БТР для РККА

[mk47]

Ох уж мне эта демагогия...

Давайте оценим минимальные потребности СССР в БТР на основе опыта войны.

6 танковых армий - 36 мотострелковых батальонов - 36 танкодесантных рот. Т.е. ориентировочно 360 БТР. Потери танков в ТА за период 44-45 (когда штаты окончательно устаканились) были примерно полуторократными по отношению к списочной численности. 360+360*1,5=900 БТР. Согласно Третьему протоколу ленд-лиза, СССР не просил танков, но ему предложили 2000 М4А2. Можно было попросить БТР.

Таким образом, СССР мог получить минимально достаточное количество БТР буквально из ничего.

[thrary]

Между тем, существовала машина, которая могла бы послужить базой для бронетранспортера, причем куда более удачной, чем ЗиСовские полугусеничные шасси. Эта машина была полностью освоена промышленностью и выпускалась в больших количествах. Речь идет о СУ-76М

Абсолютная и жуткая безграмотность.

Сабж делался на танковом шасси. Емнип на Т-44.

Проект БМП разработаный для МИРа Харьков 354-286 на базе шасси Су-76М.

Абсолютная и жуткая безграмотность.

Сабж делался на танковом шасси. Емнип на Т-44.

и авиации (это в полный рост, но при полноценном налёте БТР лучше покинуть и укрыться в неровностях местности, а вот от "одинокого охотника" он защитить сможет), а также от ЯО (но, кажется, оно из другой альтернативы?)

Позвольте, а это уже от модели БТР зависит. Довольно распространенное явление для БТР второй мировой это отсутсвие крыши. Кроме того чтобы защищать от огня полудюймовых пулемётов и выше (что там стояло на самолётикаг вплоть до Bordkanone BK 3,7) нужна броня как минимум защищающая от крупнокалиберного пулемёта (будем считать, что 20мм, 37мм и далее пехоте не страшны) Т.е. бронирование БТР будет превышать бронирование танков на начало войны.

[sanitareugen]

Ну, вообще-то главная задача танкодесантной роты - защита танков от всякого рода "фаустников". Пехота на БТР с этой задачай справляется хуже.

[denIS@RU]

Абсолютная и жуткая безграмотность.

Сабж делался на танковом шасси. Емнип на Т-44.

ну... в принципе на Т-70, в мире харькова... - наверняка на Т-70 - где Т-44???? - что такое Т-44? КАК можно сделать самоходку в 42м году на базе танка созданного в 43-44 ????

[sanitareugen]

Су-76 это шасси Т-70, удлинённое на один каток. Здесь предлагают ещё на два катка, всего на 3. Что с двигателем делать будем? (Нет, в принципе можно и форсировать... Но ломаться будет постоянно). Ну и при таком удлинении - более 6 человек десанта не разместишь. А 6 человек это БА-64Б, куда более доступный.

[mk47]

Задачи танкодесантной роты ничем не отличаются от задач пехоты на БТР, только уязвимость первых выше, меньше гибкость применения и ниже эффективность. Подобного рода действия пехотинцев начались раньше, чем танки столкнулись с фаустпатронами.

[denIS@RU]

. Здесь предлагают ещё на два катка, всего на 3. Что с двигателем делать будем? (Нет, в принципе можно и форсировать... Но ломаться будет постоянно). Ну и при таком удлинении - более 6 человек десанта не разместишь.

sanitareugen - Ваши слова меня сильно смущают, видимо потому что Вы не сказали 5 человек десанта, а лучше 3... - с потолка цифру взять то можно любую? - ведь так? - 4 человека экипаж Су-76, мы добавили 2 катка, мы снесли башню с орудием, мы убрали боекомплект и ЧУДО, в лучших традициях голливуда!!! - на это место посадили еще 2 человека???? или 3 (не знаю водителя вы за десант считаете - или нет), очередное чудо у нас случилось после уборки пушки, бронированной башни, крыши и боекомплекта - и у нас "увеличился" вес машины? - даю вам решение (почти как моисей сборник правил) -

СУ-76 с двигательной установкой, работающей на общий вал суммарной мощностью 170 л. с.

хватит?

