БТР для РККА

[префект]

  Цитата

Э... А что у Японии так много танков было?

У Японии было абсолютное превосходство на море, чтобы это парировать нам требовалось иметь неоспоримое превосходство на суше. Танки для этого в самый раз, тем более у японцев их было мало.

[ААА]

  Цитата

(ВВВ @ 25.4.2010, 18:07) Коллега , а я посмотрю на ваши ноги после 100 км пешкодралом ;)wink.gif

Зачем же пешкодралом, я на на грузовичке доеду .

  Цитата

(ВВВ @ 25.4.2010, 18:07) Так наверняка присутствуют или нет ?

Сами подумайте.... или Вы меня экзаменовать взялись???

  Цитата

(ВВВ @ 25.4.2010, 18:07) Вполне себе переделаешь ;)wink.gif Как британцы Юниверсал на танковом шасси сделали. И нам к стати поставляли. Так что привирает Мухомор.

Да не привирает он.... БТР "Универсал":

  Цитата

Машина сама по себе НИЗКАЯ, ЛЕГКАЯ. Десант сидит НА ПОЛУ, а не НАД КРЫШЕЙ КОРПУСА. Разница просто как небо и земля. А вот у короткобазного гусеничного шасси (каковым было шасси Т-26), этот показатель (показатель укачивания) очень велик. Тр-1 был лучше потому, что там "сортир" располагался на хвосте машины и был ниже. Но и там бойца при перевозке тыкали друг другу стволами винтовок в лицо. И там тоже укачивало, но меньше, чем в ТР-4. Вот для чего годился ТР-4 - это для перевозки лежачих раненых (укачивало в разы меньше, а часто они и вовсе без сознания были), боеприпасов и организации ремлетучек на их базе...... ......"Карден-ллойды" - "Универсалы" - не были бронетранспортерами в полном понимании этого вопроса. Это были скаут-кары и носители вооружения (пулемета, миномета, ПТР). В них укачивало меньше потому, что высота центра тяжести была малой, но марш в 100 км пехота в них не выдерживала. Потому их применяли, как подвозчики пехоты (оружия и боеприпасов) под огнем. Наши, испытав "Универсалы" и применив их в войсках, сильно разочаровались в них. Было рекомендовано рассмотреть их, как бронемашины для десанта, но дальнейшего развития эта схема не получила. В бою использовали для разведки, но не более того. Куда лучше приглянулись в кач-ве БТР американские колесные и полугусеничные скауты.

В принципе аналогичную машину и из Т-26 можно своять, но это будет не БРОНЕТРАНСПОРТЕР, а именно носитель вооружения и подвозчик пехоты (оружия и боеприпасов) под огнем.....

  Цитата

(ВВВ @ 25.4.2010, 18:07) Ну вот - приперли к стенке и начались извороты. Не удлинняли ходовую , не меняли трасмиссию с двиглом - и на тебе все вышло, несмотря на мухоморные происки

Какие тут извороты???? Коли шведы тупо сняли бы башню, наростили бортовую броню на Lt.vz 38, как Вы предложили в Вашем варианте ПЕРЕДЕЛКИ Т-26, то согласен и у шведов Pbv301 ПЕРЕДЕЛКА Lt.vz 38, а так это СОВЕРШЕННО НОВАЯ машина с элементами ходовой, трансмиссии Lt.vz 38.....

P.S. В принципе в СССР была база для полноприводного колесного БТР, это шасси – ГАЗ-62 , на базе которого в 1940 году был разработан легкий полноприводной бронеавтомобиль ЛБ-62. При установке на это шасси открытого сверху бронекорпуса вполне можно получить легкий БТР, по классу аналогичный американскому М3 "Скаут".... ...... осталось только двигатель в 100-110 л.с. найти.......

[ВВВ]

  ААА писал:

Да не привирает он.... БТР "Универсал":

Да, рубит правду матку. Универсал не БТР - это такая спецмашина. Перевозила пехоту от грузовиков к своим окопам. С пониженным ЦТ.

И - блевали, постоянно блевали.....

