БТР для РККА

[denIS@RU]

Базой.т.е посредственным коммерческим грузовиком.

По моему, есть только 1 способ доказать истинность утверждения о возможности переделки Т-26 или БА или СУ-76 в БТР, это переделать его в реале- ни у кого не завалялось?

[sanitareugen]

Т-26 в БТР в реале переделывались, и об этом тут сообщалось. Как и о том, что результат был крайне неудовлетворителен.

[Андрей]

Кто НПП? Т-26 в составе смешанного мехкорпуса? Нет.

То что Т-26 включили в состав механизированного корпуса, не поменяло задач для которых он создавался.

За колонной она должна была держаться. Это не Ф-1.

За колонной он может на пределе выносливости двигателя. А это чревато частым выходом двигателя из строя.

Контекстом является моё утверждение о начале внедрения БТР немцами до вступления в войну.

Я с ним и не спорил. Лишь уточнял что чаще всего БТР использовались как шасси для спецмашин.

В нашем случае - командир стрелкового отделения.

Командиру отделения танки не придаются. Они придаются взводу-роте минимум, соответственно на командирах этих подразделений и лежит организация взаимодействия с приданными танками или артиллерией.

У грузовика невозможно само сопровождение.

Большинство пехоты армий воюющих стран в ВМВ передвигалось пешком или на грузовиках, и это никого особо не возмущало.

Потратить время на протаскивание грузовиков, посадить и везти. Встретили противника - повторяем. Опция "вступаем в бой на грузовике" является худшим вариантом из возможных.

Умение организовывать разведку и походное охранение от наличия БТРов не зависит.

Требуется возобновлять производство гражданской продукции. И как потребности в механизации могут быть удовлетворены, когда производство БТР и САУ только началось?

САУ производились в ходе ВОВ массово, а не концу войны только началось.

В любой армии, хоть современной, хоть в армии ВМВ, гораздо больше грузовиков, даже пехотной дивизии грузовиков под тысячу. Поэтому механизация армии это в ПЕРВУЮ очередь это удовлетворение ее потребностей в грузовиках и прочих автомобилях. Все прочее вторично. К концу ВОВ автомобильный парк РККА был более 600 тыс автомобилей, в 2 раза больше чем в на начало войны, даже без учета потерь. Качество автопарка тоже изменилось в лучшую сторону. Поэтому я и говорю что основные потребности в механизации армии были удовлетворены. Теперь можно было уделить внимание и БТРам.

Промышленности и инфраструктуры. Про войска я ничего не говорил.

А как же армия без инфраструктуры и промышленности?

При том, что до сих пор отсутствуют какие-либо объективные аргументы, доказывающие невозможность создания БТР на базе, использованной в БА или танке.

Какой БТР? Я вроде вам уже писал, что если вам достаточно БТР с вместимостью 4-5 человек, то можно и подвязать с дискуссией. Остается только вопрос с тактической ценностью такого БТРа, как поделить отделение между 2-мя БТРами, как им взаимодействовать?

Тут усиленное строительство идёт десять лет. И каждый год как те два предвоенных. С чем сравнивается ЗБ и ЗУ я не понял. Предлагаю сравнить с Московским железнодорожным узлом.

ЗБ и ЗУ сравнивается с СССР, даже на их территории плотность железнодорожной сети была больше чем на остальной территории СССР.

Объявлять её будут при наличии повода. Скрытая начнётся 24 октября 1938 года (вариант для законченных параноиков, база - выдвижение Германией претензий к Польше и отказ от пролонгации договора о ненападении) или в начале апреля 39-го (после решения Англии о поддержке Польши, в это же самое время появляется Plan Weiss как ответ на позицию Антанты).

Вопрос в том, что считать поводом. Почувствовав шевеление на восточной границе поляки ведь и на уступки немцам пойти, а вы уже мобилизуете армию. Можно и демобилизовать, но сколько раз так будете делать.

Не вижу связи. Посевная 42-го проходила в куда худших условиях. Здесь же будут незначительные затруднения по сравнению с уровнем мирного времени АИ и более благоприятные чем весна 39-го РИ.

