БТР для РККА

[Андрей]

Промышленность СССР конечно же. Её возможности. В частности, не будет необходимости использовать шасси Т-26.

Я видимо пропустил. Если не затруднит, повтори пожалуйста в чем суть Вашей программы.

Если брать мой вариант, то 41-й будет третьим годом войны, которая начнётся для СССР в Польше с удара числа эдак пятнадцатого по немецким частям в восточной части страны. Строго говоря, в 41-м она уже может завершиться. И, естественно, Т-26 там просто не будет ни в каком виде.

И про это тоже подробнее.

Если же брать вариант с переделкой Т-26, то сохранение значительного числа БТР на его базе означает лишь более успешный для РККА ход боевых действий. Что уже хорошо. Лучше изыскивать возможность снабжения запчастями уцелевших войск, чем эти войска создавать заново.

За счет чего он будет более успешный? Неотмобилизованность РККА влияет как на стрелковые так и на моторизованные части. На моторизованные пожалуй больше, пехота хоть сама дойдет, а мотопехота будет размазана вдоль дороги по мере выхода БТРов из строя.

Сложно найти нечто, не обсуждавшееся ещё в этой теме. За счёт танков и тяжелых броневиков.

Значит решение о их выпуске должно приниматься до 1939 г. Значит отсылка к опыту войны не действует. Зачит надо обосновать принятие БТР на вооружение?

Выше, чуть ли не в самом начале темы, уже была дана наглядная картинка из филд мануала. Цитаты из вики тут уже не требуются, т.к. они не могут опровергнуть ни опыта реального применения, ни наставлений.

Картинки это хорошо. А еще лучше было цитату из этого самого филдмануала.

Опыт реального применения появился в ходе войны, до этого его не было ни у кого.

В плане управляемости - ей проще держаться с танками, которым не требуется возвращаться к пехоте после любого энергичного маневра. Та садится на БТР и догоняет танки.

В плане обзорности она ничем особенным не отличается.

Это не управляемость, это подвижность на поле боя. Вопрос. А БТРы не оторвутся от пехоты, в ходе энергичного маневра?

Совершенно верно. Только средства эти в конечном итоге точно также привязаны к пехотинцу.

Даже не знаю что ответить. Не понимаю с чем Вы не согласны.

Пулемёты разные бывают. Крупнокалиберный как раз и предназначен для поражения защищённых целей. Но, как я уже сказал, ключевое отличие в подавлении. Пулемёт способен вести огонь в течении некоторого периода времени, не давая противнику прицельно применять своё оружие. В это время пехота осуществляет манёвр. С амбразурой ДОТа точно также - огнём расчёт принуждается к закрытию бронезаслонок. Для уничтожения же требуется нечто заметно более могущественное чем сорокопятка. Если ДОТ пулемётный, то штурмовая группа может прорваться к нему не спешиваясь. Если он пушечный, то станет проблемой и для танков (Т-26).

У танка тоже есть пулемет, иногда даже не один. Пулемету по амбразуре дота надо еще попасть, пушка сделает это с большей дистанции. Пулеметный дот может прикрывать заграждения, что станет труднопреодолимым препятствием для БТРа.

К сожалению - является, т.к. как накладывает дополнительные ограничения на пехоту. Сам смысл использования танка пропадает - достаточно самоходки.

Какие ограничения на пехоту накладывают танки? Штурмовая самоходка нужна, не спорю, но ее создание тоже упиралось в отсутствие мощного двигателя. На Су-76 пришлось ставить два двигателя, чтобы получить приемлемые характеристики.

Так нормальное то и невозможно. Танки скованы в манёвре. С учётом того, что подавляющее их большинство не обладало должной устойчивостью на поле боя, это стало для них смертным приговором.

Что же делает невозможным нормальное взаимодействие?

Я уже сказал в чём принципиальная разница.

В том что одни едут под броней, а другие на грузовиках?

вздыхая

Где-то там же где и филд мануал было дано интервью с непосредственным участником событий - немецким панцегренадиром.

Я вот Миддельдорфа раскопал, он там пишет "Однако и в ходе наступления, осуществляемого по одному из первых трех вариантов, вся мотопехота или часть ее будет вынуждена на отдельных участках спешиваться и некоторое время вести бой в пешем строю".

Так работало лишь в условиях общего превосходства в силах и средствах на фронте. И чтобы этого достигнуть, понадобилось несколько кампаний и очень большое количество человеческих жертв. Даже непосредственным участникам событий не приходило в голову рассматривать этот подход как оптимальный вариант и отказываться от производства БТР после войны.

А общее превосходство в силах надо создавать полюбому. Оно в частности создается лучшей оперативной подвижностью войск.

И я не рассматриваю этот подход как оптимальный, я лишь говорю, что в тех условиях по другому не получалось.

По полю боя дорога будет проложена лишь после того, как местность будет контролироваться той самой пехотой.

Зачем по полю боя. Достаточно тех дорог которые уже есть. В освобождении местности поможет лучшая подготовка пехоты, а не БТР.

Нужно только учесть затраты времени на прокладку дороги.

Смотря какая дорога. Иногда достаточно грейдером пройтись чтобы выровнять неровности.

[Андрей]

Не совсем так) - в 41 будет либо 2 отделения на БТР (4 пулемета и 2 ручника) либо рота без "тяжелым вооружением" через сутки пешего марша, или двое, если они будут ждать грузовики по моб плану, или никого - ибо пока они будут ждать грузовики мобилизованные их разбомбыт злой фашист, ты кы ЗСУ (хотя бы с парой-четверкой максимов) мы тоже выпускать стесняемся...

Даже через сутки пешего марша рота будет с тяжелым вооружением. Максимку хоть катить можно, миномет 50-мм на руках нести. А вставший с заклинившим двигателем БТР укатите или на руках унесете? Грузовиков в вашем варианте будет еще меньше чем в реале, т.к. часть ресурсов ушла на производство БТР.

