БТР для РККА

[denIS@RU]

Уговорили )) - в списке комплексного ТЗ повляется строка, "бла бла бла....., а так же возможности установки на единую ходовую часть МЗАУ (ниче, что я так нестандартно сократил?), для обеспечения войск на марше противовоздушным прикрытием." дело не в повозке, дело в принципиальном подходе к универсальности производства, снижению затрат, наращивание мощностей, отказ от лишней суеты и метаний в поисках лучшего решения, вот сейчас, надо что то поставить в коробку, чтоб было ЗСУ, гуглим - получаем - список на 2 страницы убористым текстом того что использовалось в РККА с переменными успехами в качестве зенитной артиллерии, ВСЕ выпускалось серийно - да МАЛЫМИ сериями, но серийно и одновременно - тот же запрос но по вермахту - 4 строчки - эт у нас от большого ума? - или от того, что конструкторам свою необходимость доказывать нужно было и детей кормить? в 30м году Рейнметалл начал делать 37мм автомат, предоставил нам технологию и образцы,немцы в 32 приняли на вооружение, доработав - юзали его, мы пошли другим путем - "на лыжах и в гамаке". и неспособность сделать зенитный автомат НЕ отрицает необходимости ЗСУ, неспособность сделать нормальный двигатель - НЕ отменяет необходимости БТР, делай для начала ЗСУ с 45 мм автоматом - он в приемлемых кол-вах есть, он лучше, чем НИЧЕГО.

[SergeyM]

а так же возможности установки на единую ходовую часть

<{POST_SNAPBACK}>

А зачем "на единую ходовую часть"? вы ее н обычной двухосной повозке хоть выпустите в необходимом количестве?

делай для начала ЗСУ с 45 мм автоматом - он в приемлемых кол-вах есть, он лучше, чем НИЧЕГО.

<{POST_SNAPBACK}>

45- мм 21К -не автомат. И в сухопутных войсках он ни в каком виже -ни чучелом ни тушкой не использовался.

ь зенитный автомат НЕ отрицает необходимости ЗСУ, неспособность сделать нормальный двигатель - НЕ отменяет необходимости БТР,

<{POST_SNAPBACK}>

Очередность задач разная. сначала надо научится делать массово зетиные автоматы и движки. А уж после -всякий изврат типа ЗСУ и БТР

[denIS@RU]

зачем "на единую ходовую часть"? вы ее н обычной двухосной повозке хоть выпустите в необходимом количестве?...Очередность задач разная. сначала надо научится делать массово зетиные автоматы и движки. А уж после -всякий изврат типа ЗСУ и БТР

А положение сильно ухудшится, если будет всякий изврат типо БТР и ЗСУ ? - я считаю что нет, считаю что если хлам решительно в под БТР, САУ, и ЗСУ (100 - 200) после халкин гола переделывать, если вместо сырых, отягощенных танками с противопульным бронированием, 20 мехкорпусов, соберут 20 сбалансированных полноценных подразделения, пусть и в неполном штате - будет лучше, только сопли жевать не надо - а понять что положение действительно было безрадостное - и это один из выходов - причем развилка то есть, Жуков действительно ОЧЕНЬ неосмотрительно действовал с японцами, и малейшая "непруха" - и рухнул бы как гнилой пенек под откос, а как раз тогда и отработали действие больших танковых соединений. Так что, не то чтобы единое шасси сильно нужно было - это позволит сократить метания, и попытки под каждую повозку сделать свое "уникально советское", позволит выпускать то, что нужно единомоментно - пришло на завод 5 зенитных автоматов - сделали 5 ЗСУ, пришли пушки танковые, 100 шт - сделали танки, пришли гаубицы- делаем САУ (я утрирую, чтобы принцип донести) - ничего не пришло - собрали БТР - пулеметы воткнули и в войска. а про 45 мм не автомат, - ну не автомат, а полуавтомат - для вас это критично? был бы опыт.

p.s. чуть не забыл - а повозок кстати и не было, некому их делать было в 41м

Нашел это ... у М.Свирина с подписью: Зенитная 25-мм самоходная пушка. Волховский фронт, 1943 г. В связи с отсутствием зенитной повозки, выпускать которую было некому и негде, то разместили орудие в кузове ГАЗ-ММ в 1941 году Уже в начале июля в Коломне было организовано производство боевых платформ и их монтаж в кузове автомобиля. До декабря было выпущено около 200 шт. Позже, на такой же конструкции платформы, выпускались в Ленинграде и Севастополе, в т.ч. калибров, 37, 25 и даже 45-мм.

