БТР для РККА

[Андрей]

Там есть ссылка на немецкий труд, посвященный систематизации опыту войны. Выводам и т.п.

Поищу.

Именно так. До войны. А спроектировали их ещё раньше. Поэтому и получается, что кто-то учится на своих шишках, набитых граблями, а кто-то на грабли не наступает.

Дык и наши до войны спроектировали, но блин вышел комом, из-за отсутствия подходящего двигателя.

У них всё так, они пытались игнорировать войну. Им же хуже.

А может наоборот, считали что посадить арт- или авианаводчика в БТР с радиостанцией лучше, чем в тот же БТР посадить отделение пехоты? Эффект будет большим.

Дык, в этой ситуация пехотинцы быстренько закидывают манатки в БТР и, айда, за танками.

А если БТР уехал вслед за танками? Если командир отделения спешился вместе с отделением, то как он будет управлять БТРом? Если же он остался в БТРе, то как он будет управлять БТРом?

Всех учат. Только у одних БТР есть, а у других - нет.

И что?

Вот и приходится этому танку отдуваться за отсутствие пулемётов. Получалось откровенно плохо.

Недостающие пулеметы есть у поддерживаемой пехоты.

У нас тут АИ. После понимания того, как было, следует выработать мнение о том, как было надо.

Тогда почему сразу не запросить БМП-3? АИ ведь не ради самой АИ. После понимания как было, надо еще понять почему случилось так, и только из этого уже выработать мнение как было надо.

До 850 м. Дальше не стреляли.

С такой дальности он штуг не пробъет.

Нужно конечно же.

Не понял? Что конечно же?

Угу, снаряды свистят куда-то туда, танкисты всё равно не соображают где пехота, что она делает, как её поддержать.

БТР ту не поможет. Точнее поможет, но не тот. А командирская машина на базе БТР, из которой командир подразделения сможет принимать целеуказание от наступающей пехоты, и передавать их поддерживающим танкам.

Возможность была.

Да. Убогий БТР с перегруженной ходовой и скоростью движения 30 кмч по шоссе.

Да не оседлывала она их в бою. На марше она там сидела. Если стреляли, то слезала. Если было очевидно, что будут стрелять, тоже слезала.

Виноват перед боем, при вводе в прорыв.

Нет.

Но ведь они наступали!

В теме это полностью раскрыто, предложено большое число вариантов на любой вкус.

Эти варианты делятся на два подхода: переделка существующих танков - упирается в отсутствие подходящего мощного двигателя; специальная разработка - на гусеничном шасси те же проблемы что и с передеками, на колесном шасси - отсутствие подходяще базы, грузовика повышенной проходимости.

Т.е. превратить её в поле боя.

Не всю. Небольшой участок. Воронки после боя засыпаются грунтом и дорога может пропускать транспорт.

Я настаиваю. Иначе напомню про забивание супостата в траншеях дубинками как триумф подготовки над здравым смыслом. И сведу всё к тому, что с "умением" из личного оружия ничего, кроме дубинки и не нужно.

А я напомню, что тактика штурмовых групп была отработана немцами в ПМВ, когда даже танки были большой экзотикой, а БТР еще большей. Но тем не менее она работала и без БТР.

Это подразумевается из заявленной скорости движения грузовиков. Если грейдеры будут срывать неровности медленнее, то и грузовики не смогут продемонстрировать свои потрясающие оперативные качества. Им придётся тащиться за грейдерами.

Если дорогу собираемя ровнять непосредственно перед колонной, то да. Но я думаю что дорогу будут готовить к эксплуатации заранее.

Т-26 ходил. Т-70 ходил. Су-76 ходила. А двигателя - не было.

На Т-70, и Су-76 стояла спарка из 70-сильных двигателей.

Отвергая - объясняйте. Мне неочевидно, почему он не может быть источником. Противотанковые возможности сторон заметно возросли, защита БТР не изменилась особо. Т.е. достоинства БТР в ВОВ должны быть выражены ещё ярче, чем в 89-м.

Это очень сильное заявление. Защита современных БТР, так и БМП, обеспечивает их защиту от 23-30-мм снарядов в лобовой проекции. Бронезащита БТР времен ВМВ обеспечивала противопульную защиту, от пуль винтовочного калибра. Т.е. защита современных БТР-БМП соответствует как минимум защите легкого танка.

[mk47]

Гитлер мог оказаться хитрее, взять при помощи поляков Украину, пообещав оставить в покое Данциг, пара миллионов чел пушечного мяса ему не помешает, а потом передумать и взять, и то, и другое.