На халфтраках браунинг М2 был штатным вооружением, он, конечно, не такой крутой, как КПВТ но... Немцы свои БТР вооружали 8-мм, но у них крупнокалиберный пулемет отсутствовал в пехоте как класс. У нас был ДШК.

ДШК не ставился на советкие БТРы.

[mk47]

Я видимо пропустил. Если не затруднит, повтори пожалуйста в чем суть Вашей программы.

Суть в том, что СССР действительно готовится к войне на чужой территории и малой кровью. Поэтому развиваются в первую очередь западные районы страны, что обеспечивает более быстрый возврат вложений. Естественно, меняются приоритеты развития, исходя из необходимости развёртывания массового выпуска основных образцов вооружения за 2-3 года до начала боевых действий.

И про это тоже подробнее.

Пытаемся поставить себе задачу. Из подходящих обнаруживаем лишь минимизацию потерь. Задаёмся необходимостью их снижения на порядок. Получаем в качестве необходимости следующие условия: 1) недопущение противника на собственную территорию (большая часть потерь - гражданские), 2) недопущение окружения крупных масс собственных войск (наибольшая интенсивность потерь - 41й, котлы). Очевидные следствия: а) в войну надо вступать на нейтральной территории, которая выступит необходимым буфером, б) промышленность строится исходя из аксиомы отсутствия необходимости в эвакуации, в) боевые действия должны начинаться против противника, чьи силы разъединены, могут быть разбиты по частям и его возможности к глубоким наступлениям на окружение ограничены. Дальше уже совсем просто, т.к. подходящий момент ровно один - вторжение Германии в Польшу. Временное окно также вычисляется сравнительно просто. Не ранее объявления войны Англии и Францией, что гарантирует дальнейшее сотрудничество с ними, и не позднее полной гибели польской армии и эвакуации её правительства. Оптимальные сроки - 12-15 сентября. Основная задача первой операции войны - окружение и уничтожение немецких войск возле линии разграничения. Там находится примерно треть всех подвижных частей Вермахта, причём их положение крайне уязвимо. При этом, основная масса немецких войск всё ещё занята добиванием польских сил, располагается в глубине территории, само выдвижение советских войск к линии соприкосновения не является началом войны против Германии и предусматривается довоенными соглашениями. Внешнеполитическая схема: польское правительство сохраняет контроль над территорией страны лишь на советских штыках, следовательно является зависимым и не следует ожидать противодействия заключению договоров о ненападении и сотрудничестве, тем более, что бездействие Антанты уже очевидно; сама Антанта также заинтересована в союзнике против Гитлера, но в нашем случае достаточно её дружественного нейтралитета; Германия находится в международной изоляции - у неё нет реальных союзников помимо Словакии и они не появятся до тех пор, пока Германия не продемонстрирует серьёзных успехов; в Европе у СССР нет каких-либо соседей, имеющих причины для агрессии, вне зависимости от положения на фронтах - Прибалтика всё ещё независима, от Румынии не отторгнута Бессарабия, войны с Финляндией не было, причём все эти страны дружественны Антанте.

Очевидно, что нет возможности оценить дальнейший ход боевых действий без серии командно-штабных игр. Единственная историческая параллель - реальные операции советских сил, показывают, что от границ Польши до Берлина можно дойти за три кампании. С осени 39-го до осени 41-го их можно провести примерно восемь. Мобилизационные преимущества экономики СССР сохраняются в полной мере и даже превосходят реальные. Если говорить об условиях заключения мира, то ключевым требованием являются репарации, вторичным - демобилизация и частичное разоружение немецких вооруженных сил. В случае, если утратившее авторитет политическое руководство Германии будет свергнуто, то заговорщикам будет оказана поддержка, при условии выполнения ими вышеуказанных требований. Все территориальные вопросы являются третьестепенными и не более чем рычагами политического давления на переговорах о мире. Оптимальный послевоенный мир видится как многополярная Европа - Антанта, Германия, СССР, причём последний отделён от всех прочих территориями стран с которыми подписаны договора о ненападении и военном сотрудничестве (или же союзные договора). Учитывая реальные масштабы уступок, это не выглядит неразрешимой проблемой.

За счет чего он будет более успешный?

С того, что РККА более десяти лет будет готовиться к одной чертовой операции, а не маяться дурью, растрачивая ресурсы на всякую ерунду.

мобилизованность РККА

Определяется требованиями подготовки к данной операции.

мотопехота будет размазана вдоль дороги по мере выхода БТРов из строя

А это определяется организацией марша.

Значит решение о их выпуске должно приниматься до 1939 г. Значит отсылка к опыту войны не действует. Зачит надо обосновать принятие БТР на вооружение?

В РИ БТРы на базе Т-26 начали делать в 32-м году без всякого послезнания.

[mk47]

Картинки это хорошо. А еще лучше было цитату из этого самого филдмануала.

А тему прочитать?

Опыт реального применения появился в ходе войны, до этого его не было ни у кого.

Конечно не было. Опыта реального применения вообще не может быть без двух условий: а) наличия техники, б) наличия войны. Вот только немцы начали массовый выпуск БТР до п. б).

Это не управляемость, это подвижность на поле боя. Вопрос. А БТРы не оторвутся от пехоты, в ходе энергичного маневра?

Это именно управляемость. БТР - оснащение стрелкового отделения. Куда оно оторвётся и зачем?

Даже не знаю что ответить. Не понимаю с чем ты не согласен.

С тем, что обычная пехота столь же эффективна в сопровождении танков, как и пехота на БТР.

У танка тоже есть пулемет, иногда даже не один.

Спарка или два независимых. В любом случае - меньше чем у пехоты на БТР.

Штурмовая самоходка нужна, не спорю

И сорокопятка для неё является наихудшим выбором из всех артиллерийских средств. Можно их даже перечислить:

50-60 мм миномёты. Навесной огонь даёт существенное преимущество, но мина слаба, да и сам миномёт лёгок и явно не требует механизированного хода.

81-82 мм миномёты. Одно из самых лучших средств. Достаточно мощный боеприпас, навесной огонь, при необходимости может быть снят с шасси для использования на местности, доступной лишь для пехоты или в случае выхода из строя машины.