- так что страдать от установки ЗУ на танки, а не на грузовики я думаю никто не стал бы

[sanitareugen]

Существует вечная проблема выбора между универсальным и специальным. Универсальное всегда дороже. Т.е. отказ от "специализированных" в пользу "универсальных" шасси это экономия труда конструкторов и сокращение выпуска техники.

[Staryi_prapor]

<!--QuoteBegin-denIS@RU+7.5.2010, 20:27--><div class="quotetop">Цитата(denIS@RU @ 7.5.2010, 20:27)</div><div class="quotemain"><!--QuoteEBegin-->БТР, ТАНК, ЗСУ, САУ, БРМ, инженерный танк, огнеметный танк - так понятней?<br><div align="right"><a href="index.php?act=findpost&amp;pid=271271"><img src="style_images/1/post_snapback.gif" alt="*" border="0"></a></div><!--QuoteEnd--></div><!--QuoteEEnd--><br>и какое же это шасси то? для столь разной по классам техники? толко чтобы слово красивое брякнуть про "диное шасси"?

<{POST_SNAPBACK}>

А, наприклад, АМХ-13. И БТР, и 105, и 150мм гаубицы, и ЗСУ 42мм, и ЗСУ спарка 30мм, и мостоукладчик... Вот, только огнемётного танка французы не сваяли. Упущение, однако. ;)

[ААА]

(denIS@RU @ 7.5.2010, 18:49) Главными последствиями боев на Халхин Голе стало "прозрение" советского руководство, в условиях подготовки к "большой" войне они остались БЕЗ танков, точнее с грудой металлолома, ведь даже новейшие танки не в состоянии были пройти более 100 километрового марша из за износа резиновых бандажей, и бесполезного привода колесного хода, висевшего мертвым грузом при движении на гусеницах. Слабое бронирование, малый забронированный объем, отсутствие пехотного сопровождения - вот главные проблемы танков в РККА. От "металлолома решено было избавится - причем кардинально - и войска стали насыщаться бронетранспортерами, самоходными установками, зенитными самоходками и брм

Во исполнение генеральной линии партии:

Возобновляется выпуск 122-мм самоходных установок СУ-5-2, и начинается серийный выпуск 76,2-мм самоходных установок СУ-5-1. Все двухбашенные танки Т-26 переоборудуются в самоходные минометы, танкетки Т-27 в легкие гусеничные тягачи противотанковых 45-мм пушек. С бронетранспортерами после неудач с ТР-1 и ТР-4, решено поступить по старой доброй советской традиции - перенять лучшее у империалистов - отправлена закупочная комиссия в Европу и Америку. В Америке советскую закупочную комиссию заинтересовал бронетранспортер фирмы "Wihte" - легкий колесный бронетранспортер-разведчик М3 "Scout Car" , а так же полугусеничные прототипы фирмы "Diamond T Motor Company" Т8 и Т14. Решено организовать производство данных типов БТР в СССР.

В августе 1939 года постановлением Революционно-военного совета СССР Горьковскому автомобильному заводу поручалось "организовать лицензионный выпуск легкого колесного бронетранспортера-разведчика М3 "Scout Car"", этим же постановлением московскому автомобильному заводу имени Сталина поручалось "освоить выпуск полугусеничного бронетранспортера фирмы "Diamond T Motor Company" на основе прототипов Т8 и Т14".