42-й это второй год войны, все понимают другого выбора нет. А в 39-м еще никакой войны нет, как объяснить народу почему он должен жить впроголодь?

Я вообще не понимаю зачем вы мне перечисляете стандартные аргументы подобного рода дискуссий. Они уже мной прочитаны.

Хотелось бы получить на них ответы.

Они его не отдали даже когда были напрочь разбиты, а страна - оккупирована. И если бы им было дело до шевеления на Востоке, то коридор они бы отдали ещё в 35-м, сразу после киевских маневров.

В августе-сентябре 39-го уже было поздно пить боржом.

У нового корпуса нет крыши. И башни тоже нет. Это значит, что сам по себе корпус БТР будет значительно легче корпуса БА.

Не будет там большого выигрыша в массе. Крыша на БА-10 есть только над водителем, дальше в корму функцию крышы выполняет башня. Т.е. учитывать можно только башню. На освободившееся место, где-то 1,5 м, можно посадить 6 человек, чтобы посадить в БТР еще 4-х бойцов пидется удлинить бронекорпус еще на метр.

"Вообще-то я всю эту ситуацию с "экономией массы" разжевывал Денису, еще страниц 5 или 6 назад, правда в применении к Т-26."

Это было еще раньше, ЕМНИП в районе 12-й страницы.

Германия.

HS.30 -> Marder

И что же общего у HS-30 с немецкими полугусеничниками времен ВОВ?

Швеция

Tgbil m/42 -> pbv 301 -> pbv 302

Что общего у Tgbil m/42 и pbv 301?

Британия.

Carrier -> FV401-> FV421 -> FV432 -> FV510

Красиво. Правда забыты колесные БТРы.

Франция.

AMX VCI -> AMX 10P

От какого БТР ВМВ растут уши у VCI?

США

M-44->M113|

LVT->LVT-7 |->M2

И какая связь между М-44 и американскими полугусеничниками времен ВМВ? И по вашему уши Бредли растут из LVT?

Уши всех нынешних БМП растут из БТРов ВМВ. Легко можно заметить, что английский Уорриор есть ничто иное как очень дальний родственник Кэрриера, родившийся в результате прямолинейного развития концепции начала тридцатых. Вся истерия вокруг аббревиатуры БМП есть не более чем следствие борьбы за приоритеты и прочие глупости, имеющих слабое отношение к технике.

Легко заметить, что ни где кроме Англии подобная линейка не выстраивается.

[Андрей]

Андрей, я уже писал:

Дальше-то что? Броня 6 мм, будет пробиваться любой даже не бронебойной винтовочной пулей. Слабосильный движок в 40 лошадей не даст такому БТР возможности действовать вне дорог, да и на дорогах тяговые характеристики будут низкими. Но для санитарного БТР это еще туда-сюда, ему в атаку не ходить. А для линейного БТР этого крайне мало. Увеличьте мощность двигателя в 2, а лучше в 3 раза, и можно будет разговаривать.

[Staryi_prapor]

Слабосильный движок в 40 лошадей не даст такому БТР возможности действовать вне дорог, да и на дорогах тяговые характеристики будут низкими. Но для санитарного БТР это еще туда-сюда, ему в атаку не ходить. А для линейного БТР этого крайне мало. Увеличьте мощность двигателя в 2, а лучше в 3 раза, и можно будет разговаривать.

<{POST_SNAPBACK}>

Ещё раз, вес БА-10М - 5500 кг, вес БА-22 - 5240 кг, у БА-10М движок в 50л.с. и это не мешало его эксплуатации до конца войны. Про возможность установки на БА-22 50-сильного движка, я уже писал. Объясните, ради бога, почему БА-10 юзали в реале, а для БА-22 сие, даже теоретически невозможно?

Броня 6 мм, будет пробиваться любой даже не бронебойной винтовочной пулей.

<{POST_SNAPBACK}>

Бортовая броня халфтраков - 0,25 дюйма = 6,35 мм, союзники ворчали, но юзали. Пробиваться она-то будет, вопрос - с каких дистанций, под какими углами, и какую энергию сохранит пуля после пробития?

[SergeyM]

Объясните, ради бога, почему БА-10 юзали в реале

<{POST_SNAPBACK}>

угу. на ленфронте,там вообще заповедник был.

