БТР для РККА

[denIS@RU]

БТР (без крыши,ога) от гранят неуязвим

Вы в бтр гранату закиньте сначала, а то из пальца высасывать мы все умеем - вы как бы понимаете что для "заброса" надо на 5-10 метров к БТР под пулеметным и автоматным огнем пехоты подойти сначала, да и противотанковые гранаты никто не отменил

В этом случае криков "Дайте больше танков!" будет не много, а очень много...

- с чего бы? - на 186 дивизий по 110 танков - выйдет меньше чем в реале

и пойдет "в дивизиях нет спеиалистов по применению и эксплуатации танков. танк используют не по назанчению и большая часть из них стоит неисправными"

дык - а как использовать танк по назначению в мирное время?

и для исправления этих ляпов необходимо свети танки "маневренные" в отдельные соединения.

в принципе, отдельные танковые соединения никому не нужны - а в концепцию "маневренных" БТР вписывается как нельзя кстати

[SergeyM]

с чего бы? - на 186 дивизий по 110 танков - выйдет меньше чем в реале

<{POST_SNAPBACK}>

А еще на кавлерийские? :-)И откуда выкопана цифра "110"?

, отдельные танковые соединения никому не нужны

<{POST_SNAPBACK}>

правда? а что их все страны создавали?

Вы в бтр гранату закиньте сначала, а то из пальца высасывать мы все умеем - вы как бы понимаете что для "заброса" надо на 5-10 метров к БТР под пулеметным и автоматным огнем пехоты подойти сначала, да и противотанковые гранаты никто не отменил

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сначала танк забросайте,да. под его огнем. Да и для танка надо противотканковую. а для открытого БТРа хватит и лимонки в кузов.

дык - а как использовать танк по назначению в мирное время?

<{POST_SNAPBACK}>

в оставе таннковых соединений.

а в концепцию "маневренных" БТР вписывается как нельзя кстати

<{POST_SNAPBACK}>

никак не впишется. мотпехота-на грузовиках.

[dim999]

В этом случае криков "Дайте больше танков!" будет не много, а очень много...

<{POST_SNAPBACK}>

От кого?

Это почему?В принципе единсвенный вариант тут может быть -это что кадвивизии становятся сначала броенкавлерийскими а затем уж и чисто танковыми.

<{POST_SNAPBACK}>

7 кавалерийская Самарская Краснознаменная дивизия им. английского пролетариата (Е.И.Горячев) – Минск

37 кавалерийский Астраханский Краснознаменный полк (А.Ф.Бычковский) – Минск

38 кавалерийский Ставропольский Краснознаменный полк (П.М.Калиничев) – Минск

39 кавалерийский Терский полк (А.И.Лопатин) – Минск

40 кавалерийский Самарский полк им. Фрунзе (А.А.Филатов) – Минск

7 механизированный полк (М.М.Богомолов) – Минск

7 конно-артиллерийский полк, 7 отдельный эскадрон связи, 7 отдельный саперный эскадрон – Минск

http://rkka.ru/cavalry/Spr/org_kav_35_36.html

В АИ вместо механизированного полка - танковая бригада на 200-250 машин, возможно механизируют артиллерию, добавят по дивизиону ПТО, МЗА (хотя бы счетверённые максимы на полуторках) и разведбат. Чтобы получить из этого чисто танковую дивизию - надо выгрести всю конницу. Но конница сама по себе уже не особо нужна, какой-то особой ресурсоёмкостью не отличается - соответственно, кто и зачем это сделает?

и пойдет "в дивизиях нет спеиалистов по применению и эксплуатации танков. танк используют не по назанчению и большая часть из них стоит неисправными"

<{POST_SNAPBACK}>

Не пойдёт. Специалисты будут - те, что в РИ концентрировались в мехчастях. Танков меньше - на один спецов приходится больше. И сопутствующие лучше - сами танки и запчасти не по остаточному принципу после мехчастей.

