БТР для РККА

[Юдичев]

БТР увидит грозящих такку фаустников и будет в состоянии своим штатным оружием их подавить.

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. А еще БТР может помочь огнем и пехоте.

Я что-то никак не пойму. Вам предлагают повысить огневую мощь, защищенность, мобильность на поле боя мотострелков, а Вам все это - не нужно, что ли?

не в состоянии.

<{POST_SNAPBACK}>

Нормально. Что называется, договорились...

И за каким же чертом их так усиленно принимали на вооружение все, кому не лень после ВМВ?

в пешем строю? тогда причем тут вообще БТР?

<{POST_SNAPBACK}>

а почему бы и не на БТР?

[mk47]

Итого в полку

Речь не про февральский штат полка, а про декабрьский бригады. Если сложить все Универсалы в трёх полках, то 19-ти никак не получить. Плюс, отсутствие подразделения разведки в полку.

Ну и самое главное.

Было рекомендовано рассмотреть их, как бронемашины для десанта, но дальнейшего развития эта схема не получила

Очевидно же, что имеет смысл рассматривать те машины, которые для этого предназначены. Столь же очевидно, что в декабре 44-го, можно было рассматривать только технику собственного выпуска. Который и был организован.

[Curioz]

в пешем строю?

<{POST_SNAPBACK}>

В пешем либо с БТР, на котором специально для этого имеются пулемёты.

причем тут вообще БТР?

<{POST_SNAPBACK}>

При том что на своих двоих за танком бежать не так удобно. Даже если пробежать надо всего 100 км.

БТР увидит грозящих такку фаустников и будет в состоянии своим штатным оружием их подавить

<{POST_SNAPBACK}>

Совершенно верно. И если уж это в состоянии сделать танковый десант, то десант на БТР и подавно.

[mk47]

По штату июня 1945 г. танковая дивизия должна была включать следующие отдельные части. Полки: 3 танковых

1 тяжелый танко-самоходный

1 мотострелковый 1 минометный

1 зенитно-артиллерийский

отдельные дивизионы: гвардейских минометов

гаубичный

отдельные батальоны: мотоциклетный

связи

саперный

автотранспортный

медико-санитарный

На начало 1950-х гг. дивизии указанного штата (при численности личного состава "по военному времени" 8,8 тыс.чел.) полагалось иметь: 314 танков, 24 САУ типа ИСУ, 4 ЗСУ-37, 110 БТР, 58 полевых орудий (4 57-мм ПТО, 4 - 76-мм и 4 - 85-мм пушек, 36 - 122-мм гаубиц), минометы и РСЗО (в т.ч. 8 БМ-31-121), 36 зенитных орудий (2 - 25-мм, 28 - 37-мм, 6 - 85-мм), 15 зенитных пулеметов и зенитных пулеметных установок (6 ДШК, 6 ЗПУ-2, 3 ЗПУ-4), а также 170 радиостанций, 1224 автомобиля.

В июне 1945 г. были утверждены новые штаты танковых и механизированных дивизий. Механизированная дивизия состояла из 3 механизированных полков (наличие в них по танковому батальону определяло их отличие от мотострелковых), танкового, тяжелого танкосамоходного, зенитно-артиллерийского и минометного (с мая 1953 г. - гаубичного) полков, дивизиона гвардейских минометов и 6 отдельных батальонов (учебного танкового, саперного, связи, мотоциклетного, медико-санитарного и автомобильного). В такой дивизии при штатной численности в 9700 человек имелось на вооружении: 245 танков, 24 САУ, 8 зенитных ЗСУ-37, 195 БТР, 72 полевых орудия (12 57-мм противотанковых, 10 76-мм и 12 85-мм пушек, 36 122-мм гаубиц, 2 безоткатных орудия), 24 миномета (12 120-мм и 12 160-мм), 8 реактивных установок БМ-13 или БМ-31, 42 зенитных орудия (8 25-мм, 25 37-мм и 9 85-мм), 17 зенитных пулеметов и установок (6 ДШК, 4 установки ЗГГУ-1, 3 ЗПУ-2, 4 ЗПУ-4), 200 радиостанций, 1238 автомобилей.

Вот такие выводы были сделаны из войны. Причём, если у живших в том времени ещё были какие-то причины для столь позднего осмысления, то мышление нынешнего племени таких оправданий не имеет.