[sanitareugen]

Ну,6-7мм это скорее противоосколочное или даже противошрапнельное бронирование, снижающее риск от артобстрелов и бомбардировок на марше.

[Staryi_prapor]

угу. на ленфронте,там вообще заповедник был.

<{POST_SNAPBACK}>

А причём тут ленфронт? Ответьте, почему БА-10 юзали вообще, и вполне успешно, а БА-22 - не могли даже теоретически (по - вашему)?

[mk47]

То что Т-26 включили в состав механизированного корпуса, не поменяло задач для которых он создавался.

Оба основных советских танка, Т-26 и БТ, были куплены больше по случаю. И напомню, что создавался он как быстроходный танк. По скорости он незначительно уступал более позднему Круйзеру мк 1 и превосходил Медиум мк 2, которые считались быстроходными.

За колонной он может на пределе выносливости двигателя. А это чревато частым выходом двигателя из строя.

Двигатель Т-26 был весьма выносливым, отсюда и его посредственные удельные показатели.

Я с ним и не спорил.

ОК.

Командиру отделения танки не придаются.

Но указывать цели требуется именно от него.

Большинство пехоты армий воюющих стран в ВМВ передвигалось пешком или на грузовиках, и это никого особо не возмущало.

Возмущало это всех. Не хватало производственных возможностей. Более того, США первыми сделали действительно крупную армию с высокой степенью моторизации и механизации. До войны, Англия и Франция занимались тем же самым, но в значительно меньших масштабах, моторизация в них не особо коснулась лишь немобильные (крепостные) части, лёгкие силы и откровенно третьесортные элементы армии. Т.е. во ВМВ был начат переход к массовой моторизованной, а затем и механизированной, армии.

Умение организовывать разведку и походное охранение от наличия БТРов не зависит.

Наличие транспортного средства, способного вступить в бой "с марша" - меняет ситуацию. Напомню, что разведка и походное охранение до сих пор не достигли того, что можно было бы отказаться от брони. Опыт навешивание на грузовики брони и вооружения имеет очень богатую историю и даже сейчас американцы бороздят просторы Ирака на родственниках вьетнамских гантраков. А сама идея уходит корнями в глубины истории.

САУ производились в ходе ВОВ массово, а не концу войны только началось.

Производились штурмовые и самоходные противотанковые орудия. Нормальных САУ, т.е. полноценной самоходной артиллерии, не производилось. Примеры из ВМВ - Прист, Хуммель.

Поэтому механизация армии это в ПЕРВУЮ очередь это удовлетворение ее потребностей в грузовиках и прочих автомобилях.

Я уж не знаю, что есть очередь, но оснащение армий грузовиками, бронеавтомобилями, танками и БТРами шло параллельно.

А как же армия без инфраструктуры и промышленности?

Как обычно. На ДВ всё равно возили через всю страну. А уж "монгольские инфраструктура и промышленность" конца тридцатых это оксюморон.

Какой БТР? Я вроде вам уже писал, что если вам достаточно БТР с вместимостью 4-5 человек

Выше написано какой. И не 4-5, а 7-8 или даже больше.

ЗБ и ЗУ сравнивается с СССР, даже на их территории плотность железнодорожной сети была больше чем на остальной территории СССР.

Меня "в среднем по СССР" волнует мало.

Почувствовав шевеление на восточной границе поляки ведь и на уступки немцам пойти

В августе-сентябре 39-го уже было поздно пить боржом.

Ещё раз повторяю, поляки не пошли на уступки немцам даже тогда, когда немцы разгромили польскую армию и на пару с СССР оккупировали всю страну. Сама ВМВ началась из-за нежелания поляков сдавать что-либо немцам. А то, что вы говорите - паранойя в чистом виде.

42-й это второй год войны, все понимают другого выбора нет. А в 39-м еще никакой войны нет, как объяснить народу почему он должен жить впроголодь?

1. Вы сделали безосновательное заявление, что скрытая мобилизация приведёт к голоду и теперь используете его как данность, не удосужившись доказать истинность. 2. Во время голода 32-33 гг. объяснили.

Хотелось бы получить на них ответы.

