Была ли альтернатива И-16?

[ВАЛХВ]

Лучше скажите кто где и когда сумел соорудить одномоторный моноплан смешанной конструкции под Райт-Циклон с ЛТХ И-16. И чтобы он не разваливался в пикировании как Ки-27.

Вообщем-то нигде...

[Mukhin]

Фанерный безусловно победит. По крайней мере по максимальной скорости.

А обосновать?

И-17 зло, спроектированное человеком плохо разбирающемся в аэродинамике.

А обратно - обосновать?

[E.tom]

Да ну? У МиГ-3 1940 года 505/640 у земли и на высоте. ЛаГГ-3 первой серии - 498/575, Як-1 - 472/569. У МиГ-3 с АМ-38 в 1941 было 547/592. Схожие скорости выдал Як-1Б уже в 1942 - 531/592.

Какие бы скорости МИГ не выдавал, он все равно в управлении сложен, на взлете-посадке гораздо опаснее однокашников, слабо вооружен и тупик по двигателю. Или ИЛ-2 забанить и оставить ВВС вообще без самолета поля боя?

Вы путаете два совершенно разные МиГ-3 - первоначальной серии с закабинным ТБ на 160 кг и доработанным с учетом опыта эксплуатации с закрылками, уменщенным закабинным ТБ до 90 кг, 5-ю стрелковыми точками и другими доработками принятом на вооружение в июне.

Есть реальные восстановленные МиГи, все что приписывают МиГу в качестве его минусов относятся к первым сериям.

По пилотажным возможностям МиГ-3 из опыта эксплуатации реальных машин.

Интервью современого пилота МиГа Владимира Барсука, смотреть здесь

http://alternathisto...fy-i-realnost-0

Изменено 8 May 2012 пользователем E.tom

[E.tom]

По "разгрому" ОКБ Поликарпова нащел доволно интерестные данные.

Штаты авиастроительных конструкторских бюро на начало 40-го года.

http://p-d-m.livejournal.com/127789.html

источник - книга В.П. Иванова "Самолёты Н.Н. Поликарпова"!

Итого - Поликарповское КБ по числу конструкторов ВДВОЕ превосходило самое крупное из остальных! Между тем в состав ОКО Микояна-Гуревича было выделено лишь около 80 конструкторов - такую цифирь называет сам Поликарпов в своей жалобе Лукину

http://ser-sarajkin.narod2.ru/ALL_OUT/AiKOut10/MiG1Strt/MiG1Strt006.htm

У Поликарпова по-любому осталось не менее 227 человек, что в 4 с лишним раза больше, чем было у того же Яковлева. И это называют "развалом" и "разгромом"?...

[префект]

А обосновать?

Маслов в "Короле истребителей" писал что причиной неудачи И-17 были неверно выбранные профиль и конструкция крыла. Помимо прочих косяков.

Изменено 9 May 2012 пользователем префект

[ВАЛХВ]

До войны, в 39-40 гг. Сухой подал в НКАП эскизы истребителя по схеме Кобры - мотор за кабиной, трехстоечное шасси. Обалденно красивый самолет. Но с М-105 и ТК. ТК- ёёкк и идея заглохла, хотя в НКАП предложение прошло экспертизу с положительными отзывами. Вот на такую русскую Кобру, мне кажется, надо было поставить АМ-35, а потом 38, 39,42, что было. А ТК отослать далеко. Получился бы смертобойный фронтовой истребитель с 1-23мм и 2-12,7. Причем отрабатывать конструкцию можно было бы начинать сходу, поставив до времени и АМ-34.

Изменено 9 May 2012 пользователем ВАЛХВ

[Mamay]

До войны, в 39-40 гг. Сухой подал в НКАП эскизы истребителя по схеме Кобры - мотор за кабиной, трехстоечное шасси. Обалденно красивый самолет. Но с М-105 и ТК.

Ни когда о таком не слышал.

Вот на такую русскую Кобру, мне кажется, надо было поставить АМ-35, а потом 38, 39,42, что было. А ТК отослать далеко. Получился бы смертобойный фронтовой истребитель с 1-23мм и 2-12,7.

Получился бы МШ АМ-38 Ильюшина.

[Mukhin]

Маслов в "Короле истребителей" писал что причиной неудачи И-17 были неверно выбранные профиль и конструкция крыла. Помимо прочих косяков.

Точнее "К недостаткам самолета, загубившим его, так сказать, на конструктивном уровне, следует отнести двухлонжеронное крыло с полотняной обшивкой и архаичное пирамидальное шасси. Особо следует отметить и тесную кабину пилота, по своей ширине увязанную с габаритами двигателя. Во всех документах именно этот недостаток называется основной причиной недовольства заказчика в лице ВВС опытными И-17.

