -это их проблема.

[марик]

По данным переписи 1916 года на территории Пишпекского и Пржевальского уездов число кыргызских хозяйств до восстания было более 62 тыс., а в 1917 году осталось около 20 тыс. хозяйств. По данным, опубликованным в книге Рыскулова «Восстание туземцев 1916 г. в Средней Азии», в Семиреченской области к январю месяцу 1917 г. убыль туземного населения выразилась цифрой 275 тыс. человек обоего пола.

Последнее царское правительство приняло тактику заселения этого сухого степного региона колонистами с Украины... Но это требовало отъема у кочевых казахов их лучших пастбищных земель. Это было сделано, и 2 миллиона казахов этого региона к 1916 году лишились примерно половины того, чем они владели 10 лет назад. Так называемое Степное Уложение 1891 года открыло путь к лишению собственности кочевников, позволяющее коренному населению владеть лишь 40 акрами земли (в эквиваленте) на душу, что значительно меньше того, что требовалось для сохранения кочевого образа жизни. (Очень прогрессивно сажать кочевников на землю. Что сдохнут не волнует. Так получилось)

В Северной Киргизии, у 20 процентов славянского населения было 80 процентов с/х земли. (Это данные советских времен когда разоблачался царизм, но даже если меньше то же неплохо) Остальные земли были у поселенцев, но и не у киргизов. Колониальные власти давали земли скорее земледельческим народам, чем кочевым. Поэтому остальные почти 20 % земель на севере принадлежало узбекам, татарам и дунганам. (На тему о мусульманах вообще. К оседлым относились по другому) Кстати иссык-кульские дунгане поддержали киргизов, а чуйские - русских.

В 1917 г. когда киргизы возвращались из Китая поселенцы ловили их и убивали иногда без всякого повода (имеется в виду без повода, но не без причины - причина месть за смерть близких и просто поселенцев)

[марик]

Кто то там чего то предложил и что? Мятеж в войну по законам любой страны карается очень жестоко.Если туркестанцы посчитали ниже своего достоинства работать на свою страну в час войны и подняли мятеж -это их проблема.

<{POST_SNAPBACK}>

Ура! А за мятеж в мирное время надо кормить пряниками. Естественно тоже жестоко давить. Рецепт простой. Отнять землю, баранов за счет которой они жили, воду передать пришельцам и дождаться мятежа. Потом смело можно геноцидить. Даже Сеня согласился что это нормально.

[марик]

а они там слегка вымерли от голода.Я встречал цифры 30 000 умерших в первый год.

<{POST_SNAPBACK}>

А не надо так пренебрежительно. Если двести тысяч человек сунуть без возможности заработать на голое место и практически не кормить любой народ помирать начнет. Вот переселенцы в Сибирь по разным данным от 10 до 25 % помирало при помощи от правительства. Живут себе в Турции, Сирии, Иордании, Израиле адыги и чечены. Почему то массово воровать не ходят.

[Сеня]

25 июня 1916 года был издан Указ правительства о мобилизации мужского населения Средней Азии и Казахстана в возрасте от 19 до 43 лет «для работ по устройству оборонительных сооружений и военных сообщений в районе действующей армии»; согласно указу призывались из Туркестанского края 250 тыс. чел., из Степного края 230 тыс.человек. До этого туземное население для службы в армии не привлекалось

то есть их хотели хоть чем то заставить помочь государству, что вызвало бешенное озлобление.После восстания они дёрнули в Китай, те работать всё равно не стали.

[Сеня]

Отнять землю, баранов за счет которой они жили, воду передать пришельцам

ачто простите-от РИ они должны были получать только внешнюю защиту,внутренний порядок, всякие льготы, просвещение, мед помощь и ничего не отдавать взамен в условиях страшной войны?

[марик]

то есть их хотели хоть чем то заставить помочь государству, что вызвало бешенное озлобление.После восстания они дёрнули в Китай, те работать всё равно не стали.

<{POST_SNAPBACK}>

То есть государство нарушило Договор о добровольном присоединении после чего нормальный человек может считать себя свободным от обязательств. Вот злобные пиндосы тем же самым занимались. Заключали Договор, а потом изгоняли индейцевж. Ах какие они не хорошие!

ачто простите-от РИ они должны были получать только внешнюю защиту,внутренний порядок, всякие льготы, просвещение, мед помощь и ничего не отдавать взамен в условиях страшной войны?

<{POST_SNAPBACK}>

Мне очень понравилось про льготы в свете бесконечных цитат о конфискации земель, о просвещении и мед помощи в кочевьях в 1916 лохматом году когда в казачей станице был один фершал. Не фельдшер.

Теперь я слегка подвожу итог. Тема о заселении православными и гноблении туземцев подданных. Что это было в реале возражений нет?

Сначало было возражение о подданстве. Как выяснилось были разные подданые. Тут всплыло что и равноправия не было и туземцы не желали воевать за государство. Значит их надо гнобить. РИ этим занималось в реале. Что до конца не довели, так это из за революции. При белопушистой РИ они бы вернулись только в качестве батраков на исконно руские земли. А вот большевики Семиреченское казачье войско уничтожили.

Потом всплыло что в реале вместо привиллегий они поимели конфискацию земли.

Где не реальность такой альтернативы? Исключительно в верхах. Чем кончили верхи прекрасно известно. Начинать лет на тридцать ранбше и сейчас весь Северный Казахстан как минимум был бы Россия. Заодно и Алма-Ата и еще кое что до кучи.

Отдельно ИМХО вовсе не обязательны результаты как в США 30-е или в СССР на целине. Это произошло из-за более глубокой вспашки тракторами. В варианте любого МЦМ массового применения тракторов можно ждать не раньше 30-х.

[Fenix]

В варианте любого МЦМ массового применения тракторов можно ждать не раньше 30-х.

Дык, куда торопиться. Лошадей на всех хватить должно

[Сеня]

Потом всплыло что в реале вместо привиллегий они поимели конфискацию земли

после восстания и после того как они поменяли подданство махнув в Китай.Или вы считаете, что им надо было туда арендную плату высылать?

То есть государство нарушило Договор о добровольном присоединении после чего нормальный человек может считать себя свободным от обязательств

Текстик подкиньте где сказано. что нельзя брать муслимов в помощь армии.

Тут всплыло что и равноправия не было и туземцы не желали воевать за государство. Значит их надо гнобить. РИ этим занималось в реале.

да , это называется государственная измена.Или гнобить можно только русских?