120-мм миномёт. То же самое, что и выше, но существенно мощнее за счёт меньшей гибкости применения. Не уверен, что подойдёт лёгкое шасси (Т-26).

75-76 мм полковые орудия. В отличии от миномётов, могут поражать цель во фронтальную проекцию. Но существенно сложнее и дороже. Затруднительно организовать возможность использования без шасси.

76 мм дивизионное орудие/105 мм гаубица. Обладает сбалансированными возможностями в поражении как бронированных, так и обычных целей. Но тяжело и требовательно к шасси.

152 мм пехотное орудие/мортира. Неочевидно, что возможность прямого огня окупает разницу в сложности по сравнению с тяжелым миномётом.

Т.е. оптимальное массовое шасси должно иметь возможность установки 82-мм миномёта или 76-мм дивизионной пушки/105 мм гаубицы (для РИ СССР актуально лишь 76-мм орудие).

Пулемету по амбразуре дота надо еще попасть, пушка сделает это с большей дистанции.

В каком-то лучшем из миров может так и будет, но на реальных испытаниях сорокопятки, установленной в Т-70, её рассеивание при стрельбе с места выходило за габариты Штуга. Что уж там говорить про амбразуры.

Пулеметный дот может прикрывать заграждения, что станет труднопреодолимым препятствием для БТРа.

На то в БТР и сидит штурмовая группа, чтобы преодолевать заграждения. Хотя, конечно, есть вариант пустить впереди штурмовой грейдер, который проложит дорогу прямо сквозь дот быстрее, чем там успеют сказать "мама".

Какие ограничения на пехоту накладывают танки?

Очевидные - пехоте нужно взаимодействовать с этими танками.

Что же делает невозможным нормальное взаимодействие?

Сказано ведь - скованность танков в манёвре при отсутствии у танков должной боевой устойчивости.

В том что одни едут под броней, а другие на грузовиках?

Можно и так сказать.

Я вот Миддельдорфа раскопал, он там пишет "Однако и в ходе наступления, осуществляемого по одному из первых трех вариантов, вся мотопехота или часть ее будет вынуждена на отдельных участках спешиваться и некоторое время вести бой в пешем строю".

Ну и? На отдельных участках спешиваться, на отдельных - вести бой с БТР, а кое-где просто проскакивать. У пехоты на грузовиках всё проще - спешились и вперёд. Без изысков.

А общее превосходство в силах надо создавать полюбому. Оно в частности создается лучшей оперативной подвижностью войск.

Общее на фронте.

в тех условиях по другому не получалось

Создать себе проблему, а потом её успешно решить.

Зачем по полю боя.

Затем, что оно располагается между тем местом, где мы есть и тем местом, куда нам требуется попасть.

В освобождении местности поможет лучшая подготовка пехоты, а не БТР.

В освобождении местности поможет лучшая подготовка пехоты, а не винтовка. Столь же логично.

Смотря какая дорога. Иногда достаточно грейдером пройтись чтобы выровнять неровности.

Грейдер, на скорости в 30-40 км/час срывающий неровности и так на всю оперативную глубину. Душераздирающее зрелище.

Смотреть вот сюда:

http://rkka.ru/docs/eng/ch2.htm

Просто инженерная разведка на автомашинах проводится на скорости 10 км/час.

[mk47]

ДШК не ставился на советкие БТРы.

Угу. На них ставился КПВТ.

[sanitareugen]

Ну, строго говоря, ставился. Но:

1. На прототипы и экспериментальные модели (прототип БТР-152, скажем).

2. На БТР советского производства за пределами СССР (в Египте, скажем)

3. На БТРы в порядке усиления вооружения (в Афганистане).

На серийных действительно был КПВТ.

[Андрей]

Суть в том, что СССР действительно готовится к войне на чужой территории и малой кровью. Поэтому развиваются в первую очередь западные районы страны, что обеспечивает более быстрый возврат вложений. Естественно, меняются приоритеты развития, исходя из необходимости развёртывания массового выпуска основных образцов вооружения за 2-3 года до начала боевых действий.

Конкретно в чем это выражается? За счет чего должны производиться БТРы. Т-26 нет, что вместо него? Двигателя в 150-200 лс нет, откуда взять, где производить? Ну и тд.

Пытаемся поставить себе задачу. Из подходящих обнаруживаем лишь минимизацию потерь. Задаёмся необходимостью их снижения на порядок. Получаем в качестве необходимости следующие условия: 1) недопущение противника на собственную территорию (большая часть потерь - гражданские), 2) недопущение окружения крупных масс собственных войск (наибольшая интенсивность потерь - 41й, котлы). Очевидные следствия: а) в войну надо вступать на нейтральной территории, которая выступит необходимым буфером, б) промышленность строится исходя из аксиомы отсутствия необходимости в эвакуации, в) боевые действия должны начинаться против противника, чьи силы разъединены, могут быть разбиты по частям и его возможности к глубоким наступлениям на окружение ограничены. Дальше уже совсем просто, т.к. подходящий момент ровно один - вторжение Германии в Польшу. Временное окно также вычисляется сравнительно просто. Не ранее объявления войны Англии и Францией, что гарантирует дальнейшее сотрудничество с ними, и не позднее полной гибели польской армии и эвакуации её правительства. Оптимальные сроки - 12-15 сентября. Основная задача первой операции войны - окружение и уничтожение немецких войск возле линии разграничения. Там находится примерно треть всех подвижных частей Вермахта, причём их положение крайне уязвимо. При этом, основная масса немецких войск всё ещё занята добиванием польских сил, располагается в глубине территории, само выдвижение советских войск к линии соприкосновения не является началом войны против Германии и предусматривается довоенными соглашениями. Внешнеполитическая схема: польское правительство сохраняет контроль над территорией страны лишь на советских штыках, следовательно является зависимым и не следует ожидать противодействия заключению договоров о ненападении и сотрудничестве, тем более, что бездействие Антанты уже очевидно; сама Антанта также заинтересована в союзнике против Гитлера, но в нашем случае достаточно её дружественного нейтралитета; Германия находится в международной изоляции - у неё нет реальных союзников помимо Словакии и они не появятся до тех пор, пока Германия не продемонстрирует серьёзных успехов; в Европе у СССР нет каких-либо соседей, имеющих причины для агрессии, вне зависимости от положения на фронтах - Прибалтика всё ещё независима, от Румынии не отторгнута Бессарабия, войны с Финляндией не было, причём все эти страны дружественны Антанте.