А вот о крыле, главном источнике недобора полетной скорости, ничего не говорилось. Действительно, огьемная часть крыла, выполненная из металла и обшитая более чем наполовину тканью, оставалась целесообразной лишь на скоростях порядка 400 км/ч. Для достижения более высоких скоростей требовалось цельнометаллическое крыло высокого качества изготовления, с хорошо выдержанными параметрами используемого профиля (т.е. поперечного сечения). Жаль, что у нас решению этой проблемы не уделили должного внимания. Наверняка при более совершенном крыле удалось бы приблизиться к полетной скорости порядка 550 км/ч, после чего у И-17 появлялись шансы на скорый запуск в серийное производство." Извините, но это очень далеко и от Вашей версии, и от версии предыдущих экспертов. Про профиль - ни слова, некоторые проблемы с архаичным крылом и шасси, что вполне объяснимо тем, что "В случае с И-17 все, как говорится, совсем наооборот. В 1936-1937 гг. И-16 находился в зените славы, а Главный конструктор обещал получить на этой машине максимальную скорость 520 км/ч. Спрашивается, зачем еще один новый истребитель, который не обеспечивает на данный момент заметных преимуществ? Одним словом, повышенного интереса к И-17 в советской авиапромышленности не наблюдалось. А то чего бы посылать в 1936 г. новую машину на открытую для всеобщего обозрения Парижскую выставку.

В период 1934-1936 гг. все совершенствование семейства И-17 заключалось в подготовке новых проектов. Опытные образцы практически не отличались друг от друга (за исключением шасси, вариантов открытия фонарей и мелких доработок). Можно сказать, что тип практически не развивался и вплоть до 1937 г. остался в том виде, в каком был задуман еще в 1933 г."

В сухом остатке - не забрасывать, продолжать реальную работу по совершенствованию - и получим к 1938 г. дееспособный истребитель. Причём я лично читал записку Кагановича, в которйо он пишет, что И-17, в общем-то совсем неплох, но у нас на подходе И-21 Ильюшина, который даст 600 км/ч, так что нафиг нам эта поликарповская поделка?

[E.tom]

До войны, в 39-40 гг. Сухой подал в НКАП эскизы истребителя по схеме Кобры - мотор за кабиной, трехстоечное шасси. Обалденно красивый самолет. Но с М-105 и ТК. ТК- ёёкк и идея заглохла, хотя в НКАП предложение прошло экспертизу с положительными отзывами. Вот на такую русскую Кобру, мне кажется, надо было поставить АМ-35, а потом 38, 39,42, что было. А ТК отослать далеко. Получился бы смертобойный фронтовой истребитель с 1-23мм и 2-12,7. Причем отрабатывать конструкцию можно было бы начинать сходу, поставив до времени и АМ-34.

Вы про проблему балансировки длинного вала еще забыли, у нас ее так и не смогли решить.

Немцы на До-335 очень долго провозились, при этом у Дорне был большой опыт по созданию самолетов с удлиненными валами, их применили на своих летающих лодках.

Фирма Белл имела автомобильное прошлое что позволило им создать удачную трансмиссию.

У нас ни какого опыта не было.

[префект]

Извините, но это очень далеко и от Вашей версии, и от версии предыдущих экспертов.

Вы правы, я плохо запомнил что конкретно у Маслова написано. Оказалось ошибка Поликарпова была не в выборе профиля как такового, а в непонимании того что параметры профиля должны соблюдаться и на воплощенном "в металле" самолёте. Но ведь относительно тезиса ВВВ: "И-17 зло, спроектированное человеком плохо разбирающемся в аэродинамике", что так что этак без разницы. Ведь в обоих случаях ошиблись в аэродинамике будущего самолёта.

Причём я лично читал записку Кагановича, в которйо он пишет, что И-17, в общем-то совсем неплох, но у нас на подходе И-21 Ильюшина, который даст 600 км/ч, так что нафиг нам эта поликарповская поделка?

Но ведь если бы "поделка" не еле-еле обгоняла И-16, а давала скорость порядка 550 км/ч и отношение к ней могло бы быть не так как к "поделке".

Изменено 10 May 2012 пользователем префект

[ВАЛХВ]

Вы про проблему балансировки длинного вала еще забыли, у нас ее так и не смогли решить. Немцы на До-335 очень долго провозились, при этом у Дорне был большой опыт по созданию самолетов с удлиненными валами, их применили на своих летающих лодках. Фирма Белл имела автомобильное прошлое что позволило им создать удачную трансмиссию. У нас ни какого опыта не было.

