БТР для РККА

[kinhito]

Штуги поддерживали пехоту, а не танки.

[Вячеслав]

По поводу бронетранспортера на базе Т-70 или СУ-76, в Югославии уже после войны был создан БТР М60, с использованием подвески от нашей самоходки. Но только подвеску, двигатель там австрийский 140 л.с. Весил 11 тонн, брал 10 человек десанта, вооружался одним пулеметом. Скорость по шоссе 45км\ч. О нем тут еще не упоминалось.

Теперь по самому вопросу: БТР будет конкурировать по двигателям или с грузовиками, или с легкими танками\САУ, которые намного нужнее в тот момент. Мощности по производству двигателей не безграничны и лучше потратить их более целесообразным способом. Во время войны появиться БТР не мог, т.к. все имеющиеся мощности заняты, а предпосылок к появлению его перед войной нет, попросту нет двигателя нужной мощности.

Слишком мало преимуществ БТР дает, по сравнению с потребными затратами.

[SergeyM]

Штуги поддерживали пехоту, а не танки.

<{POST_SNAPBACK}>

Правда? даже входящие в состав танковых дивизий?

[mk47]

БТР М60

Хороший пример очередного неправильного БТР с базой, бывшей в девичестве лёгким танком, и возможностью ведения боя неспешенной пехотой.

которые намного нужнее в тот момент

Наверное именно поэтому все прочие страны выпускали подобную технику, конкурировавшую по двигателям или с грузовиками, или с легкими танками/САУ.

лучше потратить их более целесообразным способом

Совершенно верно. На бронированную машину для пехоты.

Во время войны появиться БТР не мог т.к. все имеющиеся мощности заняты

Должно быть вы смотрели тему исключительно на предмет наличия в ней БТР М60. Иначе увидели бы вариант, при котором БТР появляются (и появлялись) вообще без использования советских мощностей.

а предпосылок к появлению его перед войной нет, попросту нет двигателя нужной мощности

Нужной вам мощности? Очень жаль.

Нажмите вот сюда:

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=282099

Потом вот сюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Loyd_Carrier

И затем вот сюда:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-40_(танк)

[SergeyM]

Совершенно верно. На бронированную машину для пехоты.

<{POST_SNAPBACK}>

Пробовали,гуно получалось.

[Вячеслав]

Хороший пример очередного неправильного БТР с базой, бывшей в девичестве лёгким танком, и возможностью ведения боя неспешенной пехотой.

Пример хороший, спору нет. И БТР неплохой, только он из 60-х и от СУ-76 только ходовая.

Наверное именно поэтому все прочие страны выпускали подобную технику, конкурировавшую по двигателям или с грузовиками, или с легкими танками/САУ.

Кто? У США промышленность намного мощнее и со «Стюартом» их БТР по движкам не конкурируют.

Совершенно верно. На бронированную машину для пехоты.

Какую? М60 все равно не выйдет, а то, что выйдет, сильно положение не улучшит. Вместо неплохого танка и хорошей САУ получим посредственный БТР.

Должно быть вы читали тему исключительно на предмет наличия в ней БТР М60. Иначе увидели бы вариант, при котором БТР появляются (и появлялись) вообще без использования советских мощностей.

Подскажите вариант? Лендлиз не предлагать, т.к. грузовики нужнее. Да и «Шерманы» тоже лишними не будут.

Нужной вам мощности? Очень жаль.

Мне нужен освоенный производством двигатель в 100-150 л.с. У М60 140, у немецких БТР 100л.с., у американского МЗ 147 л.с..

Потом вот сюда:

http://en.wikipedia.org/wiki/Loyd_Carrier

И затем вот сюда:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Т-40_(танк)

А это зачем? Аналог кэрриера нам ничего не даст, а ссылка на Т-40 вообще не понятна. Он то тут причем? Разговор шел о БТР на базе СУ-76. Если на базе Т-40, то прирастите ему метр длины и полметра ширины. Рекомый М60 весил 11 тонн при 140 л.с., наш будет весить не меньше, но при 70-85 л.с. Подвижность прикиньте сами.

Я не против БТР, но делать его во время войны ВМЕСТО танков и САУ бессмысленно. Качественно он положение в мотопехоте не улучшит, а недополученные танки\САУ очень больно аукнуться на фронте.

Для БТРа в Красной армии времен войны надо до войны создать и освоить мощный двигатель, и создать сам БТР. Можно, впрочем, купить лицензию у немцев на их полугусеничники. Но создавать во время войны не очень нужный образец техники и тратить на него ресурсы бессмысленно. Он не вундерваффе и войны не выиграет. И даже не сильно поможет.