[Curioz]

110 БТР

<{POST_SNAPBACK}>

1 БТР на 3 танка/САУ, неплохо... У немцев к концу войны 251-х было в процентах даже больше, но надо вычесть "машины на базе", которые не являлись собственно БТР. Впрочем по штату "чистых" БТР тоже больше 1 к 3 получалось, причём всю войну.

Это "жжж" неспроста :)

[mk47]

Немцы тоже сделали выводы из войны.

[АРКТИКА]

(mk47 @ 5.5.2010, 9:12) Речь не про февральский штат полка, а про декабрьский бригады. Если сложить все Универсалы в трёх полках, то 19-ти никак не получить. Плюс, отсутствие подразделения разведки в полку.

Я привел пример не для количества, а для уточнения марки БТР.... а количество, так из этого количества БТР и следует, что БТР "Универсал" использовался для разведки....

(mk47 @ 5.5.2010, 9:12) Ну и самое главное. Очевидно же, что имеет смысл рассматривать те машины, которые для этого предназначены. Столь же очевидно, что в декабре 44-го, можно было рассматривать только технику собственного выпуска. Который и был организован.

Что бы рассматривать те машины, которые для этого предназначены уточняйте марку тех самых машин.... и еще вопрос, о каких БТР собственного выпуска в конце 1944 г. - начале 1945 г. Вы говорите?????

P.S. Штат механизированной бригады, сентябрь 1942 года:

Встает вопрос, что имеется ввиду под - бронированными грузовиками?????

[mk47]

Я привел пример не для количества, а для уточнения марки БТР

Приведя штаты другой структуры, введённые практически за год до обсуждаемых и с несовпадающим количеством БТР? Методологически это неверно.

"27-я гв мехд к 1 декабря 1945 года по штату включала:

o Личный состав – 9676 чел (генералов -1, офицеров – 1312, с-нт – 2131, солдат – 6232 чел.)

o На вооружении имелось: 245 танков; 24 САУ; 195 БТР; 8 ед. ЗСУ-37; 13 ед 57-мм, 10 ед 76-мм, 13 ед. 85-мм пушек; 37 ед. 122-мм гаубиц; 2 безоткатных орудия; 13 ед 120-мм и 13 ед 160-мм минометов; 6 пулеметов ДШК, 4 ед ЗПУ-1, 3 ед ЗПУ-2, 4 ед ЗПУ-4, 8 ед 25-мм, 25 ед 37-мм и 9 ед 85-мм зенитных орудий; 1238 автомобтлей; 201 радиостанцию."

Это всё тоже разведовательные Универсалы?

Что бы рассматривать те машины, которые для этого предназначены уточняйте марку тех самых машин

Тема изобилует ими, от реально существовавших до гипотетических.

и еще вопрос, о каких БТР собственного выпуска в конце 1944 г. - начале 1945 г. Вы говорите?

Ни о каких. Я говорю о том, что выпускали для удовлетворения потребности, которую выявила война.

Встает вопрос, что имеется ввиду под - бронированными грузовиками?

Не знаю. В 42-м воевало всё, что под руку попадалось.

[sanitareugen]

Бронегрузовики делал Ижорский завод. Но это не БТР, а импровизированные БА, частью пушечные, частью зенитные.

Кроме средних бронемашин, официально принятых на вооружение Красной Армии, в годы Великой Отечественной войны использовались и броневики кустарного производства. Речь, прежде всего, идет о бронированных грузовиках ГАЗ-АА и ЗИС-5, изготовлявшихся на Ижорском заводе в июле — августе 1941 года.

27 июня 1941 года по инициативе ленинградского обкома и горкома ВКП(б) в городе началось формирование Ленинградской армии народного ополчения (ЛАНО). Всего было сформировано 10 дивизий народного ополчения, а также более 20 различных батальонов и полков общей численностью в 160 тысяч человек.

По инициативе дирекции и партийной организации Ижорского завода для вооружения дивизий этой армии решено было изготовить броневые автомобили. А так как БА-10, даже выпущенные сверх плана, использовать для этой цели не разрешили - они требовались армии, в конструкторском бюро завода в течение суток разработали проект бронировки грузовых автомобилей ГАЗ-АА и ЗИС-5.