[dim999]

  Curioz писал:

Вот что-то наши воины с колотушками в 1941 все немецкие БТРы не пожгли и танковые группы в бегство не обратили.

Видать потому, что тактика немцев не предусматривала такой дури, как давить БТРами колотушки. Их задача - поддерживать атаку танков, находясь в их боевых порядках. Связка "Танк+БТР" лучше, чем "танк+другой танк".

<{POST_SNAPBACK}>

А может потому, что немцы уставы таки читали? Там где про разведку и взаимодействие? И на развёрнутую и неподавленную ПТО старались не лезть. Особенно на слабобронированных машинах. В отличии от наших замечательных командиров. Которые такой фигнёй как взаимодействие хотя бы с артиллерией и пехотой в пределах своего же мехкорпуса заморачивались ... не всегда. Почему Вы думаете, что они данной традиции изменят ради каких-то БТР?

А связка танк + БТР в условиях РККА 1941 - это в 2 раза меньше танков в одном месте, в 2 раза меньше пехоты в другом месте и вторая половина пехоты распределённая по дорогам по мере выхода из строя их БТР. Причём даже та её часть, БТР которой не успели сломаться, будет занята не сопровождением танков, а в лучшем случае (если ей эту задачу таки поставят) их поиском. А то и вообще штурмовать немецкие окопы сама по себе.

  Curioz писал:

МСБ на БТР для командира танковой дивизии - необходимый инструмент. Что в 1941, что сейчас.

<{POST_SNAPBACK}>

Для комдива важно чтобы его прикрывала пехота. Реализация может быть разной.

  VIR писал:

А может это и есть коренной вопрос? Что лучше танковая дивизия, скажем, в 200 танков или она же но в 100 танков и 100 БТР?

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос хороший и в общем виде совершенно не решаемый. Начиная с элементарного - какова вероятность, что эти танки и БТР хотя бы просто будут работать в одном месте и в одно время.

  Че Бурашка писал:

Но таки надо признать что, в отличие от грузовиков и тракторов, БТР в народном хозяйстве использовать крайне затруднительно и потому у РККА с БТР даже в самом худшем случае будет как минимум бронированный грузовик-тягач, который уже есть в части, а не мобилизуется из колхозов в весьма отвратительном состоянии.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так Комсомольцы и делали.

  Че Бурашка писал:

Вполне возможно, если БТ и БА к тому времени не сольют в одну дивизию. Хотя это я протупил, выделив бронетранспорты в отдельную бригаду - развилка как раз в том и заключается что ЛПР, впечатлившись опытом сожжений и захватов пехотой танков и броневикой в Гражданскую решили что без пехов БТТ ни как. Потому могут включить в штат бригады вместо легких броневиков.

<{POST_SNAPBACK}>

Наличие в дивизии разведбата и артиллерии совершенно не мешало советским танкам наступать без разведки и артподдержки.

  Че Бурашка писал:

Смотря какой десант:

Цитата(Че Бурашка @ 24.4.2010, 13:05)

Их броски были настолько стремительны что они часто оказывались даже впереди своих танков

*

Это немцы говорили в РИ о советских морпехах под Таллиным.

<{POST_SNAPBACK}>

ЧТД: от наличия БТР сие не зависит.

  Че Бурашка писал:

а так-же что сопровождающая броневики кавалерия иногда внезапно смертна.

<{POST_SNAPBACK}>

Пехота на БТР иногда внезапно смертна ничуть не меньше.

  Че Бурашка писал:

2) Или с начала 30х ведется целенаправленная подготовка к Великому Освободительному Походу именно в 1941 ohmy.gif

<{POST_SNAPBACK}>

??? 1945, освобождение в разгаре, БТР немного и по прямому назначению практически не используются.

  Че Бурашка писал:

Ну и кроме того, вместо ай-фона БТ-7 можно заказать 3 БА-10 и даже на ГАЗ-ААА останется

<{POST_SNAPBACK}>

Странный народ - и чего вместо Ба-10 стали извращаться со всякими Т-60?