и для исправления этих ляпов необходимо свети танки "маневренные" в отдельные соединения.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. комдив танковой бригадой своей дивизии плохо командующий (например, не дал достаточно времени на сосредоточение и разведку) - станет лучше командовать той же бригадой, которую ему придали для усиления и о которой он имеет смутное представление? :P

потому что вы так считаете? БТР (без крыши,ога) от гранят неуязвим, в отлчии от закрытого танка.....

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что пехоте не километр под огнём бежать, а 50-100 метров. А бежать придётся, т.к. танк объект сам не зачистит.

- с чего бы? - на 186 дивизий по 110 танков - выйдет меньше чем в реале

<{POST_SNAPBACK}>

Те же БТ - однозначно для подвижных соединений. Стратегическая кавалерия на 1934 - 22 дивизии, * 200-250 танков - порядка 4,5-5,5 тыс. машин. Плюс учебные полки.

никак не впишется. мотпехота-на грузовиках.

<{POST_SNAPBACK}>

Не совсем. В роли пехоты на грузовиках - кавполки. БТР - скорее как носитель штурмовых групп в условиях отсутствия ПТО (тыл противника).

[denIS@RU]

правда? а что их все страны создавали?

не видел, во всех танковых соединениях были пехотные,зенитные, артиллерийские части

И откуда выкопана цифра "110"

отсюда - http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=274473 , в 1-й механизированной бригаде имелся танковый полк, насчитывавший 110 танков. - думаю в стрелковые дивизии придавать будут тот же полк, и в том же кол-ве танков.. - хотя есть варианты

[sanitareugen]

Крики ото всех, естественно. Танкобоязнь, она у всех.

Специалисты по обслуживанию танков - они берутся из обслуживания тех же танков, и для наработки опыта целесообразно собрать их всех вместе. Что до "БТ для конницы" - первоначально роль БТ была совсем иная. Это "танк-истребитель танков". Мобильная оборона. Потом уже стали придумывать его, слабобронированного и дорогого, использование "с преимуществами". Реальная конница отставала и от Т-26, мотаться 72 км/час она физически не может.

[SergeyM]

не видел, во всех танковых соединениях были пехотные,зенитные, артиллерийские части

<{POST_SNAPBACK}>

А кто вам говрит что здесь не так будет?

В АИ вместо механизированного полка - танковая бригада на 200-250 машин,

<{POST_SNAPBACK}>

это уже самосттельное соединение по тогдашним меркам.

Но конница сама по себе уже не особо нужна, какой-то особой ресурсоёмкостью не отличается - соответственно, кто и зачем это сделает?

<{POST_SNAPBACK}>

раз не нужна -то зачем ее держать? 1 полк мотопехоты -и вперед.

думаю в стрелковые дивизии придавать будут тот же полк, и в том же кол-ве танков

<{POST_SNAPBACK}>

кол-во танков в этом экспереиментальном юните объясялось общим кол-вом боеспособных танков в стране. Больше 110 не фигурровало неигде и никогда.

Стратегическая кавалерия на 1934 - 22 дивизии, * 200-250 танков - порядка 4,5-5,5 тыс. машин.

<{POST_SNAPBACK}>

кавдивизия с 200-250 танками не пройдет. фактически это гибрид ужа с ежом.

Специалисты будут - те, что в РИ концентрировались в мехчастях.

<{POST_SNAPBACK}>

менночто концентриовалиь. а тут будут разбросаны мелкими группами.

И сопутствующие лучше - сами танки и запчасти не по остаточному принципу после мехчастей.

<{POST_SNAPBACK}>

вот тут и будут по остатчному принципу.

[dim999]

Крики ото всех, естественно. Танкобоязнь, она у всех.

<{POST_SNAPBACK}>

Эти все получают танков столько же или больше, чем в РИ. Те, кто не получают (мехчасти) - не кричит в связи с невозникновением.