[denIS@RU]

Реальные армии послевоенного периода продолжали использовать автомобили для перевозки пехоты долго, постепенно вытесняя их БТР, и окончательно перешли на БТР не ранее 70-х (бундесвер, скажем, в 1981). При этом замена сильно стимулировалась наличием тактического ЯО.

Я Вам по секрету скажу (ток никому больше) - пехоту и сейчас, и у нас, перевозят в автомобилях... :paladin: - негодяи правда??? - БТР и БМП правда это не отменяет - но все таки...

[dim999]

А ваш аргумент относительно связи между танками и БТР не имеет под собой ровно никаких оснований.

<{POST_SNAPBACK}>

??? Как бы наоборот. Если раньше предполагался список приоритетов (в части относящейся): 1. Танки и грузовики 2. Бронетехника обеспечения, в т.ч. БТР, то после Вашей правки он стал выглядеть как: 1. Танки и грузовики 2. Бронетехника обеспечения 3. БТР.

Вы не связаны необходимостью перевооружения всех ВС СССР за один месяц, причём военный. Массовое производство техники было развёрнуто в первой половине тридцатых и запас по времени у СССР больше чем у Германии и США.

<{POST_SNAPBACK}>

Если речь про технику, предлагаемую автором темы - то именно военное время и массовый выпуск (переоснащение в обозримые сроки + восполнение потерь).

Если речь о БТР на базе агрегатов Т-40 - именно пара-тройка предвоенных месяцев, он сам-то в серии всего ничего.

Если речь о "БТР вообще" - то для обсуждения нужна как минимум базовая информация - какой образец (ТР-1, ТР-4, что-то ещё), с какого года, в каких количествах, вместо чего.

Про фору СССР перед Германией в полугусеничных шасси и их производстве в 30-х подробностями не поделитесь? БТР на базе лёгкого танка немцев как-то не вдохновил.

Ситуация с БТР всегда лучше ситуации без БТР.

<{POST_SNAPBACK}>

Он конденсируется из воздуха или делается вместо чего-то?

Отсутствие БТР делает невозможным его использование вне зависимости от наличия устава.

<{POST_SNAPBACK}>

Так же как отсутствие линкоров, стратегических бомбардировщиков и других атрибутов богатства. Это не повод производить всё подряд.

[thrary]

Су-76 это шасси Т-70

Да, что-то такое.

Если речь о БТР на базе агрегатов Т-40 - именно пара-тройка предвоенных месяцев, он сам-то в серии всего ничего.

Если речь о "БТР вообще" - то для обсуждения нужна как минимум базовая информация - какой образец (ТР-1, ТР-4, что-то ещё), с какого года, в каких количествах, вместо чего

Про фору СССР перед Германией в полугусеничных шасси и их производстве в 30-х подробностями не поделитесь? БТР на базе лёгкого танка немцев как-то не вдохновил

Нужно еще понимать, что ТБТР на базе ОБТ это концепция 2000х.

А если о БТР вообще, то нужно понимать, что из абстрактношараобразновакуумных колесного шасси, гусеничного шасси и полугусеничные шасси последние были самые неудачные. А в случае БТР -- колесные предпочтительнее по многим причинам. Да и из внедорожника/грузовика/комерческого автомобиля несложно сваять примитивный БТР а)недорого б)не будет жрать ресурсов у танковой промышленности.

[Electro]

идет обсуждение лошадки в ваккууме :paladin:

м2\м3 были эффективны при 2-4 пулеметах(один из них крупнокалиберный),грамотных водителях\механиках\экипажах и в основном тогда,когда немцы\японцы отступали + относительно нормальные дороги + превосходство своей авиации.

900 бтр не спасут РККА,"Согласно штату американской танковой дивизии 1942 года, в каждом из двух ее танковых полков имелось до ста "хаф-трэков", в мотопехотном полку - 230. Общее же количество полугусеничных машин, с учетом штабных, артиллерийских, инженерных и разведывательных частей и подразделений, достигало 733"

[Magnum]

Кстати, французы одно время пехоту на такси перевозили (а про автобусы в иных венликих державах я и не говорю). Это как бы намекает нам!

(в сторону: давно не получал такого удовольствия от заклепочной темы).

[SergeyM]

)не будет жрать ресурсов у танковой промышленности.

<{POST_SNAPBACK}>

будет будет. Автомобильная промышленность сама помогает танковой.

[dim999]

Давайте оценим минимальные потребности СССР в БТР на основе опыта войны.