Поправляю сам себя. Речь не о Данциге как городе, а о Польском коридоре конечно.

Обещание оставить в покое как способ принуждения к чему-либо это и есть повод для конфликта.

[Андрей]

Я не вижу ровным счётом ни одного подтверждения данной хитрости. Сама идея о совместном походе базируется на непонимании, что Восток для немцев начинается за Одером. Восток это Польша и есть.

Но мы же АИ обсуждаем?

Так мы ещё больше усиливаем её.

В ущерб всем остальным частям страны. Если врубаем послезнание, то согласен усиливать надо было западное направление. Если же послезнание выключить, тогда придется выбирать между несколькими ТВД.

Это уже зависит о того, чем этот грузовик занимался раньше.

Да хоть чем он занимался. В то время ресурс гусеницы в 1000 км считался очень хорошим, если не фантастическим. Для грузовика таких ограничений нет.

Если БТР на базе Т-26, то грузовики тут вообще не причём.

Если БТР на базе Т-26 то причем становятся изношенные и маломощные двигатели.

Вы сами себе противоречите. Двигатель - был, использовался в БТР и танке. Никакого отношения к удушению он не имеет.

Двигатель был мощность 105-107 лс, что снижало удельную мощность до 10 лс на тонну. Танк ползал с трудом. БТР был бы таким же.

Спасибо за напутствие.

Да не за что!

Да не подчиняется он тому отделению, что взаимодействует с ним.

А в чем взаимодействие выражается? Командиру танка дан приказ, поддерживать (огнем, колесами - нужное подчеркнуть) наступление пехотного подразделения. С этого момента он подчиняется командиру этого подразделения, если только не поступит приказ от вышестоящего начальства.

[Андрей]

Поправляю сам себя. Речь не о Данциге как городе, а о Польском коридоре конечно.

Обещание оставить в покое как способ принуждения к чему-либо это и есть повод для конфликта.

ЕМНИП поляки до последнего это предлагали Гитлеру, но тот зациклился на Данцигском коридоре.

[mk47]

Дык и наши до войны спроектировали, но блин вышел комом, из-за отсутствия подходящего двигателя.

Который присутствовал на танке и не помешал ему быть растиражированным в тысячах экземплярах. Загадка.

А может наоборот, считали что посадить арт- или авианаводчика в БТР с радиостанцией лучше, чем в тот же БТР посадить отделение пехоты? Эффект будет большим.

Всех сажали. В Panzer Lehr полностью механизировали пехоту.

А если БТР уехал вслед за танками? Если командир отделения спешился вместе с отделением, то как он будет управлять БТРом? Если же он остался в БТРе, то как он будет управлять БТРом?

Если БТР уехал без приказа, то за это водителя отдадут под трибунал. В отсутствии иных команд, водитель выполняет последнюю. Обычно или стоит где сказали, или следует за отделением.

И что?

И всё. Качественное различие в оснащении.

Недостающие пулеметы есть у поддерживаемой пехоты.

Столько - нет.

Тогда почему сразу не запросить БМП-3?

Можно и БМП-3, но в сроки не уложимся.

С такой дальности он штуг не пробъет.

Он и не пробил. С ДОТом будет аналогично.

Не понял? Что конечно же?

Мотопехоте нужно взаимодействовать с танками конечно же.

Да. Убогий БТР с перегруженной ходовой и скоростью движения 30 кмч по шоссе.

Это лишь одна из возможностей.

А командирская машина на базе БТР, из которой командир подразделения сможет принимать целеуказание от наступающей пехоты

Тут я умер. Спуститесь с небес на землю. Там нет даталинков. Там данные от пехоты передаются посредством Глотки Луженой обр. 1939 года и прочими столь же передовыми средствами.

[mk47]

Продолжение.

Виноват перед боем, при вводе в прорыв.

А БТР действует в бою.

Но ведь они наступали!

Совершенно верно.

упирается в отсутствие подходящего мощного двигателя

1. Проблема надуманна. 2. Один из вариантов как раз был посвящен более мощному двигателю.

на колесном шасси - отсутствие подходяще базы, грузовика повышенной проходимости

Это не помешало сделать тысячи броневиков на имеющихся базах.

Не всю. Небольшой участок.

Тут уж как выйдет. Хотите беречь дорогу, а не человеческие жизни - флаг вам в руки. Я только напомню, что весь смысл этого вашего обхода был в том, чтобы избежать поля боя.