  ВВВ писал:

А БТР и пехота - вместе. В одной части. Вместе на всех учениях. И АВТОМАТИЧЕСКИ лучше с друг с другом взаимодействуют. Без послезнания и попаданчества wink.gif.

<{POST_SNAPBACK}>

  dim999 писал:

2 - 4 колотушки + толпа БТР а) габаритных=отличных мишеней б) пробиваемых со всех дистанций в) медленно движущихся=времени много и целиться проще г) давить им эти колотушки нечем - потеряв половину отделений, спешившись и отослав уцелевшие БТР в тыл, пехота атакует в цепи, но без танков.

<{POST_SNAPBACK}>

[dim999]

  ВВВ писал:

Почитаем лучше совещание командного состава по итогам финской. С обучением взаимодействию как оказалось было хреново, хотя Жуковские мехкорпуса еще и не создавались... Но учить надо (до того не учили выходит). Танкисты взвыли - пусть пехота к нам в части ходит (строем и с песней) - ежели мы к ним поедем для совместного учения, то после нескольких покатушек мы моторесурс танков убьем....

Таковские заявления в Кремле позволяють сделать выводы что нифига не учили вместе. Нифига вместе танкисты и пехота не базировались. Ну и о качестве танков соответственно определенные мысли появляются....

То есть реально - казармы пехоты в одном месте, танки и казармы танкистов где то еще - но вроде вместе это одна часть wink.gif

А пехотная часть на БТР - это вот казарма пехоты, а рядом за забором хранилища БТР. В казарме и водилы живут и мотострелки. И ходить в гости - не надо , и так все рядом wink.gif Так что совмесная учеба - автоматом.

А уставы и нормативы - да , это круто

<{POST_SNAPBACK}>

1. Кстати, у БТР моторесурс бесконечный прописан? Или он от увеличения массогабаритов по сравнению с танком возрастёт?

2. Уставы - это именно круто. Доказано немцами.

  ВВВ писал:

Тут возникают проблемы с обслуживанием этих самых Т-26. Да и Т-26 надо переделывать для взаимодействия с пехотой...

<{POST_SNAPBACK}>

1. БТР в этом плане чем-то отличается? Или его пехота вручную перекатывает?

2. Может таки попробовать пехоту обучить?

  ВВВ писал:

Итак - Вы командир танкового подразделения приданного пехоте вы сидите в - БТ, Т-26 Т-34 или КВ - как вы физически можете непрерывно следить за целеуказаниями пехотных командиров? И как они вам должны указывать?

<{POST_SNAPBACK}>

Есть такой девайс - рация. На командирских танках была. Приборы наблюдения. Люки (немцы, кстати, при всех их командирских башенках вполне высовывались). Тот же пехотинец за башней. Т.е. внедрить идею, что комроты в первую очередь должен не стрелять из пушки, а управлять - а дальше само пойдёт.

  ВВВ писал:

ПУ-39 - значит танки БТ, Т-26, Т- 28 ни на одном из них на рации на ходу (в бою) - работать нельзя.

На Т-34 и КВ - возможность появилась , но не на всех.

А если взять приборы наблюдения наших танков - то они не дают возможности наблюдать какие либо визуальные сигналы от пехоты , ну ессли случайно не повезет.

То есть если вы командир танкового подразделения - сигнал по рации вы сможете получить только если стоите. Но толку от него нвсе равно не будет - передать его своим танкам если они уже в бою - вы не можете.

Увидеть визуальные сигналы вы сможете если пойдете в бой с открытым люком и высунувшись по пояс.... Что тоже не гут.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Так что же препятствует работе радиостанции командирского танка?

2. Немцы с их радиосвязью, приборами наблюдения и командирскими башенками периодически именно так и делали - высовывались и осматривались. Кстати, чем БТР в этом плане лучше?

  ВВВ писал:

И те кто писали устав - в реальном танке не сидели и положения его на полигоне не проверяли...

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то интереснее другое - а что делали 2 года те, кто (теоретически) в реальных танках не только сидели, но и ездили по полигонам? Раз уж его писали сплошные теоретики - взять и обратить внимание оных на некоторые недоработки?