Специалисты по обслуживанию танков - они берутся из обслуживания тех же танков,

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Они берутся сначала из обучения, а потом из обслуживания. Обучится столько же, танков поменьше - но в РИ персонала скорее не хватало, так что без требующей обслуживания/ремонта железки никто не останется.

, и для наработки опыта целесообразно собрать их всех вместе.

<{POST_SNAPBACK}>

Для этого специально прописан аналог ГАУ. В промышленности, по крайней мере, схема работает.

Что до "БТ для конницы" - первоначально роль БТ была совсем иная. Это "танк-истребитель танков". Мобильная оборона.

<{POST_SNAPBACK}>

:P

Первоначально БТ-2 поступили на вооружение мехкорпусов, после их расформирования — механизированных и танковых бригад.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-2

Т.е. благие пожелания - да, но использовали не в НПП.

Реальная конница отставала и от Т-26, мотаться 72 км/час она физически не может.

<{POST_SNAPBACK}>

Среднетехническая у него малость поменьше. :unsure:

[dim999]

это уже самосттельное соединение по тогдашним меркам.

<{POST_SNAPBACK}>

А кто говорит что дивизия - не самостоятельное соединение?

раз не нужна -то зачем ее держать? 1 полк мотопехоты -и вперед.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот грузовики для этой мотопехоты - как раз дефицит.

кавдивизия с 200-250 танками не пройдет. фактически это гибрид ужа с ежом.

<{POST_SNAPBACK}>

КМГ

менночто концентриовалиь. а тут будут разбросаны мелкими группами.

<{POST_SNAPBACK}>

200 танков - группа достаточно немелкая. Мало - там ещё корпусная надстройка. Плюс структура для обмена опытом в т.ч.

вот тут и будут по остатчному принципу.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Остаточному после кого?

[SergeyM]

КМГ

<{POST_SNAPBACK}>

это юнит армейского уровня. Кавкопус усиленных мехкопрусом-нескми тбр.

??? Остаточному после кого?

<{POST_SNAPBACK}>

после стрелков-кавлеристов.

200 танков - группа достаточно немелкая.

<{POST_SNAPBACK}>

а уже по 200 танков на каждую дивизию? и после этого свистят что "танков меньше чем в реале"

А вот грузовики для этой мотопехоты - как раз дефицит.

<{POST_SNAPBACK}>

так тут ее будет меньше чем в реале.

[denIS@RU]

Цитата(dim999 @ 20.5.2010, 13:48)

А вот грузовики для этой мотопехоты - как раз дефицит.

так тут ее будет меньше чем в реале.

самая первая проблема, в том что в РИ, в мирное время грузовиков НЕ БЫЛО - они материализовывались из народного хозяйства по мобилизации - т.е. в мирное время мобильность ЛЮБОГО подразделения стремилась к нулю, собственно и поэтому нужны БТР, в любом виде- чтобы был независимый транспорт

[sanitareugen]

Так собственно потому БТР и не было - слишком дорого иметь два комплекта техники, для нархоза и для армии. Мобилизация вариант не очень хороший, но работающий. В отличие от маниловского плана иметь и БТР, и грузовики для нархоза, а также от полного отказа от грузовиков в нархозе.

[dim999]

это юнит армейского уровня. Кавкопус усиленных мехкопрусом-нескми тбр.

<{POST_SNAPBACK}>

И как от размера зависит вид гибрида?

после стрелков-кавлеристов.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. стрелку без запасного трака от Т-26 никуда, а кавалерист спит и видит как бы первым захапать комплект поршневых колец к М-5? :P

а уже по 200 танков на каждую дивизию? и после этого свистят что "танков меньше чем в реале"

<{POST_SNAPBACK}>

На каждую кавдивизию, коих аж 22. В стрелковых скорее всего останутся те же НПП, что и в РИ.

так тут ее будет меньше чем в реале.

<{POST_SNAPBACK}>

А смысл-то какой? Полуторка по нашим дорогам и с нашей логистикой большого преимущества в подвижности не даст, да и научить держаться на лошади крестьянина проще, чем обучать водителей для его перевозки.