Коллектив Горьковского автомобильного завода с энтузиазмом отнесся к призыву Коммунистической партии. Лозунги: "Комсомол на бронетранспортер!!!!", "Даешь БТР за год!!!", призывали советских людей с честью выполнить задание Родины и партии. Не покладая рук, днем и ночью советские рабочие осваивали заморскую диковинку, и вот наконец зимой 1939 года первые тридцать серийных советских бронетранспортеров БТР-1 (лицензионные М3 "Scout Car") были торжественно переданы РККА, все новые бронетранспортеры не медленно были отправлены в войска, ведущие боевые действия на Карельском перешейке. Где они (БТР) заслуженно завоевали уважение простого советского солдата. Советские командиры учились применять новую технику совместно с танковыми подразделениями. Выпуск новых бронированных машин с каждым месяцем возрастал, если в декабре 1939 года в войска были переданы 30 шт., то в феврале войска получили уже 184 колесных бронетранспортера. БТР-1 был почти точной копией американского М3 "Scout Car", правда при переводе из дюймой системы в метрическую уменьшилось бронирование - лоб 12-мм, остальной корпус 6-мм, вооружение состояло из двух 7,62-мм пулеметов ДС-39 или "Максим", в качестве силовой установки использовался отечественный карбюраторный 6-цилиндровый двигатель ГАЗ-202 мощностью 85 л.с. В результате несколько меньшей мощности двигателя отечественный БТР-1 несколько потерял в динамике, но производство более мощного двигателя - лицензионного американского дизеля фирмы "Hercules" мощностью 103 л.с. уже было налажено на отечественных заводах и летом 1940 года первые дизеля уже сходили с конвейера, с августа 1940 года БТР-1 комплектовались дизелями.

Руководство ЗиСа с воодушевлением восприняло решение партии Ленина-Сталина. Осваивая выпуск нового полугусеничного бронетранспортера, коллектив автомобильного завода имени Сталина применил новейшие американские разработки и для модернизации уже выпускаемой им автомобильной техники, как то произвел модернизацию полугусеничного автомобиля ЗиС-22, путем установки на него переднего ведущего моста Timken F-35-HX-1, а так же заднего ведущего моста гусеничного хода Timken 56410-BX-67 и более мощного карбюраторного двигателя ЗиС-16 мощностью 86 л.с. Модернизированная машина получила индекс ЗиС-42. На шасси этого полугусеничного автомобиля была разработана зенитная самоходная установка вооруженная счетверенной 7,62-мм пулеметной установкой "Максим".

Таким же образом была произведена и модернизация бронеавтомобиля БА-11, модернизированный бронеавтомобиль БА-11М получил новый дизельный двигатель мощностью 103 л.с. - лицензионная версия американского дизеля фирмы "Hercules". На машине был установлен передний ведущий мост Timken F-35-HX-1, задний ведущий мост гусеничного хода Timken 56410-BX-67. В июле 1940 года первые серийные БА-11М поступили на вооружение Красной Армии.

С полугусеничным бронетранспортером дела обстояли несколько сложнее, руководство ЗиСа несколько "распылило" свои силы увлекшись модернизацией выпускаемой автомобильной техники, и затянуло выпуск непосредственно полугусеничного бронетранспортера. Но после того, как в мае 1940 года руководство автомобильного завода имени Сталина получило телеграмму непосредственно от товарища Сталина, в которой хотя и выражалась благодарность за выпуск новой столь нужной Красной армии техники (ЗиС-22М и БА-11М), но довольно резко указывалось, на то что первоочередная задача перед руководством и коллективом ЗиСа стоит ИМЕННО в выпуске полугусеничного бронетранспортера для Красной Армии.

В результате первые 50 серийных полугусеничных бронетранспортеров в войска поступили уже в сентябре 1940 года, машина имела бронирование - лоб 14-мм, остальной корпус 8-мм, вооружение состояло из двух 7,62-мм пулеметов ДС-39 или "Максим", в качестве силовой установки использовался новый отечественный дизельный двигатель мощностью 103 л.с. Выпуск новых бронетранспортеров постоянно возрастал, уже в январе 1941 года завод вышел на среднемесячный выпуск в 200 бронетранспортеров.

Отечественными бронетранспортерами были укомплектованы моторизованные бригады РККА, личный состав этих бригад имел отменную боевую выучку и представлял собой грозную, несокрушимую силу, перед которой не мог устоять не один империалистический агрессор :P B) :P

[Андрей]

А положение сильно ухудшится, если будет всякий изврат типо БТР и ЗСУ ?

Ухудшится. Потому как переделка Т-26 в БТР утяжеляет конструкцию, старый двигатель уже не тянет. Нужен новый в 1,5-2 раза мощнее. Но двигателя нет. Вы конечно можете оставить старый двигун, но тогда 22.06.41 пехота все равно будет атаковать без БТР, т.к. они останутся вдоль дорог с запоротыми движками. Только будет еще хуже, потому как полк вместо одной походной колонны (пусть даже идущей пехом), будет иметь несколько разрозненных групп которые размазаны по дороге.