Они уже даны в рамках соответствующих дискуссий.

Т.е. учитывать можно только башню.

Крыши над водителем тоже не будет.

На освободившееся место, где-то 1,5 м, можно посадить 6 человек

Что вместе с двумя бойцами на передних местах составит 8.

Это было еще раньше, ЕМНИП в районе 12-й страницы.

Я и привёл чем всё это закончилось.

И что же общего у HS-30 с немецкими полугусеничниками времен ВОВ?

Правда забыты колесные БТРы.

От какого БТР ВМВ растут уши у VCI?

И какая связь между М-44 и американскими полугусеничниками времен ВМВ? И по вашему уши Бредли растут из LVT?

Ничего. Это и был основной вывод из использования халфтраков и колесных шасси. Не только немцами, что приведённые примеры и демонстрируют. У шведов Tgbil m/42 приведён постольку, поскольку они были нейтралами и в боевых действиях не участвовали, т.е. использование чужого опыта.

Англичане занялись массовой механизацией армии именно с гусеничного шасси. Колесные БТРы у них это колониально-полицейские силы, сродни нынешним силам быстрого реагирования.

Уши VCI растут из французского опыта "грузовиков поля боя" (Лаффли) и немецкого опыта халфтраков. Вывод был такой же как у немцев.

У американцев всё было аналогично французам и немцам. И да, подвеска Бредли от LVT-7. Прямая связь, о которой странно было бы не упомянуть.

Ещё я не придумал, кому записать переделку танков в БТР. Тоже следует учитывать.

Легко заметить, что ни где кроме Англии подобная линейка не выстраивается.

Совершенно верно! Только в Англии угадали с вектором развития, остальные присоединились к ней позднее, на основании опыта ВМВ. Это и есть магистральный путь развития боевого транспорта пехоты. А не "колеса, пулемёт, невозможность ведения боя десантом с машины".

[mk47]

Нашёл тут наглядную иллюстрацию к некоторым немецким замашкам.

[mk47]

Ещё про немцев. К своему удивлению обнаружил, что они успели таки сделать образец на базе Хетцера.

Поправил сообщение #752.

[SergeyM]

Ответьте, почему БА-10 юзали вообще, и вполне успешно,

<{POST_SNAPBACK}>

ну насчет вполне успешно-сомневаюсь. Чтож такую замечательную машину сняли с производства то?

БА-22 - не могли даже теоретически (по - вашему)

<{POST_SNAPBACK}>

недостатки перечислены. плюс малая скорость. Плюс если делать из него боевую машину - не забудьте на него вооружение навесить и боеприпасы,средства связи.

[Barb]

Ну,6-7мм это скорее противоосколочное или даже противошрапнельное бронирование, снижающее риск от артобстрелов и бомбардировок на марше.

<{POST_SNAPBACK}>

противошрапнельное бронирование тоже получается плохое, так как крыши нет.

[SergeyM]

Оба основных советских танка, Т-26 и БТ, были куплены больше по случаю.

<{POST_SNAPBACK}>

Т-26-нет. Решили скрестить виккерс 6-тонный с нашим Т-19. БТ-да,по случаю.

По скорости он незначительно уступал более позднему Круйзеру мк 1 и превосходил Медиум мк 2, которые считались быстроходными.

<{POST_SNAPBACK}>

А если сравнить с БТ или с т-28 то....

Более того, США первыми сделали действительно крупную армию с высокой степенью моторизации и механизации

<{POST_SNAPBACK}>

Ну 20 танковых дивизий. на 90 всего. отсюда и высокая степень механизации-моторизации.

Нормальных САУ, т.е. полноценной самоходной артиллерии, не производилось. Примеры из ВМВ - Прист, Хуммель.

<{POST_SNAPBACK}>

А что -ИСУ-152-152 не могут стрелять с закрытых позиций?

[Staryi_prapor]

ну насчет вполне успешно-сомневаюсь.

<{POST_SNAPBACK}>

"Сомненья юношей питают."(с)

недостатки перечислены. плюс малая скорость. Плюс если делать из него боевую машину - не забудьте на него вооружение навесить и боеприпасы,средства связи.