Конструкция этих машин была простой: броневыми листами толщиной 6-10 мм полностью защищалась кабина и двигатель, а два листа ставились вдоль бортов внутри кузова. Для посадки экипажа в кабину служили две двери в бортах, воздух для охлаждения радиатора поступал через два отверстия в переднем листе, закрытых броневыми кожухами. Проект получил одобрение в ленинградском горкоме, партии, который распорядился передать Ижорскому заводу необходимое для бронирования количество грузовиков. В результате первые бронемашины начали поступать на вооружение частей ЛАНО примерно с 15 июля.

Вооружение бронированного ГАЗа состояло из пулемета ДП или ДТ, огонь из которого можно было вести через амбразуру в лобовом листе, и пулеметов ДШК, Максима или ДА на зенитных станках, установленных в кузове. Часть машин вместо зенитных получили станковые Максимы, установленные в броневой полубашне на крыше кабины. ЗИС-5, помимо ДТ или ДП в лобовом листе вооружались 45-мм противотанковыми пушками образца 1934 или 1938 годов, которые закатывали в кузов и могли вести огонь только вперед по ходу машины. Кроме того, судя по фото, несколько ЗИСов вместо сорокапяток имели 20-мм пушки ШВАК, смонтированные на импровизированных станках.

Какого-то обозначения для этих машин не было, в документах они именовались по-разному: «бронемашина ГАЗ (ЗИС)», «полубронемашина ИЗ» или «средние бронемашины ИЗ». Точное количество изготовленных броневиков пока найти не удалось, но исходя из того, что в состав каждой дивизии ЛАНО должен был входить бронедивизион из 24 таких машин (12 ГАЗ и 12 ЗИС), можно предположить, что Ижорский завод изготовил не менее 100 таких машин.

Пока документально подтверждено наличие полубронемашин только в двух дивизиях ЛАНО (2 и 4-я), но можно предположить, что такие машины могли быть и в 6, 7-й дивизиях, сформированных в сентябре (есть фото этого периода с изображением таких броневиков).

Эти бронеавтомобили фигурируют в документах конца июля — начала августа 1941 года. Например, в донесении о боевом составе от 26 июля 1941 года говорилось: «В 14-й артбригаде: 40-й отдельный танковый батальон — 2 Т-26, 2 бронеавтомобиля, 44-й отдельный бронетанковый батальон — 12 45-мм пушек, 12 зенитных пулеметов на бронемашинах». По состоянию на 27 июля во 2, 4-й дивизиях народного ополчения и 191-й стрелковой дивизии имелось 79 бронеавтомобилей, большую часть из которых составляли полубронемашины. К 1 августа в 4-й дивизии ЛАНО числился броневой дивизион - 24 броневика, 25 зенитных пулеметов, 142 человека. 7 августа командир той же дивизии докладывал: «Рота бронемашин - зенитных установок (10 штук) - в 1-м стрелковом полку, зенитно-пулеметный бронедивизион (13 машин) расставлен для прикрытия штаба дивизии».

Большая часть полуброневиков Ижорского завода была потеряна в боях на подступах к Ленинграду в июле - сентябре 1941 года. При этом несколько полубронемашин попали в руки финнов и использовались ими до весны 1942 года.

Несмотря на потери, по состоянию на 10 мая 1942 года в войсках Ленинградского фронта еще насчитывалось 46 таких бронеавтомобилей (14 ЗИС и 32 ГАЗ). Из них в 55-й армии 10 ГАЗ (по одной в 72-й стрелковой дивизии и роте охраны штаба армии и 8 в 267-м отдельном артиллерийско-пулеметном батальоне) и 6 ЗИС (3 в 125-й стрелковой дивизии, 2 во 2-м отдельном разведывательном батальоне и 1 в 267-м отдельном артиллерийско-пулеметном батальоне), в 8-й армии 22 ГАЗ (1 в 10-й стрелковой дивизии, 6 в 1-м отдельном разведывательном батальоне и 15 в отдельном минометном автобронедивизионе) и 8 ЗИС (1 в 10-й стрелковой дивизии и 7 в отдельном минометном автобронедивизионе). Судя по фото, как минимум один броневик ЗИС-5 участвовал в боевых действиях во время прорыва блокады Ленинграда в январе 1943 года.

http://www.livinghistory.ru//index.php?showtopic=12206

[АРКТИКА]

(mk47 @ 5.5.2010, 15:28) Приведя штаты другой структуры, введённые практически за год до обсуждаемых и с несовпадающим количеством БТР? Методологически это неверно.