Из этой статьи про Кобру Сухого вытекает, что у нас прекрасно знали про разработку фирмы белл. П.О. хвалили в наркомате, что вот мы-де не хуже американов разбираемся. А почему бы не купить у них чертежи трансмиссии. Фирма молодая, малохольная, наврядли от хорошей суммы откажется.

[Mukhin]

Но ведь относительно тезиса ВВВ: "И-17 зло, спроектированное человеком плохо разбирающемся в аэродинамике", что так что этак без разницы. Ведь в обоих случаях ошиблись в аэродинамике будущего самолёта.

Извините, с точностью до наоборот. И-17 был вполне нормлаьно спроектирован. На 1933 г. Потом именно его - не совершенствовали. Например, на И-16 тип 10 вышли на 450 км/ч - так там и крыло переделали. Ну так это, извините, 37 год. А И-17 не модернизировали. Только и всего.

Но ведь если бы "поделка" не еле-еле обгоняла И-16,

??? ЦКБ-19 (И-17 второй опытный) в 1936 г. показал скорость в 485 км/ч. И-16 тип 29 в 1940 г. давал 460 км/ч, а тип 5 (1934 г.) - 445. Это - еле еле?

[ВАЛХВ]

Ни когда о таком не слышал.

Вот инициативный проект истребителя Сухого по схеме Кобра с мотором М-120 и ТК. Подан в 1939 г. Вооружение 1Х23 и 2Х12,7 мм. Если не заморачиваться под несуществующий двигатель и ТК, а делать с мотором АМ, то получился бы неслабый боец.

Память подвела - не М-105, а М120. Но это тоже не годится - не существует. Надо было АМ-35. Публикация в АиК №8 за 1910 год.

[префект]

Извините, с точностью до наоборот. И-17 был вполне нормлаьно спроектирован. На 1933 г. Потом именно его - не совершенствовали. Например, на И-16 тип 10 вышли на 450 км/ч - так там и крыло переделали. Ну так это, извините, 37 год. А И-17 не модернизировали. Только и всего.

Не соглашусь. Вы были бы правы если б в этот период как сделали один И-17, так и продолжали бы вокруг него ходить. Между тем последовательно были сделаны три варианта И-17: ЦКБ-15, ЦКБ-19 и ЦКБ-19бис. И кто ж виноват что Поликарпов за годы работ над машиной не смог усовершенствовать аэродинамику И-17 и крыло оставалось прежней конструкции?

ЕМНИП спешная переделка крыльев И-16 связана с необходимостью увеличения прочности. Катастрофы были.

??? ЦКБ-19 (И-17 второй опытный) в 1936 г. показал скорость в 485 км/ч. И-16 тип 29 в 1940 г. давал 460 км/ч, а тип 5 (1934 г.) - 445. Это - еле еле?

В общем-то да. На тип-5 двигатель стоял менее мощный. А тип. 29 давал 460 с антенной и направляющими для РСов, чистая машина давала 470. 15-20 км/ч это не то ради чего стоило городить огород с новой машиной.

Изменено 10 May 2012 пользователем префект

[Mukhin]

Между тем последовательно были сделаны три варианта И-17: ЦКБ-15, ЦКБ-19 и ЦКБ-19бис. И кто ж виноват что Поликарпов за годы работ над машиной не смог усовершенствовать аэродинамику И-17 и крыло оставалось прежней конструкции?

Простите великодушно, но зачем перечислять модели, если достаточно перечислить годы? ЦКБ-14 - 1934 г., ЦКБ-19 - 1935, ЦКБ-19бис - 1936. И фсё. Ни И-172, ни И-173 даже не были построены. Соответственно, кабы Поликарпов рассматривал как приоритетное направление не последовательную модернизацию ишака вплоть до И-180, а сосредоточился на линии И-17 - И-173 - вполне могли бы получить "советский Эмиль" году к 1938-39.

В общем-то да. На тип-5 двигатель стоял менее мощный.

??? И что? Пилоту не один фиг - какой там стоит мотор? Ему ТТХ нужны? Поэтому когда мне говорят, что в 1936 г. И-17 был едва-едва быстрее ишака, я прошу показать мне этот ишак. Пока мы видим, что к 1940 г. ишак еле-еле дотянулся до скорости, которую И-17 (сделанный по принципу "между конструированием И-153 и испытаниями И-15 у нас выдалось свободный денёк, айда поработаем над И-17!") свободно давал в 1936.