[sanitareugen]

Полуторка - это обоз.

Наличие моторизованного обоза в стрелковых частях куда более существенная прибавка к боеспособности армии в целом (и даже к частной характеристике - мобильности), чем наличие мехчастей.

Так что закрывают, что важнее.

[dim999]

Полуторка - это обоз.

Наличие моторизованного обоза в стрелковых частях куда более существенная прибавка к боеспособности армии в целом (и даже к частной характеристике - мобильности), чем наличие мехчастей.

Так что закрывают, что важнее.

<{POST_SNAPBACK}>

К полуторке, которая обоз в кавполках, предлагается прибавить полуторку, чтобы она вместо лошади возила личный состав мобильной пехоты за танками. Потребность в полуторках возрастает, в чём бонус - неясно.

[SergeyM]

Потребность в полуторках возрастает, в чём бонус - неясно.

<{POST_SNAPBACK}>

в экономии людей.в кавалерии при атаке треть остается на месте -коноводами. а тут один водитель на отделение.

[mk47]

В отличие от маниловского плана иметь и БТР, и грузовики для нархоза

Если реагировать когда петух клюнет, то он конечно маниловский. Если с начала индустриализации, то в чём маниловщина?

Вторжение в Польшу.

ТД - 7

МД - 4

ЛД - 4

15 подвижных частей.

По штатам июня 45-го, требовалось 195 БТР. Или 2925 БТР при числе подвижных частей равным таковому у Вермахта при вторжению в Польшу. Теперь расскажите о принципиальной невозможности подобной механизации РККА в период 1930-1939 гг.

Что характерно, танков требовалось лишь 3675.

[dim999]

в экономии людей.в кавалерии при атаке треть остается на месте -коноводами. а тут один водитель на отделение.

<{POST_SNAPBACK}>

Как действовала кавалерия в Отечественную войну? Лошадей использовали как средство передвижения. Были, конечно, и бои в конном строю – сабельные атаки, но это редко. Если противник сильный, сидя на коне, с ним не справиться, то дается команда спешиться, коноводы забирают коней и уходят. А конники работают как пехота. Каждый коновод забирал лошадей пять с собой и отводил их в безопасное место. Так что на эскадрон приходилось несколько человек коноводов. Иногда командир эскадрона говорил: «Оставить на весь эскадрон двоих коноводов, а остальные в цепь, помогать».

http://www.stoletie.ru/fip/lebedinaya_pesn..._kavallerii.htm

[Electro]

Если реагировать когда петух клюнет, то он конечно маниловский. Если с начала индустриализации, то в чём маниловщина?

Вторжение в Польшу.

ТД - 7

МД - 4

ЛД - 4

15 подвижных частей.

По штатам июня 45-го, требовалось 195 БТР. Или 2925 БТР при числе подвижных частей равным таковому у Вермахта при вторжению в Польшу. Теперь расскажите о принципиальной невозможности подобной механизации РККА в период 1930-1939 гг.

Что характерно, танков требовалось лишь 3675.

1. это ничего,что

<

Первые М2 были переданы армии США в мае, а М3 - в июне 1941 года. Они поступали на вооружение четырнадцати формировавшихся мотопехотных полков.

Боевой дебют бронетранспортеров состоялся в декабре 1941 года на Филиппинах. В составе 192-го и 194-го американских танковых батальонов имелось по 23 машины этого "ила, которые использовались, главным образом, в штабных и разведывательных подразделениях. В ходе боев с японцами на острове Лусон все они были потеряны. Уже тогда отмечалось недостаточное их бронирование.

Масштабное же боевое крещение состоялось в ноябре 1942 года во время проведения операции Torch - высадки американских войск а Северной Африке.