<{POST_SNAPBACK}>

Недостатки те же, что и у БА-10. С 50-ти сильным движком скорость = БА-10. Вес ДТ + два десятка дисков ИМХО уложится в допуск военного времени по весу.

А что -ИСУ-152-152 не могут стрелять с закрытых позиций? <br>

<{POST_SNAPBACK}>

Так с закрытых позиций и Т-34 может стрелять, что он, изредка, в войну, и делал. Но это же не делает его полноценной САУ. У нас, действительно, не было классических САУ, в обычном понимании. Были штурмовые - СУ-122, СУ-152, ИСУ-152, противотанковые - СУ-85, СУ-100, "мардероиды" - СУ-76. Все они, решали свои задачи, прямой наводкой - стрельба с закрытых позиций для них, в отличие от классических САУ, третьестепенна. Классика была у немцев и американцев.

[sanitareugen]

Классические САУ предназначены для стрельбы прямой наводкой. САУ, для которых основной вид стрельбы - с закрытых позиций, есть послевоенный продукт. Они появились после разработки РЛС для контрбатарейной борьбы, которые, засекая положение снаряда в двух точках траектории и продолжая вычисленную траекторию до пересечения с землёй, находили расположенеи ОП, так что время открытия огня по вражеской батарее сократилось с 15 до 4 минут.

А как вид огня стрельба с закрытых позиций была доступна и САУ времён войны. Для этого на СУ-152 и ИСУ-152 была, наряду с телескопическим прицелом СТ-10, также и панорама Герца. Таковой на Т-34 не было, так что с закрытых позиций он мог стрелять лишь "в сторону противника", хотя, выставляя вешки на гребне препятствия, можно было несколько повысить точность стрельбы.

[mk47]

САУ, для которых основной вид стрельбы - с закрытых позиций, есть послевоенный продукт.

Вот уж АИ так АИ. Не мелочась.

Они появились после

Того как САУ ввели в артполки дивизий (корпусов и т.д.). См. штат американской танковой дивизии, чья артиллерия состояла из трёх батальонов САУ.

СУ-152 и ИСУ-152

Чего даже не предполагалось в отношении данных образцов техники.

и панорама Герца

Потому как никакая панорама не могла им обеспечить значительных углов возвышения (было 18-20 град., 25 град. у СУ-76 и -122 против 35-45 град. у Приста, Хуммеля, Секстона и пр.), не говоря уже про замену экипажа из танкистов на артиллеристов и соотвествующую организацию, не подразумевавшую в самоходно-артиллерийских полках артиллерийской инструментальной разведки. Не было в них топовычислительных взводов, отделений сопряженного наблюдения и прочих организационных элементов, характерных для "классической артиллерии". Поэтому стрельба с закрытых позиций и не могла стать для них основным видом стрельбы, оставаясь на вторых ролях.

[sanitareugen]

Что характерно, и в обычном буксируемом артдивизионе топовычислительного взвода нет... Хотя для него стрельба с закрытых позиций почти что основной вид боя.

[mk47]

Ничего удивительного, его там и не было. Было вычислительное отделение. Затем все отделения свели во взвод и передали уровнем выше.

[sanitareugen]

Ну, вот германские требования 1943 года (по которым "Хуммель" и делали)

Огневые позиции панцерартиллерии часто располагаются на открытой местности и не защищаются пехотой, поэтому существует высокая вероятность атаки противником развернутой на позиции панцерартиллерии.

Защита экипажа от пулемётного огня и шрапнели. Машины панцерартиллерии в отличие от штурмовой артиллерии не предназначены для использования в единых боевых порядках с танками, поэтому толщину брони САУ можно уменьшить до уровня, обеспечивающего защиту от пулемётного огня и шрапнели.

http://ostpanzer.asty.ru/topics/sp_guns/hummel/

Т.е. основной вид боя - открытые позиции не в линии танков, а за танками.

Для стрельбы с закрытых позиций предпочитались буксируемые системы. Которые существенно дешевле, скорострельность выше, как, впрочем, и точность. Только когда стало невозможным гарантировать выживание расчёта до момента выполнения огневой задачи, а это начало 60-х. Когда появились системы типа британского Green Archer

или американского AN/MPQ-10

Тогда и стало целесообразно создавать САУ с основной задачей - огонь с закрытых позиций. Точность огня прямой наводкой настолько выше, что было попросту расточительно использовать дорогостоящую САУ вместо буксируемых систем.