А я напомню, что тактика штурмовых групп была отработана немцами в ПМВ, когда даже танки были большой экзотикой, а БТР еще большей. Но тем не менее она работала и без БТР.

Тактика - работал. Оперативная составляющая - буксовала. Но вопрос то не в этом - винтовки мы у пехоты отбираем?

Но я думаю что дорогу будут готовить к эксплуатации заранее.

Это немцы что-ли будут вам дороги готовить?

На Т-70, и Су-76 стояла спарка из 70-сильных двигателей.

Так стояла и ходили, или не стояла и не ходили?

Защита современных БТР, так и БМП, обеспечивает их защиту от 23-30-мм снарядов в лобовой проекции

Защита советских БМП/БТР в 89-м не обеспечивала защиты от массовых же автоматических пушек супостата, не говоря уже о противотанковом оружии пехотных отделений оного.

Бронезащита БТР времен ВМВ обеспечивала противопульную защиту, от пуль винтовочного калибра.

И крупнокалиберных, с большой дистанции.

Т.е. защита современных БТР-БМП соответствует как минимум защите легкого танка.

А в далёком 32-м, защита БТР соответствовала защите основного танка НПП.

[mk47]

Но мы же АИ обсуждаем?

Совершенно верно. Указанные действия СССР дают повод или причину менять свою политику?

В ущерб всем остальным частям страны.

Остальным частям придётся подождать.

Да хоть чем он занимался. В то время ресурс гусеницы в 1000 км считался очень хорошим, если не фантастическим. Для грузовика таких ограничений нет.

У грузовиков хватает иных ограничений.

Если БТР на базе Т-26 то причем становятся изношенные и маломощные двигатели.

Двигатели там те же, что и на Т-26.

Двигатель был мощность 105-107 лс, что снижало удельную мощность до 10 лс на тонну. Танк ползал с трудом. БТР был бы таким же.

Танк производили.

А в чем взаимодействие выражается?

Держится рядом и пытается поражать не только те цели, которые сочтёт нужным, но и те, которые мешают пехоте.

поляки до последнего это предлагали Гитлеру, но тот зациклился на Данцигском коридоре

Лишний аргумент в мою пользу, только и всего.

[GenerAI]

Коллега Андрей, еще хоть один раз в дискуссиях я увижу обращение к оппоненту на ТЫ, будет замечание!

[mk47]

Я не против того, что ко мне обращаются таким образом.

[dragon.nur]

mk47

для РИ СССР актуально лишь 76-мм орудие

107 мм горная гаубица? 120 мм миномёт? пороховой огнемёт?

[mk47]

107 мм горная гаубица?

Да, возможно.

120 мм миномёт?

И хочется, и колется.

пороховой огнемёт?

Только как спецмашину. Т.е. не массово.

[mk47]

Ещё, насчёт сорокопятки по Штугу. В отчёте не указано за какой именно габарит выходило рассеивание. Я почему-то решил, что он лобовой, но на 850 метров стреляли в борт (и его пробили). Так что возможны варианты.

[denIS@RU]

Коллега Андрей - вот ссылка на пост с выдержками из ПУ-39, прочитайте - хотябы этот лист темы - там все разжевано всеми сторонами дисскусии

[Staryi_prapor]

>ДШК не ставился на советкие БТРы.

<{POST_SNAPBACK}>

А, в принципе, это Култху запрещает?

[Paltus]

А, в принципе, это Култху запрещает?

Он сам стоит как БТР...

[mk47]

В каком году?

[SergeyM]

С того, что РККА более десяти лет будет готовиться к одной чертовой операции, а не маяться дурью, растрачивая ресурсы на всякую ерунду.

<{POST_SNAPBACK}>

В 31-м готовится к блицкригу? не смешно. Да и примеры "чертовой ерунды"последуют?

Если же брать вариант с переделкой Т-26, то сохранение значительного числа БТР на его базе означает лишь более успешный для РККА ход боевых действий

<{POST_SNAPBACK}>

Худший.Т.к. танк сильнее.

За счёт танков и тяжелых броневиков.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто вам нашептал что танки были лишние?

Можно было бы догадаться, что именно её и улучшают, вместо дорожной сети в Зауралье и строительства Линии Сталина.

<{POST_SNAPBACK}>

Дорожная сеть в зауралье и линия сталина реально важнее.

Навесной огонь даёт существенное преимущество, но мина слаба, да и сам миномёт лёгок и явно не требует механизированного хода.

<{POST_SNAPBACK}>

Так что сам миномет идет на свалку истории

может смело начинать мобилизацию хоть весной 39-го, в связи с событиями в Монголии.