Согласно штату американской танковой дивизии 1942 года, в каждом из двух ее танковых полков имелось до ста "хаф-трэков", в мотопехотном полку - 230. Общее же количество полугусеничных машин, с учетом штабных, артиллерийских, инженерных и разведывательных частей и подразделений, достигало 733. Первая воинская часть, вступившая в бой на этих машинах, - 6-й мотопехотный полк (6th Armored Infantry) 1-й танковой дивизии. В ходе ожесточенных боев в январе - феврале 1943 года при отражении наступления немцев через проход Кассерин этот полк был почти полностью уничтожен. >

2.в танковой роте на 19 танков ремонтный взвод из 17 человек с необходимым оборудованием. в том же источнике можно найти соотношение БТР и рем.персонала.

http://army.armor.kiev.ua/hist/rota-1175.shtml

[sanitareugen]

Если с начала индустриализации - рискуем остаться без танков и тягачей. В общем, отказ от борща в пользу пирожных...

[denIS@RU]

Если с начала индустриализации - рискуем остаться без танков и тягачей.

Почему так категорично? - не "остаться без", а получить более мобильные и компактные подразделения, со сбалансированным количеством танков, бронетранспортеров, САУ и ЗСУ

[digger]

Реальная альтернатива - универсальная легкая машина вместо Т-26, их дофигища, только надо знать,что не будет войны.Если Т-26 будет не 33000, а всего 13000, боеспособность страны не особо пострадает.Машина компоновки М-113 ,часть модификаций с пушкой в лобовом листе, от 45 до 76 мм, часть - пулеметы поверх брони.Фактически та же Су-76, но более универсальная.Мотолыга - в оригинале тоже тягач, а насколько популярна сейчас. И не надо особо бояться брони, она не такая тяжелая.Масса 1 м2 * 1 см - всего 78 кг.Борт: 6м * 15мм * 1.50 м х2 = 2160 кг.Корма - 2*1.5 * 10мм = 234 кг.Лоб 2 * 2 * 45мм = 1400 кг.

[SergeyM]

15 подвижных частей.

По штатам июня 45-го, требовалось 195 БТР. Или 2925 БТР

<{POST_SNAPBACK}>

Именно по тому что 15 подвижных дивизий -это 39-ый. а штаты (причем невыполенные) - это 45ый. Ксати 195 БТРов -это штат танковой дивизии, а у мехдивизии -их 310, но вы об этом предпочли умолчать.

Да, сколко там у немцев было БТРов в 39-м?

Если Т-26 будет не 33000, а всего 13000,

<{POST_SNAPBACK}>

где вы их 33 тыс то нашли?

.Фактически та же Су-76, но более универсальная.

<{POST_SNAPBACK}>

и какую пушку вы посваител на нее в середине 30-х?

[sanitareugen]

Если Т-26 будет выпущено 13000, то, значит, это на 2700 больше, чем в реале. Реальный выпуск с 1931 по 1941 год 10300, из них поставка в армию 9786 штук.

Пушку на него пробовали ставить 76мм полковую (СУ-1, несерийная), 76мм обр. 1902 года (СУ-5-1, несерийная), 122мм гаубицу обр. 1910/30 (СУ-5-2, малая серия, приняли участие в боях на оз. Хасан, на 22 июня было 28 единиц, все потеряны в первую неделю), 152мм мортира обр. 1931 (СУ-5-3, несерийная).

[Staryi_prapor]

Пушку на него пробовали ставить 76мм полковую (СУ-1, несерийная)

<{POST_SNAPBACK}>

В Ленинграде, в 42г была выпущена серия из 15 переделочных Т-26 с 76 мм полковой пушкой.

[sanitareugen]

Ну, тогда можно вспомнить и Т-26-4 (1931 год) с пушкой КТ (баллистика полковой 1927 года)

В войска поступил в 1934 (5 машин), из-за гибели башнёра при прорыве газов через затвор танк сочли недоработанным, заказ на 50 машин, уже выданный, отменили.

Была начата работа над самоходкой на шасси Т-26.

АТ-1 имела пушку ПС (с выстрелом от 76мм обр. 1902 года).

Испытания весной 1935, в серию не пошла.