  ВВВ писал:

Я не говорил, что РС на этих танках не работала. Я говорил что радиосвязь в бою держать было нельзя. А точнее - некому. Вы идете в бой на БТ к примеру - кто по вашему должен в нем на РС работать ? Водитель, заряжающий или командир, он же наводчик? Кто бы из них не начал работать - танк прекращает бой. И в отчете по Ханхин Голу об этом так и написано - в бою - нельзя.

Может те кто писал устав думали что на Бт командиры с двумя головами и 4 руками служили? Или одной рукой пушку можно наводить, а другой на рации работать?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот для таких немцы на своих командирских танках специально пушку не ставили. Чтобы не отвлекались от прямых обязанностей. :unsure:

[dim999]

  ВВВ писал:

Ну и танковый командир - ему теоретики не озаботились КШМ дать. Он по их мнению должен у рации сидеть - указания ловить, а не боем руководить.

<{POST_SNAPBACK}>

Ему дали танк с рацией. Что с него надо снять пушку, чтобы командира ничто не отвлекало - не додумали, да. А КШМ - это чтобы противник не напрягал зрение, разбираясь, на каком танке есть поручневая антенна, а на каком нет? B)

  denIS@RU писал:

теперь дойти еще до второго пункта, и понять, что моторизованная пехота на БТР немного...ну чуть чуть, хотя бы за счет противоосколочной брони и пулемета будет лучше, чем пехота на грузовике ГАЗ-АА и будет вообще отлично.

<{POST_SNAPBACK}>

Или хуже - т.к. за счёт всё той же брони БТР имеет куда больше шансов сломаться не доехав до места атаки (в РИ ломались танки), чем грузовик. Да и пехоты в тот БТР поменьше помещается и как комод будет управлять второй половиной отделение - отдельная песня. Плюс цена удовольствия.

  ВВВ писал:

Но ведь шиковали - одних танков сколько сбацали, линкоры вона строили

<{POST_SNAPBACK}>

И были наказаны за жизнь не по средствам.

  denIS@RU писал:

Дак к этому дискуссия и сводится, к тому что необходимость не осознали (хотя могли - Монголия, Финляндия, опыт ВМВ с 39го года) и не могли позволить, хотя как водится могли !!! - да за счет устаревших танков, да это были бы НЕ лучшие в мире БТР,но они бы БЫЛИ!, и тогда по ЛЛ можно было бы получить БТР до задницы, вместо стюартов или валлентайнов, да и вместо шерманов тоже, да и свой выпуск наладить приличных уже, хотя бы лицензию на М3 взять, а не к тому, что в уставе написано что БТР не нужен. а в РККА с грузовиками проблемы были из за мобилизации (ну, помимо выпуска) - вы же понимаете, что мобресурсов с ППЛСиТ не получить - никак, а тут своя, РОДНАЯ техника будет, которую не надо будет под угрозой расстрела выпрашивать у эвакуирующего людей и ценности председателя обкома.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Необходимость не осознали - или она была меньше, чем кажется некоторым? Пример немцев-то перед глазами, буде оно вундерваффе - позаимствовали бы.

2. За счёт устаревших - это значит нет устаревших (переделаны в БТР) и нет новых (вместо их производства заводы заняты восстановлением и переделкой старья).

3. Ту технику, которую могли выделить - она и так была родная.

  ААА писал:

Потом Вы уверены, что отказ от поставок по ЛЛ танков в пользу БТР, оправдан???? Сильно сомневаюсь....

<{POST_SNAPBACK}>

Перед глазами пример немцев, американцы предлагают БТР - и всё равно предпочли танки. Может, всё-таки реально оценивали обстановку и понимали, что эффективность немецкой пехоты не от БТР, а от того, что уставы читает?

  ВВВ писал:

Опять же и немцы, точнее чехи на азе ЛТ-38 к концу войны БТР сделали.

Так что - было бы желание.