6 танковых армий - 36 мотострелковых батальонов - 36 танкодесантных рот. Т.е. ориентировочно 360 БТР. Потери танков в ТА за период 44-45 (когда штаты окончательно устаканились) были примерно полуторократными по отношению к списочной численности. 360+360*1,5=900 БТР. Согласно Третьему протоколу ленд-лиза, СССР не просил танков, но ему предложили 2000 М4А2. Можно было попросить БТР.

Таким образом, СССР мог получить минимально достаточное количество БТР буквально из ничего.

<{POST_SNAPBACK}>

В этом формате намного проще не заморачиваться и переделывать в машину сопровождения танки с битыми башнями прямо в рембате. Срезать крышу корпуса той же 34, справа от мехвода - ДШК-УБ-ШВАК-ВЯ-23 в зависимости от запасливости и дипломатических способностей рембатовцев и 3 - 4 автоматчика сзади. Проблем с обслуживанием меньше, защита лучше. Другой вопрос, что танковый десант они заменят разве что в поле при хорошей видимости (а чтобы в бою ничего не дымило и не пылило...).

[sanitareugen]

Не 2, а 4. Дополнительно 4 человека. 2 человека - экипаж. Итого десант 6 человек.

Мы ведь, кажется, надеемся, что БТР ещё и поддерживать атакующую пехоту будет? Значит, кроме мехвода ещё пулемётчик нужен. Скорее даже стрелок-радист.

[thrary]

И сикоко-сикоко было выпущенно сих Хо-ха, Хо-ки и прочих Ка-тсу с Хо-ги и Со-да?

А Со-Да это вариации на тему SdKfz 251

ХоКи и ХоКа -- анноун

Катсу вроде полста где-то.

[Paltus]

А Со-Да это вариации на тему SdKfz 251

Со_да никакого отношения к 251 не имел.

[mk47]

Если раньше предполагался список приоритетов

В этом весь и вопрос. Докажите существование данного списка и что именно он определял судьбы БТР.

Если речь о "БТР вообще" - то для обсуждения нужна как минимум базовая информация - какой образец (ТР-1, ТР-4, что-то ещё), с какого года, в каких количествах, вместо чего.

Пролистайте тему назад.

Про фору СССР перед Германией в полугусеничных шасси и их производстве в 30-х подробностями не поделитесь? БТР на базе лёгкого танка немцев как-то не вдохновил.

Фора в развёртывании массового производства военной техники. В первую очередь - танков. Это техническая тема и вдохновение тут мало кому интересно. По крайней мере мне - нет.

Он конденсируется из воздуха или делается вместо чего-то?

Менее чем десятью сообщениями выше я предложил вариант "прямо из воздуха". Даже такое было возможно.

Так же как отсутствие линкоров, стратегических бомбардировщиков и других атрибутов богатства. Это не повод производить всё подряд.

Линкор выпрашивался и был получен. Стратегические бомбардировщики выпрашивались, но их не дали, пришлось идти обходным путём. "Атрибуты богатства" и "производить всё подряд" это очередная демагогия. Сделайте над собой усилие и говорите дело.

[mk47]

проще не заморачиваться

Что может быть проще безвозмездного получения новых машин?

Другой вопрос, что танковый десант они заменят разве что в поле при хорошей видимости

Тогда зачем вы вообще это предлагаете?

[Paltus]

Выпускавшийся в зверских количествах бронированный арттягач "Комсомолец", видимо, ни с танками, ни с грузовиками не конкурировал?

[Electro]

7780 штук ,50 л.с , противопульная броня КАБИНЫ экипажа - зверский конкурент для танка :paladin:

[sanitareugen]

"Комсомолец" заполнял нишу арттягача. 45-ки таскать он был весьма пригоден. По штату апреля 1941 - 21 на дивизию (как раз для 18 ПТП дивизионного подчинения, включая запасные).