Изменено 22 Jun 2010 пользователем Вячеслав

[mk47]

Пример хороший, спору нет. И БТР неплохой, только он из 60-х и от СУ-76 только ходовая.

Ничего страшного. У СССР эта ходовая появилась несколько раньше шестидесятых.

Кто? У США промышленность намного мощнее и со «Стюартом» их БТР по движкам не конкурируют.

Все. Их полугусеничные БТР конкурировали за двигатели с грузовиками.

"БТР будет конкурировать по двигателям или с грузовиками, или с легкими танками\САУ"

А гусеничные уже и с лёгкими танками. Всё как вы хотели.

Какую?

Подскажите вариант?

Совершите над собой демоническое усилие и прочтите тему.

Мне нужен освоенный производством двигатель в 100-150 л.с.

Добро пожаловать в мир альтернативной индустриализации.

А это зачем?

Затем, что сделав это, вы ознакомитесь с машиной для пехоты, созданной на базе двигателя, аналог которого по мощности, производился в СССР до войны.

нам ничего не даст

Не нам, а вам.

Он то тут причем?

Шасси с торсионной подвеской на пять с половиной тонн.

Я не против БТР, но делать его во время войны ВМЕСТО танков и САУ бессмысленно

Ваше мнение безусловно ценно, но если бы вы удосужились ознакомится со всеми прочими точками зрения, высказанными в данной теме и аргументами на которых они базируются, то, возможно, получился бы адекватный диалог.

[Вячеслав]

Цитата

Пример хороший, спору нет. И БТР неплохой, только он из 60-х и от СУ-76 только ходовая.

Ничего страшного. У СССР эта ходовая появилась несколько раньше шестидесятых.

А двигатель? Ведь все в него упирается, Б-3 не пошел в серию именно из-за слабости двигателя и, соответственно, низкой скорости и слабой проходимости. ПМСМ все упирается именно в двигатель, а не в шасси.

Цитата

Кто? У США промышленность намного мощнее и со «Стюартом» их БТР по движкам не конкурируют.

Все. Их полугусеничные БТР конкурировали за двигатели с грузовиками.

"БТР будет конкурировать по двигателям или с грузовиками, или с легкими танками\САУ"

А гусеничные уже и с лёгкими танками. Всё как вы хотели.

В Германии, насколько мне известно, не конкурируют. У танков свои движки, у БТР свои. У США промышленность намного мощнее и их промцентры не подвергались разрушению или эвакуации.

Цитата

Какую?

Цитата

Подскажите вариант?

Совершите над собой демоническое усилие и прочтите тему.

Читал. Кроме лендлиза ничего на ум не приходит. Чтобы увидеть

вариант, при котором БТР появляются (и появлялись) вообще без использования советских мощностей.

Цитата

Мне нужен освоенный производством двигатель в 100-150 л.с.

Добро пожаловать в мир альтернативной индустриализации.

Альтернативный ход индустриализации ведет к очень большим изменениям. Появление БТР - не самое значительное последствие такой развилки. Но я говорил, что появление БТРа возможно до войны, при условии освоения в серии 100-150сильного автомобильного мотора. Или при покупке лицензии на БТР за рубежом и освоении его у себя. Попытки создания БТР на базе старых танков провалились.

Цитата

А это зачем?

Затем, что сделав это, вы ознакомитесь с машиной для пехоты, созданной на базе двигателя, аналог которого по мощности, производился в СССР до войны.

Значит, все таки кэрриер? На роль основного транспортного средства пехоты он подходит слабовато, т.к. берет мало людей. Больше шести человек десанта в него не посадишь. Как БТР разведки и легкий бронированный тягач он вполне подходит, но ради этого отказываться от Т-60?

Цитата

Он то тут причем?

Шасси с торсионной подвеской на пять с половиной тонн.

Которое надо удлинять для размещения десанта. И двигатель все тот же. Можно, правда, выиграть на ослаблении броневой защиты (если брать за базу Т-60), но выигрыш съест удлинение корпуса.

Цитата

Я не против БТР, но делать его во время войны ВМЕСТО танков и САУ бессмысленно

Ваше мнение безусловно ценно, но если бы вы удосужились ознакомится со всеми прочими точками зрения, высказанными в данной теме и аргументами на которых они базируются, то, возможно, получился бы адекватный диалог.

Ознакомился. Не вижу от них такой пользы, которая оправдала бы снижение выпуска танков и самоходок. Если производить их во время войны и за счет легких танков.

Впрочем дискуссия пошла по второму кругу.

[mk47]

А двигатель?

На СУ-76 он был.

В Германии, насколько мне известно, не конкурируют.