То же самое и с ЗСУ, если зенитку на колесном лафете можно хоть автомобилем тянуть, то с самоходной зениткой такие фокусы не проходят. Чтобы ее с запоротым движком утянуть в тыл, нужен будет танк или тягач.

Кроме того, моторизация армии предъявляет серьезные требования к подготовке личного состава и обслуживанию техники. Но одно дело найти десяток водителей, и совсем другое дело тот же десяток, но уже меников-водителей. О проблемах с количеством часов вождения танков, особенно в первый период войны, вам надо рассказывать?

Так что, не то чтобы единое шасси сильно нужно было - это позволит сократить метания, и попытки под каждую повозку сделать свое "уникально советское", позволит выпускать то, что нужно единомоментно - пришло на завод 5 зенитных автоматов - сделали 5 ЗСУ, пришли пушки танковые, 100 шт - сделали танки, пришли гаубицы- делаем САУ (я утрирую, чтобы принцип донести) - ничего не пришло - собрали БТР - пулеметы воткнули и в войска. а про 45 мм не автомат, - ну не автомат, а полуавтомат - для вас это критично? был бы опыт.

Это подход для очень богатых стран. И он кстати до сих пор ни в одной стране не реализован в полной мере. В то время проще и дешевле было выпускать 10 разных машин на 10 разных шасси, чем тратить для этого шасси остродефицитных средних или тяжелых танков. И производство всей номенклатуры бронетехники на одном заводе есть большой гимор, потому как хоть шасси у танка и САУ одинаковое, но есть и существенные отличия, и переналадка линии с танков на САУ займет уйму времени.

[Vova7]

Коллеги, я извиняюсь, но что то в теме ничего про БТРы вообще ничего в теме не осталось.. призываю вернуться к теме так сказать во избежание

[denIS@RU]

Потому как переделка Т-26 в БТР утяжеляет конструкцию

Где то я уже писал - КАК! минус боекомплект, минус пушка, минус привод башни, минус крыша, минус погон на плюс броня бортов и плюс 800-1000 кг из расчета 10 бойцов вызовет увеличение массы - объясните, с зениткой я еще пойму - хотя тоже башни нет.

p.s. ААА браво! ) - отлично выдержано - такой вариант вполне жизнеспособен! стиль и слог отменный )

[префект]

был бы опыт.

Чего опыт? Под 37-мм автомат ЗСУ на базе Т-26 сделали ещё в 36-м, но автомат Шпитального оказался глючным, довести его до ума так и не смогли. Соответственно и машина в серию не пошла.

[Андрей]

Где то я уже писал - КАК! минус боекомплект, минус пушка, минус привод башни, минус крыша, минус погон на плюс броня бортов и плюс 800-1000 кг из расчета 10 бойцов вызовет увеличение массы - объясните, с зениткой я еще пойму - хотя тоже башни нет.

p.s. ААА браво! ) - отлично выдержано - такой вариант вполне жизнеспособен! стиль и слог отменный )

Элементарно Ватсон!!! Боекомплект - примерно 340 кг, пушка еще 313 кг, башня тонна максимум. Итого имеем экономию ок 1,6 т. Казалось бы вы правы. НО!

Размеры боевого отделения Т-26 примерно 1500х1600х1100 мм (длина х ширина х высота). Человеку чтобы достаточно комфортно сидеть надо место 700х600 мм (длина х ширина). Вы хотите 10 бойцов. Давайте посмотрим как их можно рассадить в указанном объеме.

Спереди сидят водитель и пулеметчик, они "съедают" примерно 800-900 мм длины боевого отделения (им надо активно двигаться в бою и при движении). Остается примерно 600-700 мм длины БО куда можно втиснуть (причем буквально) еще трех человек, итого 5 (ПЯТЬ!!!) человек. При этом вести бой из БТРа они не смогут, слишком тесно, а зимой пятого придется куда-то выбрасывать, т.к. в ватнике или полушубке трем солдатам в 1600 мм ширины корпуса будет слишком тесно.