"27-я гв мехд к 1 декабря 1945 года по штату включала:

o Личный состав – 9676 чел (генералов -1, офицеров – 1312, с-нт – 2131, солдат – 6232 чел.)

o На вооружении имелось: 245 танков; 24 САУ; 195 БТР; 8 ед. ЗСУ-37; 13 ед 57-мм, 10 ед 76-мм, 13 ед. 85-мм пушек; 37 ед. 122-мм гаубиц; 2 безоткатных орудия; 13 ед 120-мм и 13 ед 160-мм минометов; 6 пулеметов ДШК, 4 ед ЗПУ-1, 3 ед ЗПУ-2, 4 ед ЗПУ-4, 8 ед 25-мм, 25 ед 37-мм и 9 ед 85-мм зенитных орудий; 1238 автомобтлей; 201 радиостанцию."

Коллега давайте не лукавить. Ваша цитата:

(mk47 @ 30.4.2010, 15:57) "С поступлением на вооружение Красной Армии новых танков ИС-2 тяжелые танковые полки были перевооружены и переведены на новые штаты. Принятый в феврале 1944 года штат предусматривал наличие в полку четырех рот танков ИС-2 (21 машина), роты автоматчиков, саперного и хозяйственного взводов, а также полкового медицинского пункта. Численность личного состава полка составляла 375 человек. При создании этих полков им присваивалось почетное наименование гвардейских. В декабре того же года для сосредоточения тяжелых танков на направлениях главных ударов фронтов и армий началось формирование отдельных гвардейских тяжелых танковых бригад, включавших 3 тяжелых танковых полка, один моторизованный батальон автоматчиков, подразделения обеспечения и обслуживания. Всего в бригаде насчитывалось по штату 1666 человек, 65 тяжелых танков ИС-2, 3 самоходные артиллерийские установки СУ-76, 19 бронетранспортеров и 3 бронемашины."

Я так сказать уточнил Вашу цитату:

Отдельный гвардейский тяжелый танковый полк

штат № 010/460 (февраль 1944)

Для непосредственной поддержки пехоты при прорыве позиционной обороны с начала 1944 г. применялись отдельные гвардейские тяжелые танковые полки (ОГв. ТТП), а с декабря 1944 г. и отдельные гвардейские тяжелые танковые бригады (ОГв. ТТБр). Для них и предназначались танки ИС-85 и ИС-122. По штату полк состоял из четырех танковых рот (в каждой по 5 машин), роты автоматчиков, роты технического обеспечения, взвода управления, саперного и хозяйственного взводов и полкового медицинского пункта (ПМП).

Организация

* Управление полка (1 танк)

* Штаб полка

o политический отдел

o технический отдел

o интендантский отдел

o оперативный отдел

* Взвод управления

* Саперный взвод

* Хозяйственный взвод

* Полковой медицинский пункт (ПМП)

* 1-я танковая рота (5 танков)

o взвод - 2 танка

o взвод - 2 танка

* 2-я танковая рота (5 танков)

o взвод - 2 танка

o взвод - 2 танка

* 3-я танковая рота (5 танков)

o взвод - 2 танка

o взвод - 2 танка

* 4-я танковая рота (5 танков)

o взвод - 2 танка

o взвод - 2 танка

* Рота автоматчиков (94 человека)

* Рота технического обеспечения

Каждый полк должен был иметь 90 офицеров, 121 сержанского состава и 163 рядового состава. Всего - 374 человека личного состава и 21 танк ИС, включая танк командира, 3 английских БТР Универсал и 1 БА-64.

Личный состав, материальная часть и вооружение:

* Личный состав - 90 офицеров, 121 сержант, 163 рядовых. Всего - 374 чел.

* Танки и бронеавтомобили: - 21 танк ИС-1 или ИС-2, 3 БТР "Универсал", 1 БА-64.

* Транспорт:

o Легковые автомобили -

o Грузовые автомобили -

o Трактора -

o Мотоциклы - 3

* Вооружение:

o Винтовки -

o Автоматы (пистолеты-пулеметы) -

o Ручные пулеметы ДП -

o Станковые пулеметы - 16

* Орудия и минометы:

o 82-мм минометы -

o 76,2-мм орудий -

скрыть

[mk47]

Где тут штаты другой структуры?

Выделенные (болдом) БТР находились в штате бригады, а не полка. Это более чем очевидно из текста.