[mk47]

когда мне говорят, что в 1936 г. И-17 был едва-едва быстрее ишака, я прошу показать мне этот ишак

Отличный подход. Давайте вы начнёте с самого начала и покажете результаты гос. испытаний И-17.

[префект]

Простите великодушно, но зачем перечислять модели, если достаточно перечислить годы? ЦКБ-14 - 1934 г., ЦКБ-19 - 1935, ЦКБ-19бис - 1936.

Спитфайр полетел в 36-м на несколько месяцев раньше ЦКБ-19бис.

Соответственно, кабы Поликарпов рассматривал как приоритетное направление не последовательную модернизацию ишака вплоть до И-180, а сосредоточился на линии И-17

Вполне возможно, однако три года последовательного наступания на грабли свидетельствуют что аэродинамики в КБ Поликарпова выдающимися не были. Тем более на те же грабли наступили и при модернизации И-16, несколькими годами позднее.

??? И что? Пилоту не один фиг - какой там стоит мотор? Ему ТТХ нужны?

Причём тут пилоты? Разговор о Поликарпове как аэродинамике. А с хорошим мотором и ворота полетят.

Поэтому когда мне говорят, что в 1936 г. И-17 был едва-едва быстрее ишака, я прошу показать мне этот ишак.

На 30-км в час быстрее. Специально облегченный И-16 35-го показал 456 км/ч. Не такая уж великая разница.

Пока мы видим, что к 1940 г. ишак еле-еле дотянулся до скорости

По-моему это лишь подтверждает проблемы с аэродинамикой. Ведь И-16 тоже поликарповская машина. Правда я что-то не совсем понимаю, скорость 520-525 км/ч от И-16 с М-63 Поликарпов официально обещал или то были надежды авиационного начальства.

Изменено 11 May 2012 пользователем префект

[E.tom]

. А почему бы не купить у них чертежи трансмиссии. Фирма молодая, малохольная, наврядли от хорошей суммы откажется.

Про эмбарго забыли?

[ВАЛХВ]

Про эмбарго забыли?

Так это не оборудование. Купить за наличку кейс с черчежами и все дела.

[Mamay]

Так это не оборудование. Купить за наличку кейс с черчежами и все дела.

Чертежи - это 30 % дела. Главное знать как делать и из чего?

[Mukhin]

Отличный подход. Давайте вы начнёте с самого начала и покажете результаты гос. испытаний И-17.

А тогда откуда утверждение "И-17 сняли, потому как он был едва быстрее ишака"? Маслов приводит максимальную скорость. Ладно, пусть она была достигнута не на госиспытаниях (я не заморачивался точным выяснением, откуда цифра) - но тогда откуда убеждённость, что Ишак был совсем чуточку тихоходней?

Спитфайр полетел в 36-м на несколько месяцев раньше ЦКБ-19бис.

И что? После этого Поликарпов лишился физической возможности в 1937 г. построить И-172? Типа, нейтронный интердиктор не пускал его к кульману?

Вполне возможно, однако три года последовательного наступания на грабли

Опять за рыбу гроши... Да не наступали они ни на какие грабли. Как сделали в 1933 г - так он и летал с тем же крылом. А крыло И-16 переделывали. Т.е. с т.з. науки поликарповцы всё отлично понимали. У них рук на столько проектов просто не хватало.

Причём тут пилоты? Разговор о Поликарпове как аэродинамике. А с хорошим мотором и ворота полетят.

Перечитайте трек дискуссии. Вы мне - И-17 не был нужен, потому что ишак был почти с такой же скоростью. Я - Вам: неа, скорость ишака на 1936 г. куда как меньше. Вы - мне: ну, так у него и мотор послабже. Я - Вам: пилоту-то какая разница? Слабже мотор, сильнее мотор, от этого маленькая скорость большой не станет. Объективно И-17 был быстроходней, и отнюдь не "еле-еле". Не забивать на него болт - будет ещё быстроходней.

На 30-км в час быстрее. Специально облегченный И-16 35-го показал 456 км/ч. Не такая уж великая разница.

Про облегчённый ишак - это Вы хорошо сказали. а если с него ещё и всё топливо слить (что б на взлёт/посадку хватило) он, пожалуй, и 457 даст . Ладно, я не крохобор, пусть будет по-вашему. 30 км/ч - это не такая уж великая разница?

Скорость Як-1 - 570 км/ч. Скорость Ме-109F-2 - 600. Разница... 30 км.

По-моему это лишь подтверждает проблемы с аэродинамикой.