Куда девать еще пятерых солдат??? Только удлинять БТР. Насколько? Минимум на полтора метра, тогда за водителем и пулеметчиком будет сидеть 9 солдат по 3-е в ряд. Уже только это приведет к увеличению массы конструкции на полтонны, это только удлинение бронекорпуса, без учета удлинения, и, соответственно, утяжеления ходовой части. Итак имеем 10, даже 11, солдат - тонна, удлинение бронекорпуса минимум полтонны, усиление конструкции бронекорпуса - ХЗ, удлинение ходовой - ХЗ. Думаю что не ошибусь если скажу, что на круг будет рост массы - порядка 2000 кг. При этом вся экономия массы съедена, и машина медленно но верно начинает тяжелеть. Но вести бой из такого БТРа совершенно невозможно, слишком тесно.

Поэтому я бы предложил бы другой вариант модернизации. Десантников размещаем не лицом по ходу движения, а лицом к борту (как на БМП), тогда у десанта появится реальная возможность вести бой не спешиваять. В таком варианте за водителем и пулеметчиком размещаются еще 8 десантников в 2 ряда по 4. Но тогда бронекорпус придется удлинить уже на 2 метра. При этом масса только бронекорпуса возрастет на 700 кг, удлинение ходовой на одру тележку - ХЗ, усиление констуркции бронекорпуса - ХЗ. Рост массы порядка 2,5 т.

Но у обоих вариантов есть один большой недостаток. Высота бронекорпуса всего 1100 мм, это сидящему человеку примерно по плечо, крыши над головой нет, что увеличивает уязвимость десантников. Судя по фоткам БТР ТР-4 у него высота борта значительно выше, и имеется крыша, что еще больше увеличивает массу БТРа. Т.е. БТР по массу уверенно перескакивает Т-26 обр 39 г. Без установки нового более мощного двигателя в 120-150 лс, не обойтись.

ЗЫ. Уффф. Надеюсь я все ясно разжевал? ;)

[АРКТИКА]

(Андрей @ 7.5.2010, 22:22) В РККА остро не хватало любых зенитных автоматов, так что отсутствие "повозки", в виде БТРа или зенитного танка, это меньшее зло, был бы автомат таскали бы на буксире.

Так что не умножайте сущностей, малое количество зенитных автоматов на вооружении РККА вызвано не отсутствием шасси для зенитки, а техническими сложностями в производстве зенитных автоматов.

А если предположить, что руководство СССР разместило заказ на производство зенитных автоматов за рубежом, скажем в Швеции на фирме "BOFORS", допустим на 25-мм зенитный автомат:

.....The 25mm guns appeared to see little service with the exception of its major export customer, the Soviet Union.... .....

[Андрей]

А если предположить, что руководство СССР разместило заказ на производство зенитных автоматов за рубежом, скажем в Швеции на фирме "BOFORS", допустим на 25-мм зенитный автомат:

А смысл? Шведы попросят твердую валюту. У нас что денег куры не клюют?

[ААА]

(Андрей @ 9.5.2010, 12:45) А смысл? Шведы попросят твердую валюту. У нас что денег куры не клюют?

За DC-3 рассчитывались рублями, да еще в рассрочку на три года:

17 июля был подписан договор с фирмой «Дуглас» на сумму 340 000 тыс. рублей, сроком на три года. Предметом договора была не только покупка лицензии и готового экземпляра, но и стажировка советских специалистов на заводах фирмы. В рамках этого договора в 1937—1938 годах у фирмы было закуплено еще около 18 DC-3.

Думается и со шведами можно сговориться.....

[Андрей]

За DC-3 рассчитывались рублями, да еще в рассрочку на три года:

Думается и со шведами можно сговориться.....

С чего вы взяли что именно рублями? Возможно там просто приведен эквивалент в более понятных ценах, а расплачивались долларами, а может в "золотых рублях", что еще больше чем просто в рублях.

[Electro]

За DC-3 рассчитывались рублями, да еще в рассрочку на три года:

Думается и со шведами можно сговориться.....

<Мне с несколькими конструкторами и чертежниками было поручено составить рабочие чертежи 76-миллиметровой пушки, которая в конце двадцатых годов была куплена у шведской фирмы "Бофорс" без какой бы то ни было технической документации: торопились поскорее перевооружить Красную Армию новой, наиболее современной дивизионной пушкой, а на свои конструкторские силы не надеялись.