<{POST_SNAPBACK}>

Кстати, лучший аргумент против. Признанные поклонники БТР - немцы - вместо лёгких БТР (до которых если сами не додумались бы - так им англичане универсал показали) заказывали у чехов Хетцеры.

  ВВВ писал:

А был такой , сделали на фронте из подбитого Т-34.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. срезали крышу и посадили ЕМНИП 6 человек включая водителя. Если оно в бою полезное - где распространение передового опыта? И в Т-26/БТ таким методом посадят 4, из них 1 водитель.

  ВВВ писал:

Коллега - осталась ходовая часть, разработанная в 30 е годы для танка. Что и доказывает ее полную применимость для БТР wink.gif Как и то что специальная модульная подвески и амортизаторы - не слишком нужны

<{POST_SNAPBACK}>

Лучшая рекомендация этому девайсу - выпуск Хетцера. От немцев, кстати, рекомендация. Или их Вы тоже обвините в недооценке роли БТР? :unsure:

[dim999]

  VIR писал:

Что лучше - дивизия в 200 танков или она же в 100 танков и 100 БТР? Соотношение несколько условно, конечно.

При такой формулировке, все вопросы могла ли экономика сделать достаточно много БТР отпадают. А боевые достоинства смешанной дивизии, типа взаимодействия танков и пехоты, становятся очевидными. И вопроса с тех.обслуживанием нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Достоинства (большие или меньшие) смешанной дивизии начинаются с налаживания взаимодействия внутри этой смеси. Само по себе, от сырости, оно не заводится. А времени и моторесурса на его достижение требуется больше, чем в однородной части. Т.е. в РИ условиях РККА 1941 это не достоинства, а недостатки. В условиях 1944-45 - недостатков меньше (взаимодействие налажено), достоинств особых не наблюдается - преследование не спешиваясь немцы позволяли редко, а в остальных случаях грузовик + Су-76 лучше.

[Че Бурашка]

  dim999 писал:

Странный народ

<{POST_SNAPBACK}>

Нормальный народ. Когда запускали в производство танки Кристи вероятные противники были несколько другие, чем в 41м. И построение "орды" танков вместо чуть меньшей орды и больше штатных грузовиков против лимитрофов и Японии было вполне оправдано.

  dim999 писал:

Пехота на БТР иногда внезапно смертна ничуть не меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

На начало 30х это может быть и не очевидно. Например от штурмовки истребителями с пулеметами винтовочного калибра пехота на БТР менее смертна. Или от обстрела из "кос смерти".

  dim999 писал:

??? 1945, освобождение в разгаре, БТР немного и по прямому назначению практически не используются.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так грузовики на практике таки лучше, чем "БТР" на шасси того же грузовика и вдвое дороже. Плюс не было концепции.

[dim999]

  Че Бурашка писал:

Нормальный народ. Когда запускали в производство танки Кристи вероятные противники были несколько другие, чем в 41м. И построение "орды" танков вместо чуть меньшей орды и больше штатных грузовиков против лимитрофов и Японии было вполне оправдано.

<{POST_SNAPBACK}>

Я про 1941-1943 и про то, что у танка (в т.ч. БТ) есть свои плюсы.

  Че Бурашка писал:

На начало 30х это может быть и не очевидно. Например от штурмовки истребителями с пулеметами винтовочного калибра пехота на БТР менее смертна. Или от обстрела из "кос смерти".

<{POST_SNAPBACK}>

1. На начало 30-х нет и того, что некоторые считают избытком танков.

2. Открытый сверху и на шасси лёгкого танка - не факт.

3. Зато от ПТО - куда более смертна.

[dim999]

  ВВВ писал:

А написать он должен был - Проблема создания чисто гусеничного БТР на шасси легкого танка была решена в конце 30-х годов. И самым массовым БТР ВМВ - была именно чисто гусеничная машина. Прошедшая эту войну от звонка до звонка. Имбицилы работающие в советском ВПК разрешить эту проблему смогли в 50 е годы и то не с первой попытки. Это показывает что подготовке и отбору конструкторских кадров в СССР уделялось явно недостаточное внимание. Из за этого советская пехота и не смогла получить отечественный БТР в период Великой Отечественной Войны.