"БТР будет конкурировать по двигателям или с грузовиками, или с легкими танками\САУ"

В Германии БТР создавали на базе полугусеничного тягача и, как выяснилось, на базе лёгкого танка.

У США промышленность намного мощнее и их промцентры не подвергались разрушению или эвакуации.

Зато им пришлось создавать армию практически с нуля и за очень короткий срок.

Читал.

Если читали, то не задавали бы таких вопросов, потому как они уже отвечены.

Появление БТР - не самое значительное последствие такой развилки.

Я рад, что вы это понимаете.

Значит, все таки кэрриер?

Все таки, что? Я привожу вам пример транспортного средства, которое а) массово использовалось, б) под него в СССР был двигатель и даже более совершенная подвеска.

Больше шести человек десанта в него не посадишь

"The Loyd "Carrier, Tracked, Personnel Carrying" was preferred to the Universal for troop transport since it could carry a full 8 man section in addition to its crew."

И это последний раз, когда я цитирую факты, уже приведённые в теме.

Не вижу от них такой пользы

Это как "всё равно вы меня не переубедите, потому как моё мнение сверхценно" или у вас есть какая-то более весомая аргументация?

Впрочем дискуссия пошла по второму кругу.

Не льстите себе, это уже далеко не второй круг.

[Staryi_prapor]

САУ умеют стрелять на сотни км? :-))))))

<{POST_SNAPBACK}>

Открою Вам страшную тайну:- буква "С" в аббревиатуре, означает "самоходная" т.е. способная САМА ехать за танками и имеющая такую же проходимость. :D

Интерсно зачем им тогда артпаномармы то? Уж не для стрельбы ли с закрытых позиций?

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз. Стрельба с закрытых позиций, как вспомогательный способ ведения огня, предусматривалась и для САУ, и для танков.

мосье слышал словосочетание "маневр колесами"

<{POST_SNAPBACK}>

А сикоко времени он занимает, по сравнению, с "манёвром гусеницами" для САУ? :drinks:

[SergeyM]

Зато им пришлось создавать армию практически с нуля и за очень короткий срок.

<{POST_SNAPBACK}>

Не создавать а перепрофилирвать.

Открою Вам страшную тайну:- буква "С" в аббревиатуре, означает "самоходная" т.е. способная САМА ехать за танками и имеющая такую же проходимость

<{POST_SNAPBACK}>

А пушка прицеленная на буксир к тягачу тоже может перемешаться на сотни км.

Ещё раз. Стрельба с закрытых позиций, как вспомогательный способ ведения огня, предусматривалась и для САУ, и для танков.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Что и требуется доказать.

А сикоко времени он занимает, по сравнению, с "манёвром гусеницами" для САУ?

<{POST_SNAPBACK}>

при проыве оборны -вполне достаточно времени.

На СУ-76 он был.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут их число поубавится

[DXV]

В порядке офтопа: а нельзя ли на БТРы пустить Т-28? Его, пожалуй, и удлиннять не понадобится, да и высоты хватит.

[sanitareugen]

Не то, чтобы нельзя... Но их всего-то было выпущено 503 штуки, из них во время Зимней войны потеряно 482 (возвращено в строй 386). К началу Великой Отечественной всего числилось 481 единица, из них по второй категории ( бывшее в эксплуатации, но технически исправное или требующее войскового ремонта) 292. То есть если их все пустить на БТРы, поднимут они аж полтора полка...

[Белаш]

То есть если их все пустить на БТРы, поднимут они аж полтора полка...

<{POST_SNAPBACK}>

И дороговатые БТРы будут...

Зато им пришлось создавать армию практически с нуля и за очень короткий срок.

<{POST_SNAPBACK}>

Их промышленность такое позволяла. Плюс противотанковый ров (тм). Но и то танкисты ругались "какая сволочь нас бросила с Шерманом против Пантер и Тигров? Хотим Першинг!" А где он? И В-29 сколько от глюков лечили...

[mk47]

Их промышленность такое позволяла

А наша позволила создать самые крупные танковые войска в мире, при этом имела ещё и десять лет форы, а сама она покупалась прямо у них. И?

Но и то танкисты ругались

Покажите мне неругающихся танкистов. Трупы не предлагать.

[mk47]

Ещё насчёт промышленности. СССР до войны опережал Германию по выпуску грузовиков (уступая по легковым). Т.е. производил больше и танков, и грузовиков.

[SergeyM]

Т.е. производил больше и танков, и грузовиков.

<{POST_SNAPBACK}>

В каком году больше грузовиков то производил? Да и грузовик грузовику рознь- "крупп протце" у немцев кагбэ не грузовиком считается

[Staryi_prapor]

А пушка прицеленная на буксир к тягачу тоже может перемешаться на сотни км.