Очевидно, что нет возможности оценить дальнейший ход боевых действий без серии командно-штабных игр. Единственная историческая параллель - реальные операции советских сил, показывают, что от границ Польши до Берлина можно дойти за три кампании. С осени 39-го до осени 41-го их можно провести примерно восемь. Мобилизационные преимущества экономики СССР сохраняются в полной мере и даже превосходят реальные. Если говорить об условиях заключения мира, то ключевым требованием являются репарации, вторичным - демобилизация и частичное разоружение немецких вооруженных сил. В случае, если утратившее авторитет политическое руководство Германии будет свергнуто, то заговорщикам будет оказана поддержка, при условии выполнения ими вышеуказанных требований. Все территориальные вопросы являются третьестепенными и не более чем рычагами политического давления на переговорах о мире. Оптимальный послевоенный мир видится как многополярная Европа - Антанта, Германия, СССР, причём последний отделён от всех прочих территориями стран с которыми подписаны договора о ненападении и военном сотрудничестве (или же союзные договора). Учитывая реальные масштабы уступок, это не выглядит неразрешимой проблемой.

Т.е. Вы на полную катушку врубаеТЕ послезнание и готовиТЕсь к "одной чертовой операции". Что будет, если немцы договорятся с поляками и попрут против нас?

С того, что РККА более десяти лет будет готовиться к одной чертовой операции, а не маяться дурью, растрачивая ресурсы на всякую ерунду.

Что делать если все-таки СССР удастся подловить неотмобилизованным? Тогда все пойдет как в реале, но промышленность к эвакуации не подготовлена, инфраструктуры на востоке очень мало ведь ты все силы вкладываешь в развитие западных областей. Тогда уж точно новые дивизии формировать не из чего будет.

Определяется требованиями подготовки к данной операции.

Мобилизованность РККА определяется возможностями дорожной сети в западны областях.

А это определяется организацией марша.

Как марш не организовывай, если БТРы будут выходить из строя, то переозимые ими отделения надо как-то будет везти к передовой. Как? Опять грузовики? Тогда зачем нужен БТР?

В РИ БТРы на базе Т-26 начали делать в 32-м году без всякого послезнания.

В РИ там собирались делать целый букет машин на базе Т-26, но оказалось что шасси перегружено, а двигатель уже не тянет все возрастающую массу.

[sanitareugen]

И что до "малой кровью". Напомню, что в изложении тов. Сталина лозунг звучал так: "Малой кровью, но большим расходом снарядов" и представлял собой повеление общевойсковым командирам учиться использовать артиллерию и использовать её интенсивно. К "войне на чужой территории" он отношения не имеет (хотя в пропаганде они встречались рядом, оба лозунга, но исключительно в поэтической). Кстати, и про "войну на чужой территории" - трактовалось оно так: "Красная Армия ни на кого не нападает, но в случае агрессии отобьёт врага и закончит войну на чужой территории".

Идея "ударить первым и быстренько разгромить" это уже троцкизм. Так что начинать надо не с альтернативного БТР, а с альтернативного, с 20-х, СССР или хотя бы с альтернативного Сталина. Реальный Сталин прекрасно понимал, что подобная стратегия ни к чему, кроме полного разгрома СССР, не приведёт.

[Андрей]

Угу. На них ставился КПВТ.

http://army.lv/?s=2054&id=3826 - "Следует отметить, что в отличие от прототипов на серийных машинах, штатное вооружение состояло из 7,62-мм пулемета СГМБ - турельную установку пулемета ДШК на люке командира машины на вооружение не приняли. В 1956 году на том же месте разместили другой крупнокалиберный пулемет - 14,5-мм КПВТ на турели с бронеспинкой. Его боекомплект насчитывал 800 патронов. Угол возвышения пулемета достигал +85°. Однако эта машина, получившая обозначение БТР-50ПА (объект 750М), также не была принята на вооружение."

[sanitareugen]

КПВТ был в спарке с ПК на БТР-70.

[mk47]

Конкретно в чем это выражается? За счет чего должны производиться БТРы. Т-26 нет, что вместо него? Двигателя в 150-200 лс нет, откуда взять, где производить? Ну и тд.

Это уже раскрыто в теме.

Т.е. ты на полную катушку врубаешь послезнание и готовишься к "одной чертовой операции". Что будет, если немцы договорятся с поляками и попрут против нас?

Договорятся о чём? Немцам нужен Данциг и вообще всё, что было ихним до ПМВ. У поляков интересы прямо противоположные. Настолько противоположные, что это даже вылилось в войну. А паранойя меня не интересует, ведь это именно из-за неё всё и пошло наперекосяк.

Что делать если все-таки СССР удастся подловить неотмобилизованным?

Когда? СССР может смело начинать мобилизацию хоть весной 39-го, в связи с событиями в Монголии.

Мобилизованность РККА определяется возможностями дорожной сети в западны областях.

Можно было бы догадаться, что именно её и улучшают, вместо дорожной сети в Зауралье и строительства Линии Сталина.

Как марш не организовывай, если БТРы будут выходить из строя, то переозимые ими отделения надо как-то будет везти к передовой. Как?

Ремонтировать их надо, ремонтировать. Как и грузовики. Потери на марше - неизбежное зло. Большая то часть всё равно попадает куда нужно.

В РИ там собирались делать целый букет машин на базе Т-26, но оказалось что шасси перегружено, а двигатель уже не тянет все возрастающую массу.