Таким образом, мы составляли рабочие чертежи по готовому изделию, то есть как бы проектировали наоборот, обмеряли каждую деталь и наносили на бумагу эскизы После соответствующих уточнений должны получиться рабочие чертежи, пригодные для изготовления опытного образца

Своей внешней отделкой пушка производила эффектное впечатление. Она скорее была похожа на очень красивую игрушку, чем на боевое орудие, предназначенное для стрельбы и маршей по грязным дорогам. Детали блестели зеркальными плоскостями. Многие были настолько сложны, что обмерить их оказалось невозможно. Некоторые узлы совсем не разбирались. Пришлось прибегнуть к помощи разметчиков. Литые детали отличались чрезвычайной тонкостенностью, но не благодаря мастерству литейщиков, а за счет механической обработки.

В конце концов рабочие чертежи изготовили. Руководствуясь ими, в цехах начали изготовление деталей. Трудились [34] со скрупулезной тщательностью, и все же разница в чистоте обработки сразу бросалась в глаза. Долго не могли понять, в чем дело, и только после тщательного анализа стало ясно: фирма "Бофорс" получала детали пушки не из-под резца, а шлифовала и полировала их.

Кроме того, многие узлы почти не имели запаса прочности, особенно станины. Пушку подвергли испытанию стрельбой. При первых же выстрелах одна станина погнулась, и пушку сняли с испытаний.>

ключевое слово СВТ.

[Андрей]

За DC-3 рассчитывались рублями, да еще в рассрочку на три года:

Думается и со шведами можно сговориться.....

Кстати подумайте. Если только лицензия, техдокументация и стажировка специалистов стоила 340 тыс рублей, то сколько могла стоить партия зениток, партия достаточно крупная несколько тысяч ед, боеприпасы, ЗИП. Как доставлять все это в Союз? Ну в мирное время ладно, а в военное? Немцы будут пропускать караваны судов нейтральных шведов везущих зенитки в СССР?

[SergeyM]

о сколько могла стоить партия зениток, партия достаточно крупная несколько тысяч ед,

<{POST_SNAPBACK}>

для начала -осилят ли шведы партию в неск-ко тысяч зениток?

[ААА]

(Андрей @ 9.5.2010, 20:28) С чего вы взяли что именно рублями? Возможно там просто приведен эквивалент в более понятных ценах, а расплачивались долларами, а может в "золотых рублях", что еще больше чем просто в рублях.

Какая разница??? Деньги были, ведь на что то были закуплены у швейцарской фирмы “Броун Бовери” турбины для линкоров проекта 23, и лицензия на их выпуск на Харьковском турбинном заводе, а перед этим проекты легких крейсеров покупали, для "Кирова" энергетическую установку закупали у фирмы «Ансальдо», а турбины это штучный товар, по дороже будут зениток, да что там говорить готовые корабли покупали (лидер "Ташкент", тяжелый крейсер "Лютцов"), было бы желание деньги найдут...

(Андрей @ 9.5.2010, 22:35) сколько могла стоить партия зениток, партия достаточно крупная несколько тысяч ед, боеприпасы, ЗИП. Как доставлять все это в Союз? Ну в мирное время ладно, а в военное? Немцы будут пропускать караваны судов нейтральных шведов везущих зенитки в СССР?

Неужели партия 25-мм зенитных автоматов будет стоить дороже лицензии на производство "Дугласа"???? Ведь этот же лицензионный "Дуглас" потом можно продавать в другие страны, а это то же наверняка закладывается в цену лицензии. Потом оптовая партия всегда дешевле, опять же можно и в рассрочку лет на пять. Боеприпасы производим у себя, если осилили собственный 25x218R, почему не осилим 25x205R??? ЗИП, то же можно договориться первая партия шведская, а после осваиваем ЗИП у себя. О доставке в военный период речь не идет, важно другое до войны в войсках будет достаточное количество зенитных автоматов.

(Андрей @ 10.5.2010, 0:07)для начала -осилят ли шведы партию в неск-ко тысяч зениток?

За год вряд ли, а за три-пять, вполне возможно....

Допустим подписали контракт в середине 1938 года, первая партия в середине 1939 года, вторая в конце 1939 г., третья в середине 1940 года, и т.д., при любом раскладе к 22.06.1941 году 25-мм зенитных автоматов в войсках будет больше нежели в реале.