<{POST_SNAPBACK}>

Написать он, судя по Вашему текту по Универсалу примерно следующее:

1. БТР на базе лёгкого танка до/во время войны войны сделать не удалось.

2. Удалось сделать - БРМ или лёгкую САУ поддержки пехоты/ПТ.

3. Англичане и американцы, в связи с избытком мощностей у США и ограниченным масштабом боевых действий, смогли часть шасси заказать в варианте БРМ. Немцы и СССР, в связи с недостатком промышленных мощностей по сравнению с потребностями фронта, фигнёй не страдали и выпускали на этих шасси только САУ - поддержки пехоты наши и ПТО немцы.

4. Т.к. в отличии от немцев наши военные читать уставы (а тем более им следовать) считали ниже своего достоинства, танки им требовались в совсем других количествах, поэтому нашей промышленности пришлось выпускать значительно больше танков чем немецкой в намного менее комфортных условиях, и при этом даже там, где можно было выбирать между БТР и танком (ленд-лиз) - пришлось выбирать танки. Что о качестве комсостава, особенно мирного времени, как бы намекает.

  ВВВ писал:

Мы нашли деньги на 25 тысяч танков , при том что у немцев и 4 не было. Не разоримся от 10000 БТР. Останется даже. А если у ИВС линкорную дурь выбить - так вообще - в батистовых портянках ходить будем.

5 человек на базе Т-26 - это сразу. Любой танк переделать в такой БТР можно. На сборочной линии ничего не менять и тд. При развитии - там есть резервы.

<{POST_SNAPBACK}>

Коллега, а не напомните фамилию б.-м. высокопоставленного командира-танкиста, который бы в 1936-1939 криком кричал бы, что советским танкам в первую очередь требуется обзор, связь и БТР в сопровождение? Даже ценой снижения выпуска танков? Или официальный документ ГБТУ на ту же тему в те же сроки? А то ведь кто платит, тот и музыку заказывает (ТЗ пишет).

[Curioz]

  ВВВ писал:

С 1937 по 1945 год изготовлено около 90 000 единиц.

<{POST_SNAPBACK}>

Если цифра верна, то получается даже не М113 самый массовый БТР-то... А вообще современник Халфтраков и прочих

  dim999 писал:

может потому, что немцы уставы таки читали? Там где про разведку и взаимодействие? И на развёрнутую и неподавленную ПТО старались не лезть

<{POST_SNAPBACK}>

Нашим мотопехотинцам делать то же самое запрещал бы Будда?

Я понимаю - идея "одень их в синее, одень их в красное, всё равно эти засранцы побегут" очень популярна в определённых кругах, да ещё в преддверии очередной годовщины Победы, но не надо так-то уж. Пусть и на своих ошибках, но учились. И научились...

  префект писал:

В прорыв они должны уходить совместно с моторизованной артиллерией и мотопехотой

<{POST_SNAPBACK}>

В реале-то танки были, а мотопехоты не было, да и с тягачами был не айс... Про диспропорции в РККА и конкретно танковых войсках уже только ленивый не написал. БТР - необходимый элемент. Точка.

  dim999 писал:

связка танк + БТР в условиях РККА 1941 - это в 2 раза меньше танков в одном месте, в 2 раза меньше пехоты в другом месте

<{POST_SNAPBACK}>

Всё-таки и немцы и американцы с англичанами были дураки и одни мы умные

  dim999 писал:

Для комдива важно чтобы его прикрывала пехота. Реализация может быть разной

<{POST_SNAPBACK}>

Приведите варианты. Насколько в курсе, замены БТР в боле-мене развитых современных армиях так и не нашли.

  dim999 писал:

какова вероятность, что эти танки и БТР хотя бы просто будут работать в одном месте и в одно время.