В РИ это направление тихо придушили. Сам же танк утяжеляли только в путь и не жужжали. В смысле, жужжали конечно, но делали.

Однако эта машина, получившая обозначение БТР-50ПА (объект 750М), также не была принята на вооружение.

"С 1954 года в войска стал поступать бронетранспортер БТР-50ПА, который отличался установкой на турели сверху командирской рубки 14,5-мм пулемета КПВТ."

Вообще, учитывая советскую специфику, из того, что некий образец не принят на вооружение, не следует, что он не производится и не поступает в войска.

[mk47]

"Малой кровью, но большим расходом снарядов"

Я не против.

К "войне на чужой территории" он отношения не имеет

Если бы имел, то про чужую территорию можно было не упоминать, это подразумевалось бы.

"Красная Армия ни на кого не нападает, но в случае агрессии отобьёт врага и закончит войну на чужой территории"

Да-да. Вот и мы отвечаем на немецкую агрессию. Можно даже обвинить немцев в обстреле пограничников на Таймыре, если вам нужен какой-то формальный повод, вроде того, что был использован против Финляндии, я уж молчу про сам ввод сил в Польшу.

"ударить первым и быстренько разгромить"

Мы третьи по счёту. Польша-Антанта-СССР. Так что не беспокойтесь за троцкизм.

Реальный Сталин прекрасно понимал

Двадцать шесть миллионов погибших. Повторяйте до полного понимания.

[sanitareugen]

У поляков большой интерес к Украине. Не вполне удовлетворённый в 1919 взятием Киева - пришлось положить обратно. Предложение похода на Восток могло быть принято с энтузиазмом. Особенно если представить подтверждения заявлениям о том, что СССР вооружается, мобилизуется и вот-вот ударит первым...

Да. 26 миллионов. В предлагаемом проекте было бы не менее 50.

[mk47]

У поляков большой интерес к Украине.

Интерес немцев к Данцигу это перевесил.

Предложение похода на Восток могло быть принято с энтузиазмом.

Да, конечно, сначала Данциг и ещё по мелочи, а потом на Восток. Массы дикого энтузиазма, вылившиеся в очередной раздел Польши.

Особенно если представить подтверждения заявлениям о том, что СССР вооружается, мобилизуется и вот-вот ударит первым.

В РИ СССР делал всё тоже самое. Вооружался, мобилизовался и собирался. После того, как количество советских танков на порядок превзошло количество польских, они, должно быть, потеряли интерес к такого рода информации. Но почему-то очень трепетно отнеслись к одному, весьма незатейливому, требованию немецкой стороны.

Вы хотя бы с реальностью свои рассуждения сверяйте.

В предлагаемом проекте было бы не менее 50.

Попробуйте обосновать.

[denIS@RU]

Цитата

В предлагаемом проекте было бы не менее 50.

Попробуйте обосновать.

а зачем? - надо было просто 100 написать, или 200 - цифры с потолка :)

[Юдичев]

Я с удовольствием почитаю устав, но давайте это будет устав более менее приближенный по времени к периоду ВОВ. а не устав 89-го года.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну дык и БТР - не было...

Вы ж про различия БМП и БТР сказали, а я Вам привел пример из куда более авторитетного источника, что различий в плане применения - нет. Существуют в том числе и атака на машинах, и атака со спешиванием, и атака из положения непосредственного соприкосновения. При этом нормативы, дистанции и т.п - не отличаются!

Реально же давайте, не занимаясь аббривиатурной казуистикой, заметим, что речь идет о бронированном вооруженном транспорте пехоты. Во многих странах, к слову даже в аббревиатурах нет подразделения на БМП и БТР, чего уж тут говорить, что это - разные по способу применения машины.

Насчет слились/не слились. Простой вопрос: HS-30 - это что? БТР или БМП? А AMX-10P? Вот-вот...

Да ладно... Вы видели КПВТ на БТРах периода ВОВ?

Они появились на БТР-60 в 1966 г, до тех пор путеметы были винтовочного калибра.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну насчет 12,7 Вам на американских БТР уже написали. С другой стороны, а что мешает что-то по-крупнее 7,62 установить?

В совестком варианте поступали так. Второй эшелон который вводился в прорыв, садил пехоту на танки, цеплял к ним же орудия и вперед. В результате танки не оказываются один на один с резервами противника. Третий эшелон уже шел по очищенным от противника дорогам, на грузовиках.

Никто не спорит что БТР это хорошо. Вам говорят, что в данной конкретной ситуации, когда стоит выбор либо много танков и грузовиков (их кстати много не было иначе по ЛЛ не закупали бы), либо еще плюс БТРы но вместо чего...

<{POST_SNAPBACK}>

Во-первых так поступали достаточно редко. Во-вторых, поступали так при перебросках на небольшие (10-20 км) расстояниях. Больше - вряд ли человек выдержит.

Да и опять же - защита пехоты - нулевая...

Для чего? Если надо военные проложат новую дорогу. По которой полуторка проедет со скоростью 30-40 кмч, а БТР по этой дороге будет идти со скоростью в 15 кмч. Ухудшается оперативная мобильность. Безотносительно к плотности дорожной сети.

<{POST_SNAPBACK}>

Очевидно Вы имеете в виду "колейный путь"? Ну то, что "военные проложат"?

Хм...

Тут я обращусь к Вашему личному опыту.

Вы на машине по грунтовке ездили? А быстро ездили? А по колее, которая в поле? (это и есть колейный путь, по большому счету).

Ну вот тогда не говорите про 30-40 км/ч...

А вот БТРу (тем более гусеничному), во многих случаях, даже колейный путь - не нужен, чтобы идти 10-15 км/ч.

[Андрей]

А тему прочитать?

Дык я читал, но что-то немецких наставлений там не заметил.

Конечно не было. Опыта реального применения вообще не может быть без двух условий: а) наличия техники, б) наличия войны. Вот только немцы начали массовый выпуск БТР до п. б).

http://www.kubinkamuseum.ru/index.php?opti...&Itemid=323 - "До 1 сентября 1939 года было изготовлено только 68 бронетранспортеров и свое боевое крещение они получили в ходе польской кампании.