<{POST_SNAPBACK}>

Да-да.А потом демобилизацию.

-26 ходил. Т-70 ходил. Су-76 ходила. А двигателя - не было.

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего что между Т-26 и Су-76 12 лет прошло?

Это уже раскрыто в теме.

<{POST_SNAPBACK}>

Там изложены ваши беспочевенные фантазии

Если ДОТ пулемётный, то штурмовая группа может прорваться к нему не спешиваясь

<{POST_SNAPBACK}>

Не может.БТР ваш пробиваем и бронебойными пулами ну и заграждения преятсвуют подьезжанию БТРа к ДОТу

Ремонтировать их надо, ремонтировать.

<{POST_SNAPBACK}>

Лучше быть богатым и здоровым

В РИ это направление тихо придушили.

<{POST_SNAPBACK}>

По причине очевидных недостатков

Вот и мы отвечаем на немецкую агрессию

<{POST_SNAPBACK}>

Против кого?

уж молчу про сам ввод сил в Польшу.

<{POST_SNAPBACK}>

"Еще одним буржуазным фашистким государством станет меньше"

[SergeyM]

А командирская машина на базе БТР, из которой командир подразделения сможет принимать целеуказание от наступающей пехоты, и передавать их поддерживающим танкам.

<{POST_SNAPBACK}>

Как он это осущесвит технически? У пехоты раций нет, у танков их мало.

Это не помешало сделать тысячи броневиков на имеющихся базах.

<{POST_SNAPBACK}>

И вам нужен БТР не ездящий вне дорог?

Как видишь выпуск начали, но не массовый, и даже в условиях войны рост шел очень медленно. К 1941 г не удалось укомплектовать все танковые дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

Что не мешало делать блицкриги.Отсюда простой вывод-блицкриги можно делать и без них.

Там же кстати можно посмотреть немецкий стандарт по оснащению "Танковая дивизия образца 1945 года должна была иметь 90 бронетранспортеров 30SdKfz 251/1, 24 Sd.Kfz.251/3 (это машина связи - мое), 6 огнеметных Sd.Kfz.251/6, 12 зенитных Sd.Kfz.251/21 и 18 противотанковых Sd.Kfz.251/22." - т.е. немцы предпочитали БТРы использовать как шасси для спецтехники, а не как транспорт для пехоты.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно.То есть как машина для преозки пехоты он не очень то нужен. А там где он нуже -разведмашина.КШМ, тягач быстроходный -он и у нас юзался.

В Panzer Lehr полностью механизировали пехоту.

<{POST_SNAPBACK}>

Источник?

[sanitareugen]

По ценам:

12,7 мм станковый пулемет обр. 38 г. со щитом, кронштейном для оптич. прицела, наплечником, зенит. прицелом и с ЗИП на универс. станке обр. 38 г - 20500 р.

http://rkka.ru/handbook/voor/art-str40.htm

БА-10 с рацией 46680

БА-10 линейные 42100

БА-20 с рацией 18749

http://rkka.ru/handbook/voor/btmv40.htm

[mk47]

Это заказ на 40-й год, массовое производство ДШК только-только развёртывается.

[sanitareugen]

Безусловно. Но вот ДК с 1932 года выпускается.

[mk47]

И причём тут этот малосерийный пулемёт?

[sanitareugen]

Ну, наверно при том, что завод изделие осваивает давно, и часть технологических операций уже освоена, есть кондуктора и приспособления, квалифицированные рабочие и т.п. То есть снижение при переходе к большой серии будет, но не столь разительное.

[mk47]

Его сняли с производства ещё до составления того заказа, на который вы дали ссылку. А массовое даже и не развёртывалось никогда. В довершении всего, основной поставщик ДШК - 525-й завод, начали строить лишь в марте 41-го и ему от ковровской (№2) аптекарии ни холодно, ни жарко (525-й за два последних месяца 41-го, а это первые месяцы собственно производства, выпустил примерно столько же ДШК, сколько Ковров за весь предвоенный период). Поэтому интерес представляет именно цена 525-го завода (я её не знаю). Единственное, что отмечу - незначительность объёма выпуска на фоне тех же американцев с их М2.

[Белаш]

Единственное, что отмечу - незначительность объёма выпуска на фоне тех же американцев с их М2.

<{POST_SNAPBACK}>

И с чего бы вдруг, да.

Подумав над ответом, можно найти и ответ на вопрос "почему БТРы столько лет хотели, но не делали".