А после Вы перепрыгиваете на штаты середины и конца 1945 года...... это по Вашему методологически верно?

Я говорю о важности БТР и привожу в пример штаты, которые БТР в себя включали.

Всё построение.

Мне говорят:

"советские военные не считали БТР нужными"

Я говорю:

"Это неверно, т.к. они ввели БТР в штаты подразделений"

И привожу пример штатов.

Верная методика как раз и заключается в том, чтобы привести как можно больше примеров, иначе это можно объяснить как частный случай.

Вы же решили дать уточнение по одному примеру. Отсюда и спрос.

то уточняйте пожалуйста тип БТР

Мне тип не нужен.

Если Вы не говорите о бронетранспортерах, то зачем тогда акцентировать внимание именно на них?

У вас логическая ошибка. Вы решили, что выпуск был организован сразу же, хотя в моих словах этого не было.

Осознание потребности (конец 44-го) => Невозможность удовлетворения потребности за счёт поставок по ленд-лизу => Постановка задачи перед своей промышленностью и начало работ (1946).

Временной лаг был обусловлен выработкой требований.

"При выборе одного из этих вариантов в армейских верхах возникли споры: одни стояли за полу гусеничный ход, широко и эффективно применявшийся немцами и американцами (с их очень удачной резино-тросовой гусеницей). В этом их убежденно поддерживал маршал И.С.Конев, полюбивший за годы войны американские полугусеничные БТР, вероятно потому, что они были в его охранении при поездках на фронты.

Другие, поддерживаемые, как ни странно, "танкистами", - начальником ГБТУ генералом В.Г.Вершининым и маршалом бронетанковых войск С.И.Богдановым, склонялись к колесному ходу - более мобильному, бесшумному и менее дорогому, также неплохо проявившему себя на войне."

Вопрос о самой необходимости не ставился вообще, только о том, каким быть БТР.

[Vova7]

2 denIS@RU - лучше в отдельной теме..

[АРКТИКА]

(mk47 @ 6.5.2010, 10:28) Выделенные (болдом) БТР находились в штате бригады, а не полка. Это более чем очевидно из текста.

Штат бригады складывается из штата полка, равно как штат полка из штат роты..... опять Вы лукавите уважаемый коллега....

(mk47 @ 6.5.2010, 10:28) Я говорю о важности БТР и привожу в пример штаты, которые БТР в себя включали.

Всё построение.

Мне говорят:

"советские военные не считали БТР нужными"

Я говорю:

"Это неверно, т.к. они ввели БТР в штаты подразделений"

И привожу пример штатов.

Верная методика как раз и заключается в том, чтобы привести как можно больше примеров, иначе это можно объяснить как частный случай.

Вы же решили дать уточнение по одному примеру. Отсюда и спрос.

Вам говорят в период Великой Отечественной войны "советские военные не считали БТР нужными", и приведенные Вами штаты отдельной гвардейской тяжелой танковой бригады (ОГв. ТТБр) как раз это доказывают. Обосновывая нужность бронетранспортера для Красной армии в период Великой Отечественной войны нужно приводить штаты мотострелковых и механизированных бригад, этого периода. Так как изначально вопрос ставился коллегой Green о производстве БТР в период Великой Отечественной войны.

(mk47 @ 6.5.2010, 10:28) У вас логическая ошибка. Вы решили, что выпуск был организован сразу же, хотя в моих словах этого не было.

Осознание потребности (конец 44-го) => Невозможность удовлетворения потребности за счёт поставок по ленд-лизу => Постановка задачи перед своей промышленностью и начало работ (1946).

Я так не решил это Вы так написали уважаемый коллега.... ...но тут на мой взгляд как раз Вы заблуждаетесь, ибо в штате ОГв. ТТБр, БТР "Универсал" использовалися для разведки, равно как и в штате мотоциклетного полка . А вот осознание потребности (конец 44-го) => и привело к утверждению в 1945 годуновых штатов танковых и механизированных дивизий.

(mk47 @ 6.5.2010, 10:28) "При выборе одного из этих вариантов в армейских верхах возникли споры: одни стояли за полу гусеничный ход, широко и эффективно применявшийся немцами и американцами (с их очень удачной резино-тросовой гусеницей). В этом их убежденно поддерживал маршал И.С.Конев, полюбивший за годы войны американские полугусеничные БТР, вероятно потому, что они были в его охранении при поездках на фронты.