В мае 1940 года вермахт располагал уже 338 бронетранспортерами различных модификаций. Наибольшее их количество имелось в составе 1-й стрелковой бригады 1-й танковой дивизии. Во время боев во Франции немцы потеряли лишь 17 машин.

Наиболее массово бронетранспортеры Sd.Kfz.251 всех модификаций использовались на советско-германском фронте. Укомплектованность ими танковых и моторизованных частей была разной. В начале операции «Барбаросса» больше всего машин этого типа состояло на вооружении 1-й танковой дивизии, первые батальоны 1-го и 113-го стрелковых полков (так официально до 1943 года именовалась мотопехота вермахта), входивших в ее состав, — имели на вооружении бронетранспортеры Sd.Kfz.251. В 14-й, 16-й и 19-й танковых дивизиях бронетранспортеров не было вообще. Такое положение сохранялось до конца войны в силу двух основных причин: роста числа танковых и моторизованных соединений и все возраставших потерь боевой техники."

Как видишь выпуск начали, но не массовый, и даже в условиях войны рост шел очень медленно. К 1941 г не удалось укомплектовать все танковые дивизии.

Там же кстати можно посмотреть немецкий стандарт по оснащению "Танковая дивизия образца 1945 года должна была иметь 90 бронетранспортеров 30SdKfz 251/1, 24 Sd.Kfz.251/3 (это машина связи - мое), 6 огнеметных Sd.Kfz.251/6, 12 зенитных Sd.Kfz.251/21 и 18 противотанковых Sd.Kfz.251/22." - т.е. немцы предпочитали БТРы использовать как шасси для спецтехники, а не как транспорт для пехоты.

Это именно управляемость. БТР - оснащение стрелкового отделения. Куда оно оторвётся и зачем?

Да затем же что и танки.

С тем, что обычная пехота столь же эффективна в сопровождении танков, как и пехота на БТР.

Это не обычная пехота, это пехота которая входит в состав танковой или механизированной бригады, она постоянно взаимодейтсвует с танками, учится не залегать под огнем прикрывая танки, те учатся не отрываться от пехоты.

Спарка или два независимых. В любом случае - меньше чем у пехоты на БТР.

У танка еще и пушка, которой у БТР нет.

И сорокопятка для неё является наихудшим выбором из всех артиллерийских средств. Можно их даже перечислить:

50-60 мм миномёты. Навесной огонь даёт существенное преимущество, но мина слаба, да и сам миномёт лёгок и явно не требует механизированного хода.

81-82 мм миномёты. Одно из самых лучших средств. Достаточно мощный боеприпас, навесной огонь, при необходимости может быть снят с шасси для использования на местности, доступной лишь для пехоты или в случае выхода из строя машины.

120-мм миномёт. То же самое, что и выше, но существенно мощнее за счёт меньшей гибкости применения. Не уверен, что подойдёт лёгкое шасси (Т-26).

75-76 мм полковые орудия. В отличии от миномётов, могут поражать цель во фронтальную проекцию. Но существенно сложнее и дороже. Затруднительно организовать возможность использования без шасси.

76 мм дивизионное орудие/105 мм гаубица. Обладает сбалансированными возможностями в поражении как бронированных, так и обычных целей. Но тяжело и требовательно к шасси.

152 мм пехотное орудие/мортира. Неочевидно, что возможность прямого огня окупает разницу в сложности по сравнению с тяжелым миномётом.

Т.е. оптимальное массовое шасси должно иметь возможность установки 82-мм миномёта или 76-мм дивизионной пушки/105 мм гаубицы (для РИ СССР актуально лишь 76-мм орудие).

Согласен. Но было то что было.

В каком-то лучшем из миров может так и будет, но на реальных испытаниях сорокопятки, установленной в Т-70, её рассеивание при стрельбе с места выходило за габариты Штуга. Что уж там говорить про амбразуры.

На какой дальности?

На то в БТР и сидит штурмовая группа, чтобы преодолевать заграждения. Хотя, конечно, есть вариант пустить впереди штурмовой грейдер, который проложит дорогу прямо сквозь дот быстрее, чем там успеют сказать "мама".

БТР для этого совсем не обязателен. А может быть даже вреден.

Очевидные - пехоте нужно взаимодействовать с этими танками.

А мотопехоте с танками не надо взаимодействовать?

Сказано ведь - скованность танков в манёвре при отсутствии у танков должной боевой устойчивости.

А танки могут взаимодействовать с пехотой разными способами. Один из них когда танки поддерживают пехоту огнем с места.

Можно и так сказать.

Дык это упирается в возможность производить БТР. Если ее нет приходится пользоваться грузовиками.

Ну и? На отдельных участках спешиваться, на отдельных - вести бой с БТР, а кое-где просто проскакивать. У пехоты на грузовиках всё проще - спешились и вперёд. Без изысков.

В реале было несколько сложней. Стрелковые части перебрасывались на грузовиках, а потом вели бой в пешем порядке. А пехота танковых и механизированных бригад ездила на грузовиках, а в бою оседлывала танки.

Общее на фронте.

У немцев в 1941-м было общее превосходство на фронте?

Создать себе проблему, а потом её успешно решить.

Это не мы создали себе проблему. Страна отсталая, двигателей мощных нет, грузовиков повышенной проходимости нет, из чего создавать БТР?

Затем, что оно располагается между тем местом, где мы есть и тем местом, куда нам требуется попасть.

Как правило рядом всегда есть дорога в нужном направлении. Ее нужно только освободить от занимающих ее частей вермахта.

В освобождении местности поможет лучшая подготовка пехоты, а не винтовка. Столь же логично.

Нет не столь же. И немцы, и наши прекрасно обходились без БТР при штурме долговременных укреплений, не говоря уж о полевой фортификации. Лучшая подготовка как раз подразумевает умение хорошо пользоваться личным оружием, умение взаимодействовать в группе, умение правильно маскироваться и передвигаться под огнем, командирам умение взаимодействовать с приданной бронетехникой и артиллерией. Тогда и без БТРов можно будет обойтись.