Ну и 7780 штук - не так много. Учитывая, что:

1. Танк КВ 950000 2.92%

2. Танк БТ (диз) линейный 161000 17.24%

3. Танк БТ с рацией 162800 17.05%

4. Танк БТ с ЗУ 160000 17.34%

5. Танк Т-34 300000 9.25%

6. Танк Т-26 линейный 85968 32.28%

7. Танк Т-26 с рацией 90238 30.75%

8. Танк Т-26 с ЗУ 90908 30.53%

9. Танк Т-26 химический 102058 27.19%

10. Танк Т-40 линейный 40815 67.99%

11. Танк Т-40 с рацией 48715 56.96%

13. Трактор Ворошиловец 200000 13.88%

14. Трактор Комсомолец 27750

(последний столбец - стоимость "Комсомольца" по отношению к танкам, %)

[dim999]

Что может быть проще безвозмездного получения новых машин?

<{POST_SNAPBACK}>

Сделать их из подручных материалов на месте, а не тащить через океан.

Тогда зачем вы вообще это предлагаете?

<{POST_SNAPBACK}>

Любой БТР из обсуждавшихся будет хуже. Эти хотя бы не выбьет сразу ПТО.

Докажите существование данного списка и что именно он определял судьбы БТР.

<{POST_SNAPBACK}>

Судьбу БТР определило представление советских военных о степени полезности различных видов техники. Реализовывалось ли оно в виде списка или сразу по факту включения/исключения из заявок и планов - совершенно несущественно.

Фора в развёртывании массового производства военной техники. В первую очередь - танков. Это техническая тема и вдохновение тут мало кому интересно. По крайней мере мне - нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Зато фора в разработке и производстве полугусеничных шасси была у немцев. БТР в товарных количествах в ВМВ делали на их основе (машину с экипажем в 4 человека БТР можно только обозвать).

Не нравится вдохновение - сравните количество выпущенных немцами БТР на базе полугусенничного тягача и на базе лёгкого танка. :paladin:

Линкор выпрашивался и был получен. Стратегические бомбардировщики выпрашивались, но их не дали, пришлось идти обходным путём. "Атрибуты богатства" и "производить всё подряд" это очередная демагогия. Сделайте над собой усилие и говорите дело.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Линкор получен в замену репараций и произвёл 1 (один) залп ГК - салют в честь Победы.

2. Стратеги получили, поюзали и при первой возможности перешли на ракеты.

3. ??? Обсуждение по делу и

Ситуация с БТР всегда лучше ситуации без БТР.

<{POST_SNAPBACK}>

- немного разные форматы.

Пролистайте тему назад.

<{POST_SNAPBACK}>

какой образец (ТР-1, ТР-4, что-то ещё), с какого года, в каких количествах, вместо чего

<{POST_SNAPBACK}>

6 танковых армий - 36 мотострелковых батальонов - 36 танкодесантных рот. Т.е. ориентировочно 360 БТР. Потери танков в ТА за период 44-45 (когда штаты окончательно устаканились) были примерно полуторократными по отношению к списочной численности. 360+360*1,5=900 БТР. Согласно Третьему протоколу ленд-лиза, СССР не просил танков, но ему предложили 2000 М4А2. Можно было попросить БТР.

<{POST_SNAPBACK}>

Вместо чего вопрос открытый, но даже считая место в транспортах бесконечным - после 1943, влияние на потери - оценке не поддаётся, но в любом случае на общем фоне неразличимо. К дискуссии о БТР в РККА 30-х и начала войны не относится по определению.

Больше конкретики не попадалось. :paladin:

[Paltus]

"Комсомолец" заполнял нишу арттягача. 45-ки таскать он был весьма пригоден. По штату апреля 1941 - 21 на дивизию (как раз для 18 ПТП дивизионного подчинения, включая запасные).

Ну и 7780 штук - не так много. Учитывая, что:

А зачем таскать 45-ки на буксире, когда танк ту же самую 45-ку таскает в бронированной башне? Вместо трех "Комсомольцев" можног получить один Т-26. А если добавить к стоимости "Комсомольца" стоимость пушки, без которой он бесполезен, то два "Комсомольца", которые в 1941 все равно или отстанут, или приедут не туда, равняются одному Т-26, от которого хоть какая-то польза есть.

Или эта логика только к БТР применима?

[thrary]

<!--quoteo(post=268756:date=28.4.2010, 13:56:name=thrary)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(thrary @ 28.4.2010, 13:56) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=268756"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->А Со-Да это вариации на тему SdKfz 251<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR><BR>Со_да никакого отношения к 251 не имел.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы можете это гарантировать? Японцы крали всё не прибитое гвоздями.