[Staryi_prapor]

Для стрельбы с закрытых позиций предпочитались буксируемые системы. Которые существенно дешевле, скорострельность выше, как, впрочем, и точность. Только когда стало невозможным гарантировать выживание расчёта до момента выполнения огневой задачи, а это начало 60-х.

<{POST_SNAPBACK}>

Оно, конечно, так, но поддерживать ушедшую вперёд кампфгруппу проще дивизиону САУ, хотя бы в силу большей подвижности. А американские М 12 "Кинг Конг" и М 40 "Лонг Том" - это ведь САУ в классическом "послевоенном" понимании.

[mk47]

Т.е. основной вид боя - открытые позиции не в линии танков, а за танками.

Но вы на этом почему-то не останавливаетесь, а говорите, что он был предназначен для стрельбы прямой наводкой. Как это следует из расположения вне фортификаций? Никак.

Зато из "обычно вместе с САУ работали машины артиллерийских корректировщиков Panzer-Beobachtungswagen III" прямо следует основной метод стрельбы.

Для стрельбы прямой наводкой предназначались штурмовые орудия.

Которые существенно дешевле, скорострельность выше, как, впрочем, и точность.

Но у которых есть один существенный недостаток, когда танки углубляются в оборону противника на несколько километров, они лишаются всей этой замечательной, дешёвой, скорострельной и точной артподдержки. Именно поэтому и возникло желание взгромоздить орудия на танковые шасси, дабы они могли следовать за танками и обеспечивать тем артподдержку. Я не поленился пройти по вашей ссылке и увидел, что там написано ровным счётом тоже самое. Вы её читали?

В свою очередь, упомянутые вами радары не имели к этому никакого отношения.

[sanitareugen]

1. Артнаблюдатель полезен не только при ведении огня с закрытых позиций. Он также указывает на цели, поражаемые прямой наводкой.

2. Прямая наводка - наиболее точный вид стрельбы, и именно поэтому он был основным при поддержке наступающих войск САУ.

3. Буксируемые орудия не могут быстро следовать за наступающими частями, поэтому в этом случае осуществляется манёвр огнём. На глубину порядка 2-3 и более км возможностей обычной артиллерии хватает.

[mk47]

1. Артнаблюдатель полезен не только при ведении огня с закрытых позиций. Он также указывает на цели, поражаемые прямой наводкой.

Корректировкой огня артиллерии на закрытых позициях он занимался. Это его основное предназначение.

2. Прямая наводка - наиболее точный вид стрельбы, и именно поэтому он был основным при поддержке наступающих войск САУ.

В СССР, где все самоходы были истребителями танков или штурмовыми орудиями. Шерман со 105-мм гаубицей в башне выполнял функции штурмового орудия и действовал прямой наводкой, Шерман со 105-мм гаубицей в рубке (Прист) действовал с закрытых позиций. В связи с тем, что их задачи слабо пересекались, они и состояли на вооружении одновременно, не смотря на сходность шасси и артиллерийской части.

На глубину порядка 2-3 и более км возможностей обычной артиллерии хватает.

Возможностей САУ хватает на всю глубину наступления, которая обычно на порядок-два больше.

[SergeyM]

Возможностей САУ хватает на всю глубину наступления, которая обычно на порядок-два больше.

<{POST_SNAPBACK}>

САУ умеют стрелять на сотни км? :-))))))

В СССР, где все самоходы были истребителями танков или штурмовыми орудиями

<{POST_SNAPBACK}>

Интерсно зачем иам тогда артпаномармы то? Уж не для стрельбы ли с закрытых позиций?

они лишаются всей этой замечательной, дешёвой, скорострельной и точной артподдержки

<{POST_SNAPBACK}>

мосье слышал словосочетание "маневр колесами"

Именно поэтому и возникло желание взгромоздить орудия на танковые шасси, дабы они могли следовать за танками и обеспечивать тем артподдержку

<{POST_SNAPBACK}>

получается штуг,да.