Грейдер, на скорости в 30-40 км/час срывающий неровности и так на всю оперативную глубину. Душераздирающее зрелище.

Смотреть вот сюда:

http://rkka.ru/docs/eng/ch2.htm

Просто инженерная разведка на автомашинах проводится на скорости 10 км/час.

Где я написал что грейдер будет срывать неровности на скорости 30-40 кмч?

[Юдичев]

Как марш не организовывай, если БТРы будут выходить из строя, то переозимые ими отделения надо как-то будет везти к передовой. Как? Опять грузовики? Тогда зачем нужен БТР?

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда, следуя Вашей логике - самый идеальный вариант - пеший порядок. Потому как и грузовики - ломаются.

При этом, наверняка, в ходе войны будут ломаться чаще, у них ресурс народным хозяйством подорван, в отличие от БТР, которые - штатные, и к мобплану не относятся.

Следует отметить, что в отличие от прототипов на серийных машинах, штатное вооружение состояло из 7,62-мм пулемета СГМБ - турельную установку пулемета ДШК на люке командира машины на вооружение не приняли.

<{POST_SNAPBACK}>

Сие является еще одной загадкой.

[Юдичев]

Да затем же что и танки.

<{POST_SNAPBACK}>

Танк - не подчиняется командиру стрелкового отделения, вообще-то. Танки - не являются органической частью подразделений. Только - на уровне часть.

[Андрей]

Ну дык и БТР - не было...

Вы ж про различия БМП и БТР сказали, а я Вам привел пример из куда более авторитетного источника, что различий в плане применения - нет. Существуют в том числе и атака на машинах, и атака со спешиванием, и атака из положения непосредственного соприкосновения. При этом нормативы, дистанции и т.п - не отличаются!

Реально же давайте, не занимаясь аббривиатурной казуистикой, заметим, что речь идет о бронированном вооруженном транспорте пехоты. Во многих странах, к слову даже в аббревиатурах нет подразделения на БМП и БТР, чего уж тут говорить, что это - разные по способу применения машины.

Насчет слились/не слились. Простой вопрос: HS-30 - это что? БТР или БМП? А AMX-10P? Вот-вот...

В ВОВ БТР не было??? Для меня это открытие.

Для периода ВОВ боевой устав 1989 г не может быть авторитетным источником.

Объясните откуда тогда взялись понятия "арморед персонал сэрриер" (APC - БТР по английски) и "инфантри файтинг виекл" (IFV - БМП собстенно). Возможно в этих многих странах просто нет соответствующей техники чтобы ее различать? HS-30 это БТР, AMX-10P - БМП.

Ну насчет 12,7 Вам на американских БТР уже написали. С другой стороны, а что мешает что-то по-крупнее 7,62 установить?

Ну так у американцев и БТР были, а у нас ни БТР не было, ни ККП на них не ставились до середины 60-х. Что мешает установить? Может быть небольшой выпуск самих ДШК?

Во-первых так поступали достаточно редко. Во-вторых, поступали так при перебросках на небольшие (10-20 км) расстояниях. Больше - вряд ли человек выдержит.

Да и опять же - защита пехоты - нулевая...

Дык и это нормально. Пехота пробила брешь в обороне, но на фланге остался опорный пункт который седлает дорогу идущую в тыл. Десант на танках обходит ОП и организовывает его атаку с фланга и тыла.

Очевидно Вы имеете в виду "колейный путь"? Ну то, что "военные проложат"?

Хм...

Тут я обращусь к Вашему личному опыту.

Вы на машине по грунтовке ездили? А быстро ездили? А по колее, которая в поле? (это и есть колейный путь, по большому счету).

Ну вот тогда не говорите про 30-40 км/ч...

А вот БТРу (тем более гусеничному), во многих случаях, даже колейный путь - не нужен, чтобы идти 10-15 км/ч.

БТРу даже гусеничному нужен достаточно мощный двигатель чтобы идти со скоростью 10-15 кмч, по бездорожью. Такого двигателя нет.

[mk47]

Дык я читал, но что-то немецких наставлений там не заметил.

Там есть ссылка на немецкий труд, посвященный систематизации опыту войны. Выводам и т.п.

До 1 сентября 1939 года было изготовлено

Именно так. До войны. А спроектировали их ещё раньше. Поэтому и получается, что кто-то учится на своих шишках, набитых граблями, а кто-то на грабли не наступает.

даже в условиях войны рост шел очень медленно

У них всё так, они пытались игнорировать войну. Им же хуже.

Да затем же что и танки.

Дык, в этой ситуация пехотинцы быстренько закидывают манатки в БТР и, айда, за танками.

Это не обычная пехота, это пехота которая входит в состав танковой или механизированной бригады, она постоянно взаимодейтсвует с танками, учится не залегать под огнем прикрывая танки, те учатся не отрываться от пехоты.

Всех учат. Только у одних БТР есть, а у других - нет.

У танка еще и пушка, которой у БТР нет.

Вот и приходится этому танку отдуваться за отсутствие пулемётов. Получалось откровенно плохо.

Согласен. Но было то что было.

У нас тут АИ. После понимания того, как было, следует выработать мнение о том, как было надо.

На какой дальности?

До 850 м. Дальше не стреляли.

А мотопехоте с танками не надо взаимодействовать?

Нужно конечно же.

А танки могут взаимодействовать с пехотой разными способами. Один из них когда танки поддерживают пехоту огнем с места.

Угу, снаряды свистят куда-то туда, танкисты всё равно не соображают где пехота, что она делает, как её поддержать.

Дык это упирается в возможность производить БТР. Если ее нет приходится пользоваться грузовиками.

Возможность была.

а в бою оседлывала танки.

Да не оседлывала она их в бою. На марше она там сидела. Если стреляли, то слезала. Если было очевидно, что будут стрелять, тоже слезала.

У немцев в 1941-м было общее превосходство на фронте?

Нет.