Ничерта не понял. Речь шла о том, что ишачёк был почти не хуже (по скорости), чем И-17. Теперь это доказывает, что вообще все поликарповские машины плохи по определению... "Доктор, вы маньяк. У вас все картинки про ЭТО" .

[префект]

И что? После этого Поликарпов лишился физической возможности в 1937 г. построить И-172? Типа, нейтронный интердиктор не пускал его к кульману?

То что машина Поликарпова уступала передовым машинам. Поэтому аргумент что "эпоха скоростных машин ещё не наступила" неверен.

Опять за рыбу гроши... Да не наступали они ни на какие грабли. Как сделали в 1933 г - так он и летал с тем же крылом

То есть вы имеете ввиду что крыло тупо переставляли с одной машины на другую? Или всё же для каждой машины изготовляли новое крыло? А если изготовляли новое, то кто мешал сделать его правильно? Может непонимание того что проблема связана именно с крылом? Или неумение сделать новое крыло? Или Поликарпов нарочно делал из 17-го отсталую машину?

А крыло И-16 переделывали. Т.е. с т.з. науки поликарповцы всё отлично понимали. У них рук на столько проектов просто не хватало.

ЕМНИП опытный И-16 с крылом в котором полотно заменили на фанеру полетел летом 39-го. А более ранние переделки крыльев были связаны с тем что крылья И-16 в воздухе разваливались и проблему пришлось спешно фиксить. Вы имеете ввиду что все эти годы они понимали что машинам нужны иные крылья, но упорно продолжали делать старые? Так это либо как раз непонимание важности проблемы (неумение её решить), либо я уже и не знаю что.

Перечитайте трек дискуссии. Вы мне - И-17 не был нужен, потому что ишак был почти с такой же скоростью. Я - Вам: неа, скорость ишака на 1936 г. куда как меньше. Вы - мне: ну, так у него и мотор послабже. Я - Вам: пилоту-то какая разница? Слабже мотор, сильнее мотор, от этого маленькая скорость большой не станет. Объективно И-17 был быстроходней, и отнюдь не "еле-еле". Не забивать на него болт - будет ещё быстроходней.

Потому что предмет обсуждения не скорость машин как таковая, а продвинутость аэродинамиков из КБ Поликарпова. А скорость как известно можно получить не только за счёт совершенствования аэродинамики, но и за счёт установки более мощного мотора (он кстати ещё и с меньшим миделем, но это ведь не заслуга Поликарпова, а тех кто мотор придумал). Поэтому мой аргумент о большей мощности моторов И-17 вполне приемлем.

Скорость Як-1 - 570 км/ч. Скорость Ме-109F-2 - 600. Разница... 30 км.

И что разница в 30 км. в час повод для замены только что освоенной в серии машины?

Ничерта не понял. Речь шла о том, что ишачёк был почти не хуже (по скорости), чем И-17. Теперь это доказывает, что вообще все поликарповские машины плохи по определению... "Доктор, вы маньяк. У вас все картинки про ЭТО" .

Хорошо объясню. От Ишака с М-62/63 ждали скорости на уровне 520 км/ч, но он её не показал. Значит те кто ждали не понимали причин по которым "заряженный" Ишак этой скорости не покажет. Причины, как известно, были связаны с аэродинамикой машины. Следовательно те кто питал напрасные надежды насчёт И-16 имели ошибочные представления об аэродинамике самолётов на таких скоростях. Если эти ожидания питали в бюро Поликарпова значит ошибку совершали они. Следовательно проблемы с расчётом аэродинамики самолётов таки в бюро Поликарпова наличествовали. А значит тезис коллеги ВВВ (это же точно тезис ВВВ?) имеет право на существование. Пусть и не в такой сильной форме, как он был ВВВ сформулирован. Может не "плохо", а "посредственно" или "плохо", но "научились постепенно".

Изменено 12 May 2012 пользователем префект

[Mamay]

Не понимаю к чему этот спор. У И-17 фактически не было двигателя.

[ВАЛХВ]

Я тоже не понимаю. Если бы этот ероплан был на что-то способен достойное руководящего одобрения, его бы хоть тушкой, хоть чучелом дорастили до рабочей лошадки. А так, получается, никому не нужен. Ни начальству, ни его отцам. Такое просто так не бывает.

[SiMor]

А так, получается, никому не нужен. Ни начальству, ни его отцам. Такое просто так не бывает.

Так ВВС интересовалось. Просто в то время перспективной считалась звезда воздушного охлаждения.

Кстати, ЕМНИП, на И-17 центровка сдвинута вперед по сравнению с И-16.