Другие, поддерживаемые, как ни странно, "танкистами", - начальником ГБТУ генералом В.Г.Вершининым и маршалом бронетанковых войск С.И.Богдановым, склонялись к колесному ходу - более мобильному, бесшумному и менее дорогому, также неплохо проявившему себя на войне."

Вопрос о самой необходимости не ставился вообще, только о том, каким быть БТР.

Если прочитать статью сначала становиться понятно когда ставился вопрос о необходимости БТР:

Анализируя итоги войны и составляя планы послевоенного перевооружения Советской Армии, было уделено достаточное внимание и созданию отечественных бронетранспортеров - в первую очередь легкого (разведывательного и штабного) и среднего десантного (два отделения мотопехоты со станковым пулеметом).

Еще раз повторю в войну БТР не нужен был Красной армии, не до жиру было..... ....а вот после войны, когда проанализировали итоги этой самой войны, то и поставили вопрос о разработке отечественного бронетранспортера.

[Curioz]

Дивная логика отдельных коллег не перестаёт умилять меня.

[GenerAI]

Дивная логика отдельных коллег не перестаёт умилять меня.

Соглашусь. Словно и не альтернативу обсуждают...

[SergeyM]

Совершенно верно. А еще БТР может помочь огнем и пехоте.

<{POST_SNAPBACK}>

Не может, т.к находится от передовой дальше чем может вести эффективный огонь. Точно такой же пулемет есть и на танке -но под более надежной защитой.

И за каким же чертом их так усиленно принимали на вооружение все, кому не лень после ВМВ?

<{POST_SNAPBACK}>

так то после

Это всё тоже разведовательные Универсалы?

<{POST_SNAPBACK}>

А кто кстати у нас мог быть в таком количестве в 45-м году? Ни БТР-40 ни БТР-152 у нас еще нет

При том что на своих двоих за танком бежать не так удобно

<{POST_SNAPBACK}>

на автомобиле доедут. или сидя на броне танка.

на котором специально для этого имеются пулемёты.

<{POST_SNAPBACK}>

они и на танке есть.

[Curioz]

находится от передовой дальше чем может вести эффективный огонь

<{POST_SNAPBACK}>

Ну было же в теме. Вперемежку с танками они наступали...

так то после

<{POST_SNAPBACK}>

Так доходит-то до всех не сразу.

кто кстати у нас мог быть в таком количестве в 45-м году?

<{POST_SNAPBACK}>

Халфтраки очевидно + запрос на будущее.

на автомобиле доедут или сидя на броне

<{POST_SNAPBACK}>

Практика показала, что БТР вблизи поля боя всё-таки предпочтительнее. Автомобильный десант уязвимее - танковый беспомощнее.

они и на танке есть

<{POST_SNAPBACK}>

Только на танке из этого пулемёта стрелять нельзя

Он либо в лобовом листе и тогда нужно либо стрелять (б-м прицельно), либо управлять танком.

Либо спарен с пушкой и тогда можно стрелять либо из неё, либо из пулемёта.

Гениальная идея ворошиловского пулемёта или тяжёлого пулемёта на башне, из которого стреляет командир танка, вообще не нуждается в комментариях...

В любом случае после того, как у пулемёта кончится лента, его надо перезаряжать. В это время танк либо не управляется, либо не стреляет ни из пулемёта, ни из пушки.

В то время как на БТР пулемёты обслуживаются собственными расчётами и там эти проблемы совершенно не стоят.

Я уж не говорю о таких мелочах, как обзор и углы обстрела пулемётов на танках и БТР...

Ну и на БТР кроме пулемётов есть ещё ПП и винтовки, к каждому из которых прилагается пара глаз.

...И вот почему никто не предлагал вообще заменить БТР и пехоту танками? Ведь пушка и толстая броня явно лучше винтовки и кирзовых сапог

Но нет, напротив, почему-то рассуждают о несбалансированной оргструктуре и танкофильстве.

[mk47]

Штат бригады складывается из штата полка, равно как штат полка из штат роты..... опять Вы лукавите уважаемый коллега....

Если бы он складывался, то число БТР в нём было бы другим.

Вам говорят в период Великой Отечественной войны "советские военные не считали БТР нужными", и приведенные Вами штаты отдельной гвардейской тяжелой танковой бригады (ОГв. ТТБр) как раз это доказывают.