[префект]

было бы желание деньги найдут...

С этим-то и проблема. Предзнание требуется.

Во-первых, было неизвестно что разработка автоматов АСКОН и 100-К с существенно лучшими характеристиками чем Бофорс (темп стрельбы выше в 2-2,5 раза) успеха не принесёт.

Во-вторых, военные сами не знали какой калибр они хотят. Были колебания от 37 к 45 мм. и обратно. Эти колебания сказались на сроках начала массового производства автоматов 61-К. Сначала сделали и приняли на вооружение 45-мм 49-К, а уже направив заказ на его производство поменяли мнение и решили заказывать зенитные орудия калибром 37-мм.

[sanitareugen]

1. Это "инвалютные рубли". То есть расчёты валютой, просто вся валюта приводится к единой мере.

2. Обычная для сколько-нибудь крупных и развитых стран политика - делать оружие у себя. Покупать могут мелкие. Для крупных это опасно. В особенности это относится к боеприпасам.

3. Дицензи. на "Дуглас" покупали без расчёта на экспорт.

[ААА]

(префект @ 10.5.2010, 9:50) С этим-то и проблема. Предзнание требуется.

Во-первых, было неизвестно что разработка автоматов АСКОН и 100-К с существенно лучшими характеристиками чем Бофорс (темп стрельбы выше в 2-2,5 раза) успеха не принесёт.

Во-вторых, военные сами не знали какой калибр они хотят. Были колебания от 37 к 45 мм. и обратно. Эти колебания сказались на сроках начала массового производства автоматов 61-К. Сначала сделали и приняли на вооружение 45-мм 49-К, а уже направив заказ на его производство поменяли мнение и решили заказывать зенитные орудия калибром 37-мм.

В нашем случае после Халхин-Гола своего рода "предзнание" произошло ....

1. "Лучше синица в руках, чем лебедь в облаках!" - не хай разрабатывают, может что и путное выйдет, это не отменяет закупок шведских зенитных автоматов, заодно и у буржуинов поучатся когда первые 25-мм "Бофорсы" в РККА появятся...

2. В нашем случае ситуация проще, как предложил коллега АРКТИКА - закупаем за границей, конкретно в Швеции, выбор между 25-мм и 40-мм "Бофорсом", в нашем случае выбрали 25-мм как более современный и скорострельный, а может так тов. Сталину приглянулось B) ....

(sanitareugen@ 10.5.2010, 9:58)

2. Обычная для сколько-нибудь крупных и развитых стран политика - делать оружие у себя. Покупать могут мелкие. Для крупных это опасно. В особенности это относится к боеприпасам

Давайте выбирать, либо без порток остаться, либо иметь портки заграничные, но пуговицы отечественные...

(ААА @ 10.5.2010, 6:13) Боеприпасы производим у себя, если осилили собственный 25x218R, почему не осилим 25x205R???

[префект]

В нашем случае после Халхин-Гола своего рода "предзнание" произошло ....

Как и в реале.

1. "Лучше синица в руках, чем лебедь в облаках!" - не хай разрабатывают, может что

и путное выйдет, это не отменяет закупок шведских зенитных автоматов, заодно и у буржуинов поучатся когда первые 25-мм "Бофорсы" в РККА появятся...

- К этому моменту уже определились с орудием и калибром (первая партия 61-К изготовлена в конце 39-го).

- Никакого выигрыша от сотрудничества со шведами не будет, финская война на носу.

2. В нашем случае ситуация проще, как предложил коллега АРКТИКА - закупаем за границей, конкретно в Швеции, выбор между 25-мм и 40-мм "Бофорсом", в нашем случае выбрали 25-мм как более современный и скорострельный, а может так тов. Сталину приглянулось ....

В нашем случае выбрали калибр 37 мм. примерно соответствующий шведскому 40 мм. 25-мм калибр у нас так и остался второстепенным. ЕМНИП он должен был использоваться в ротной универсальной пушке, которая на вооружение так и не поступила, 25 мм бофорс к этой роли вряд ли подходит.

[ААА]

(префект @ 10.5.2010, 12:07) - К этому моменту уже определились с орудием и калибром (первая партия 61-К изготовлена в конце 39-го).