Это не мы создали себе проблему. Страна отсталая, двигателей мощных нет, грузовиков повышенной проходимости нет, из чего создавать БТР?

В теме это полностью раскрыто, предложено большое число вариантов на любой вкус.

Как правило рядом всегда есть дорога в нужном направлении. Ее нужно только освободить от занимающих ее частей вермахта.

Т.е. превратить её в поле боя.

Нет не столь же.

Я настаиваю. Иначе напомню про забивание супостата в траншеях дубинками как триумф подготовки над здравым смыслом. И сведу всё к тому, что с "умением" из личного оружия ничего, кроме дубинки и не нужно.

Где я написал что грейдер будет срывать неровности на скорости 30-40 кмч?

Это подразумевается из заявленной скорости движения грузовиков. Если грейдеры будут срывать неровности медленнее, то и грузовики не смогут продемонстрировать свои потрясающие оперативные качества. Им придётся тащиться за грейдерами.

[mk47]

БТРу даже гусеничному нужен достаточно мощный двигатель чтобы идти со скоростью 10-15 кмч, по бездорожью. Такого двигателя нет.

Т-26 ходил. Т-70 ходил. Су-76 ходила. А двигателя - не было.

[mk47]

Для периода ВОВ боевой устав 1989 г не может быть авторитетным источником.

Отвергая - объясняйте. Мне неочевидно, почему он не может быть источником. Противотанковые возможности сторон заметно возросли, защита БТР не изменилась особо. Т.е. достоинства БТР в ВОВ должны быть выражены ещё ярче, чем в 89-м.

[Андрей]

Это уже раскрыто в теме.

И все же? Не хотелось бы перечитывать всю тему.

Договорятся о чём? Немцам нужен Данциг и вообще всё, что было ихним до ПМВ. У поляков интересы прямо противоположные. Настолько противоположные, что это даже вылилось в войну. А паранойя меня не интересует, ведь это именно из-за неё всё и пошло наперекосяк.

Гитлер мог оказаться хитрее, взять при помощи поляков Украину, пообещав оставить в покое Данциг, пара миллионов чел пушечного мяса ему не помешает, а потом передумать и взять, и то, и другое.

Даже если у вас параноя, это еще не значит что за вами никто не следит. (с) - не мое.

Когда? СССР может смело начинать мобилизацию хоть весной 39-го, в связи с событиями в Монголии.

Мобилизацию, пожалуйста. Но скорость переброски войск к границе упирается в малую пропускную способность жд-сети. Даже после усиления ее в предвоенные годы, получалось что вермахт может сконцентрировать свои силы, у нас на границе, за 2 недели, а РККА требовалось для этого до месяца.

Можно было бы догадаться, что именно её и улучшают, вместо дорожной сети в Зауралье и строительства Линии Сталина.

Ну предположим.

Ремонтировать их надо, ремонтировать. Как и грузовики. Потери на марше - неизбежное зло. Большая то часть всё равно попадает куда нужно.

Конечно надо, кто ж спорит. Только у грузовика ресурс как бы побольше.

В случае с БТР большая часть будет все равно идти пёхом, т.к. ресурсы ушли на БТРы, и грузовиков нет.

В РИ это направление тихо придушили. Сам же танк утяжеляли только в путь и не жужжали. В смысле, жужжали конечно, но делали.

Придушили по причине отсутствия двигателя. И танк утяжеляли, но его постоянно форсировали. И то не удавалось удержать удельную мощность на уровне Виккерса.

"С 1954 года в войска стал поступать бронетранспортер БТР-50ПА, который отличался установкой на турели сверху командирской рубки 14,5-мм пулемета КПВТ."

Вообще, учитывая советскую специфику, из того, что некий образец не принят на вооружение, не следует, что он не производится и не поступает в войска.

Хмм. Ну может быть. И сколько их было?

Тогда, следуя Вашей логике - самый идеальный вариант - пеший порядок. Потому как и грузовики - ломаются.

При этом, наверняка, в ходе войны будут ломаться чаще, у них ресурс народным хозяйством подорван, в отличие от БТР, которые - штатные, и к мобплану не относятся.

Следуя моей логике надо исходить из реальных возможностей промышленности. Есть возможность производить БТР. В добрый путь!!! Нет возможности. Делать нечего, нужно воевать тем что есть.

Танк - не подчиняется командиру стрелкового отделения, вообще-то. Танки - не являются органической частью подразделений. Только - на уровне часть.

Ну и что? Танк придан пехоте для поддержки, будь добр подчиняться, это твоя текущая задача.

[mk47]

И все же? Не хотелось бы перечитывать всю тему.

Мне тоже много чего не хочется. Например, тратить своё время на эту дискуссию.

Гитлер мог оказаться хитрее, взять при помощи поляков Украину, пообещав оставить в покое Данциг, пара миллионов чел пушечного мяса ему не помешает, а потом передумать и взять, и то, и другое.

Я не вижу ровным счётом ни одного подтверждения данной хитрости. Сама идея о совместном походе базируется на непонимании, что Восток для немцев начинается за Одером. Восток это Польша и есть.

Даже после усиления ее в предвоенные годы

Так мы ещё больше усиливаем её.

Только у грузовика ресурс как бы побольше.

Это уже зависит о того, чем этот грузовик занимался раньше.

В случае с БТР большая часть будет все равно идти пёхом, т.к. ресурсы ушли на БТРы, и грузовиков нет.

Если БТР на базе Т-26, то грузовики тут вообще не причём.

Придушили по причине отсутствия двигателя. И танк утяжеляли, но его постоянно форсировали. И то не удавалось удержать удельную мощность на уровне Виккерса.

Вы сами себе противоречите. Двигатель - был, использовался в БТР и танке. Никакого отношения к удушению он не имеет.

Хмм. Ну может быть. И сколько их было?

Ни малейшего представления.

В добрый путь!

Спасибо за напутствие.

Танк придан пехоте для поддержки, будь добр подчиняться, это твоя текущая задача.

Да не подчиняется он тому отделению, что взаимодействует с ним.