Штаты, в которых БТР наличествуют, никаким образом не могут служить доказательством отсутствия необходимости БТР. Причём вне зависимости от типа БТР и метода его использования. Максимум, что вы можете доказать таким образом - наличие потребности в БТР для разведки.

А вот осознание потребности (конец 44-го) => и привело к утверждению в 1945 годуновых штатов танковых и механизированных дивизий.

Совершенно верно. Именно поэтому и предлагается решить эту проблему превентивно, воспользовавшись одним из трёх указанных выше способов.

Если прочитать статью сначала становиться понятно когда ставился вопрос о необходимости БТР

Вот и прочитайте написанное. Речь то там идёт ровно о том, что я вам и говорю - запуске в производство отечественного БТР необходимость в котором выявила война. Причём анализ опыта служил лишь для выработки требований к машине, а не обоснованию необходимости её наличия.

Еще раз повторю в войну БТР не нужен был Красной армии, не до жиру было

И ещё раз обращаю ваше внимание на очередную логическую ошибку в ваших заключениях. БТР был нужен, но эту потребность не смогли удовлетворить. Если бы, как утверждаете вы, БТР не был бы нужен в войну, то никаким образом нельзя было бы сделать вывод о необходимости начала его производства на основании опыта войны.

[SergeyM]

Ну было же в теме. Вперемежку с танками они наступали...

<{POST_SNAPBACK}>

в теме было что они в километре-полутора позади.

Халфтраки очевидно + запрос на будущее.

<{POST_SNAPBACK}>

Халфтраков не хватит. А запрос лет на 20 вперед :-). причем задача полной бтризации мотопехоты не была решена до самого конца СССР

Только на танке из этого пулемёта стрелять нельзя

<{POST_SNAPBACK}>

враги ствол отпилили?

Практика показала,

<{POST_SNAPBACK}>

практика какой войны?

Гениальная идея ворошиловского пулемёта или тяжёлого пулемёта на башне, из которого стреляет командир танка, вообще не нуждается в комментариях...

<{POST_SNAPBACK}>

то то "тяжелый пулемет на башне" до сих пор на танках стоит....

Если бы он складывался, то число БТР в нём было бы другим.

<{POST_SNAPBACK}>

таки назовите подразделение бригады укомплектованное БТРами?

[Curioz]

то то "тяжелый пулемет на башне" до сих пор на танках стоит

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только задачи орудийного наводчика с командира сняли... А с мехвода сняли обязанности пулемётчика. Неспроста, наверное?

в теме было что они в километре-полутора позади

<{POST_SNAPBACK}>

А вот ещё что было в теме:

"Немецкий боевой устав различал следующие виды наступательных операций: фронтальная атака, фланговая атака, охват, комбинированная (фронтально-фланговая) атака и обход. БТР Sd.Kfz.251 двигались во второй линии атакующих, подавляя пункты обороны, не уничтоженные танками. Танки при необходимости оказывали поддержку БТР. Третья волна состояла из моторизованных подразделений и небольшого количества танков. Транспортёры двигались в 100 – 150 метрах позади танков, уничтожая противотанковые средства противника и указывая танкам на те цели, которые не могли подавить сами. На местности устав предписывал максимально использовать укрытия и преодолевать открытые участки на наибольшей скорости. Гренадеры покидали бронетранспортёры лишь в 50 – 60 метров от переднего края обороны противника."

практика какой войны?

<{POST_SNAPBACK}>

ВОВ, конечно.

Халфтраков не хватит

<{POST_SNAPBACK}>

А кстати сколько их было в 1945 и сколько требовалось для оснащения частей согласно штату?

[SergeyM]

А кстати сколько их было в 1945 и сколько требовалось для оснащения частей согласно штату?

<{POST_SNAPBACK}>

Штат послевоенных дивизий тут привели. Танковых дивизий -около 30 механизированных -около 50-ти. Порядка 20 тыс требуется. А поствлено полугусеничников всего около тысячи,причем большинсво были не бронетанковых войсках. Еще поствлено около 3 тыс 2скаутов"

Вот только задачи орудийного наводчика с командира сняли.

<{POST_SNAPBACK}>

еще вовремя войны

[Curioz]

еще вовремя войны

<{POST_SNAPBACK}>

На Т-34-85, на которых отродясь не было зенитного КК пулемёта...