- Никакого выигрыша от сотрудничества со шведами не будет, финская война на носу.

С 37-мм калибром определились только в 1940 году:

В 1940 году было принято окончательное решение о вооружении РККА автоматическими зенитными пушками калибра 37-мм, в связи с чем производство 49-К было остановлено.

А в 1939 году была выпущена только опытная партия 61-К:

Серийное производство 61-К началось в 1939 году на заводе им. Калинина, когда было выпущена опытная серия из 15 автоматов. В 1940 году было сдано, по разным данным, 544 или 691 орудие (при плане 900 орудий).

Коллега напоминаю, у нас альтернатива, вполне возможно и финской не случится .

А выигрыш будет в любом случае - больше зенитных автоматов.

(префект @ 10.5.2010, 12:07)В нашем случае выбрали калибр 37 мм. примерно соответствующий шведскому 40 мм. 25-мм калибр у нас так и остался второстепенным. ЕМНИП он должен был использоваться в ротной универсальной пушке, которая на вооружение так и не поступила, 25 мм бофорс к этой роли вряд ли подходит.

На помнить почему 25-мм калибр остался второстепенным:

М.Н.Свирин: "Согласно планам оснащения РККА к 1942 году в РОТАХ ожидалось иметь либо 23-мм противотанково-зенитную пушку конструкции Таубина, либо (после его посадки) 25-мм пушку конструкции НИИ-13. Причем таких пушек в батальоне иметь 6-орудийную батарею, чтобы ПОВЗВОДНО придавать ротам в обороне, или концентрировать в наступлении. " В итоге "25-мм РОТНАЯ ПРОТИВОТАНКОВО-ЗЕНИТНАЯ пушка И-13-71 была спроектирована в варианте повышенной мощности (требование, появившееся после осени 41-ого), изготовлена в 3 экз, испытана в марте 1942 г. и утверждена к серийной постройке. " При этом " дальность эффективного огня по танкам у И-13-71 была даже выше, чем у "сорокапятки". "..... .......К сожалению, в 42-м производство развернуть уже не удалось, ибо "оборудование по производству 25-мм выстрелов было в большой степени утрачено при эвакуации."

В нашей альтернативе в результате более раннего насыщения РККА 25-мм зенитными автоматами, потребуется больше 25-мм снарядов, следовательно будет наращиваться их выпуск, следовательно и вполне вероятен выпуск 25-мм снарядов на больше количестве предприятий, а значит в нашей альтернативе и вполне возможен выпуск 25-мм РОТНОЙ ПРОТИВОТАНКОВО-ЗЕНИТНОЙ ПУШКИ.

[префект]

С 37-мм калибром определились только в 1940 году:

В 40-м приняли окончательное решение. Но фактически заказ 61-к на 40-ой превосходил заказ на 49-к в трое. Причём 61-К начали реально сделать и к концу первой половины 40-го склепали почти полторы сотни штук, заказанные 49-К как я понимаю в металле делать не стали.

А в 1939 году была выпущена только опытная партия 61-К:

Так Бофорсы тоже мгновенно не доставят. Их ещё заказать надо, согласовать условия договора (причём это не так просто, так как СССР понятно должна интересовать ещё и лицензия на производство, техническая помощь в его наладке) и изготовить (не факт что у Бофорса есть свободные мощности) всё это требует времени.

Коллега напоминаю, у нас альтернатива, вполне возможно и финской не случится .

Также вполне возможно что прилетят ИЛМ и всё поменяют. Советско-финские противоречия никуда не делись.

В нашей альтернативе в результате более раннего насыщения РККА 25-мм зенитными автоматами, потребуется больше 25-мм снарядов, следовательно будет наращиваться их выпуск, следовательно и вполне вероятен выпуск 25-мм снарядов на больше количестве предприятий, а значит в нашей альтернативе и вполне возможен выпуск 25-мм РОТНОЙ ПРОТИВОТАНКОВО-ЗЕНИТНОЙ ПУШКИ.

25-мм бофорсовская зенитка орудие очень неудачное. Темп стрельбы почти такой же как у 40-мм собрата при существенно меньшей мощности. Причём система довольно тяжелая. У нас в то время даже 37-мм калибр рассматривался как недостаточный, куда уж тут с 25-мм лезть.