<{POST_SNAPBACK}>

Исходя из Вашей логики, пушка, прицепленная к тягачу, может и танк заменить.

при проыве оборны -вполне достаточно времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы в этом ТВЁРДО уверены?

[SergeyM]

Вы в этом ТВЁРДО уверены?

<{POST_SNAPBACK}>

источники пишуть что так. При манёвренных действиях естественно остсает.. Точно так же как 100 проц артиллерии немецких пехотных и мотопехотных,две трети артиллерии немецких танковых дивизий.

Исходя из Вашей логики, пушка, прицепленная к тягачу, может и танк заменить.

<{POST_SNAPBACK}>

Исходя из вашей.я такого не писал.

[mk47]

К вопросу об оценке ситуации в СССР разведками других стран.

"Красная Армия в 1930-е годы оставалась объектом первоочередных разведывательных устремлений иностранных спецслужб. Однако их деятельность на территории СССР в этот период была в значительной степени парализована органами госбезопасности, сбор разведывательной информации даже с легальных позиций был существенно затруднен. Об условиях, в которых приходилось в то время работать иностранным разведчикам под прикрытием дипломатических паспортов, свидетельствовал второй секретарь посольства США Уорда: «Пожалуй, самые большие скептики из членов посольства до приезда в Москву не предполагали существования той невидимой, но, тем не менее, прочной и фактически непроницаемой стены, которая столь эффективно отделяет их от всяких общественных отношений с советскими гражданами. Не будет преувеличением сказать, что дипломатический корпус в Москве рассматривается как источник заразы, который необходимо изолировать, чтобы предохранить умственное здоровье советских граждан... Для подавляющего большинства советских граждан члены американского посольства... являются чем-то ужасным, вроде чумы. В результате такого положения мадам Уорд и я имеем очень мало советских знакомств и по большей части поддерживаем знакомства только с другими американцами в Москве и коллегами по дипломатическому корпусу»1. Уорда дополнял служащий резидентуры Биллингс: «Здесь я не делаю ничего такого, чего бы я не мог делать в Вашингтоне или в Канзасе, если бы там можно было получать ежедневные советские газеты».

В аналогичных условиях приходилось работать разведчикам и других стран. «При нынешней политической обстановке, — докладывал военно-технический резидент Японии майор Ояидзу в декабре 1937 года, — в особенности в связи с японо-германским антикоминтерновским пактом, в СССР проводится сугубо репрессивный режим в отношении японцев и немцев и конечно мы ощущаем недостаточность наших материалов по СССР». Японский майор задавался вопросом, какие материалы можно собирать, находясь в СССР, и сам же отвечал: только легальную литературу, книги и прессу или еще данные, получаемые в общении с чинами посольства, корреспондентами и представителями концессий. Ему вторил военно-морской атташе Германии в Москве, который подчеркнул в своем докладе, что точные данные получать «сравнительно трудно» и приходится довольствоваться приблизительными выводами."

[SergeyM]

Ну надо сказать что кол-во соединений первого стратегического эшелона перед "барбароссой" немцы определили довольно точно .но вот о том что было в глубинных округах,а тем более о возможностях советской мобилизации и промышленности понятия не имели.

[Vova7]

Ну надо сказать что кол-во соединений первого стратегического эшелона перед "барбароссой" немцы определили довольно точно

но ничего не знали о характеристиках техники уже больше года состоявшей на вооружении...

[SergeyM]

но ничего не знали о характеристиках техники уже больше года состоявшей на вооружении...

<{POST_SNAPBACK}>

Ну об этих характеристиках и наши орлы,заправлявшие Т-34 бензином не знали

[Curioz]

Возможно, уже было, но приведу таки любопытные цифры для противников БТР.

В 1940 в СССР было 228 тысяч грузовых автомобилей. Суммарная мощность заводов, производящих грузовики, была доведена в том же году до 400 тысяч в год (ГАЗ - 300, ЗИС - 80, ЯАЗ - 25).

Фактически в годы ВОВ было произведено 205 тысяч грузовиков и ещё 359 тысяч получено по ленд-лизу (это только от США).

Конечно, были потери и износ, но тем не менее всего к концу войны только в армии насчитывалось 665 тысяч автомобилей...

Вы в самом деле считаете, что производство за их счет 20 тысяч БТР непоправимо подорвало бы нашу военную мощь и экономику? :)

[tramp]

Вы в самом деле считаете, что производство за их счет 20 тысяч БТР непоправимо подорвало бы нашу военную мощь и экономику?

ну если вы найдете свободные ресурсы по их выпуску...