Ну давайте по порядку.

На некоторых БТ-7 зенитный пулемёт был, огонь из него вёл командир, он же наводчик.

На тридцатьчетвёрках и КВ-1/1С зенитного пулемёта вообще не было.

На ИС-2 командир освобождён, да, и может стрелять из КК. Но появились они на танках только в январе 1945.

Даже на Т-54 - командир освобождён от обязанностей наводчика, но обслуживает зенитный пулемёт не он, а заряжающий...

Так что кроме них во время войны похвастаться освобождённым командиром, который мог вести огонь из зенитного пулемёта, могли разве что редкие экземпляры КВ-2, на который поставили добавочный ДТ...

поствлено полугусеничников всего около тысячи

<{POST_SNAPBACK}>

1200 вроде и все в 1944-45, так что должны быть в основном в наличии.

Ещё трофейные 251 можно прибавить ;)

[Staryi_prapor]

Еще раз повторю в войну БТР не нужен был Красной армии, не до жиру было.....

<{POST_SNAPBACK}>

А командир 53-й гв ТБР ДГСС Архипов этого не знал, и три десятка захваченных под Киевом БТРов юзал в своей бригаде до конца войны. Даже с трофейными водилами.

[АРКТИКА]

(Staryi_prapor @ 7.5.2010, 12:15) А командир 53-й гв ТБР ДГСС Архипов этого не знал, и три десятка захваченных под Киевом БТРов юзал в своей бригаде до конца войны. Даже с трофейными водилами.

Данный факт, ничего кроме разумного использования трофейной техники (БТР) не доказывает.... ....в отличии от трофейных танков которые в Красной армии юзали как непосредственно танки, так и переделывали в САУ... .... причем этими машинами укомплектовывались целые подразделения:

На Западном фронте, кроме многочисленных отдельных машин, действовали и целые подразделения, оснащенные трофейной матчастью. Начиная с весны идо конца 1942 года здесь имелось два батальона трофейных танков, которые в документах фронта значатся как «отдельные танковые батальоны литер «Б». Один из них входил в состав 31-й армии (на I ав17ста 1942 года: девять Т-60 и 19 немецких, в основном PzKplw Ш и PzKplw IV), a другой — 20-й армии (на 1 августа 1942 года: 7 PzKpfw IV, 12 PzKpfw III, два «Артштурма» (StuG III) и десять чехословацких 38{t). Батальоном 20-й армии командовал майор Небылов, поэтому в документах он иногда называется «батальоном Небылова»...... .....К осени 1943 года в составе 33-й армии Западного фронта имелась 213-я танковая бригада, имевшая на 10 ноября 1943 года четыре Т-34. 11 PzKpfw IV, 35 PzKpfw III.... .....151-я танковая бригада 24 марта 1943 года получила 2-й батальон, полностью оснащенный трофейными танками: три PzKpfw IV, пять PzKptw III и один PzKpfw II..... ....7 марта для задержания немецкого наступления в районе Шарсентагот, из резерва 27-й армии были выдвинуты два отдельных самоходно-артиллерийских дивизиона, имевшие восемь «самоходных 150-мм пушек СУ-150» (САУ «Хуммель» - Прим. авт.) и шесть «самоходных 88-мм зенитных пушек СУ-88» (САУ «Насхорн» Прим. авт.).....

Это доказывает, что в РККА приоритет отдавался именно танкам и САУ, признаюсь честно ни где не встречал упоминания о механизированных подразделениях Красной армии исключительно укомплектованных трофейными бронетранспортерами, хотя думается их захватывали не в меньшем количестве....

Советские артиллеристы в качестве тягача к пушке ЗИС-3 используют трофейный БТР SdKfz 251 AusfC. Район Орла, 1943 г.

[Curioz]

три десятка захваченных под Киевом БТРов юзал в своей бригаде до конца войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно в качестве БТР? Ибо использовали их кто во что горазд, избытка техники не было никогда...

в РККА приоритет отдавался именно танкам и САУ

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаете, мы тут уже 11-й лист пытаемся объяснить коллегам, что "приоритет отдавался" не совсем правильно

Ибо после войны и до наших полководцев дошло, что танковый десант или пехота на грузовиках нормальных панцергренадер не заменяют... И пошли в серию отечественные БТР.

Просто в других странах это поняли чуть раньше...