<{POST_SNAPBACK}>

Не нулевая. В отличие от варианта, в котором вместо 1 танка и 1 БТР промышленность выпускает 2 танка...

  dim999 писал:

Наличие в дивизии разведбата и артиллерии совершенно не мешало советским танкам наступать без разведки и артподдержки

<{POST_SNAPBACK}>

И Вы даже наверняка знаете почему. Потому что качество советской пехоты (особенно в 1941-42) не позволяло использовать её для действий без поддержки. А иногда и с поддержкой не хватало стойкости. Поэтому в атаку посылали тех, кто атаковать не боялся - т.е. танкистов.

Мне почему-то кажется, что наличие у пехоты БТР равно +10 к морали и -5 к повреждениям. И управляемость возрастёт. На БТР есть рация, на которой можно спокойно работать. Пехотный командир какого уровня может позволить себе такую роскошь? Явно не сержант и не лейтенант

  dim999 писал:

Пехота на БТР иногда внезапно смертна ничуть не меньше

<{POST_SNAPBACK}>

"Иногда" - это когда нет взаимодействия между танками и пехотой, а сама пехота слабо обучена.

  dim999 писал:

и чего вместо Ба-10 стали извращаться со всякими Т-60?

<{POST_SNAPBACK}>

Проходимость.

  dim999 писал:

А КШМ - это чтобы противник не напрягал зрение, разбираясь, на каком танке есть поручневая антенна, а на каком нет?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну это просто праздник какой-то. Ненужность БТР оппоненты "доказали" - за КШМ взялись. На очереди, сильно подозреваю, огнестрел и хаки...

  dim999 писал:

у БТР моторесурс бесконечный прописан? Или он от увеличения массогабаритов по сравнению с танком возрастёт?

<{POST_SNAPBACK}>

Он возрастёт, но не от этого. БТР легче танка, для начала...

  dim999 писал:

Пример немцев-то перед глазами, буде оно вундерваффе - позаимствовали бы

<{POST_SNAPBACK}>

Мы родина слонов или где? С заимствованиями у "отребья человечества" у нас тогда было туго. Pz.III испытали - заимствовали мягко говоря не всё и не сразу.

  dim999 писал:

Признанные поклонники БТР - немцы - вместо лёгких БТР (до которых если сами не додумались бы - так им англичане универсал показали) заказывали у чехов Хетцеры.

<{POST_SNAPBACK}>

У немцев к тому времени уже не было особых проблем с мотопехотой. У них появились проблемы с вражескими танками, которых было 10 на одного. Понятно, что заказывать.

У СССР были такие же проблемы?

  dim999 писал:

Само по себе, от сырости, оно не заводится. А времени и моторесурса на его достижение требуется больше, чем в однородной части

<{POST_SNAPBACK}>

В однородной части всё прекрасно, за маленьким исключением - воевать (особенно с разнородным противником на панцерах, Ганомагах, мотоциклах, конях и 240 типах автомобилей) она не способна.

Так что уж лучше потратить моторесурс. Немцы вон не очень экономили.

  dim999 писал:

грузовик + Су-76 лучше

<{POST_SNAPBACK}>

Живучесть грузовика (ладно, пусть это Студер и проходимость у него не хуже даже и полугусеничного БТР) под обстрелом на схеме условно не показана?

Коллега, покажите мне современную армию, где вместо БТР мотопехота юзает грузовики в связке с САУ...

  dim999 писал:

На начало 30-х нет и того, что некоторые считают избытком танков

<{POST_SNAPBACK}>

С чем сравнивать? С поляками, румынами и немцами на велосипедных колёсах?..

  dim999 писал:

от ПТО - куда более смертна

<{POST_SNAPBACK}>

Опять же вспомним немцев. ПТО их мотопехоте мешала не очень. Кроме выстрела из засады, в сущности методов нема. Десант либо спешивается и уничтожает противотанкистов в пешем строю (пока пулемёт с БТР прижимает их к земле), либо наводят на них свои танки и артиллерию.

  dim999 писал:

напомните фамилию б.-м. высокопоставленного командира-танкиста, который бы в 1936-1939 криком кричал бы, что советским танкам в первую очередь требуется обзор, связь и БТР в сопровождение?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну уставы цитировались уже. Механизированная пехота - это в идеале именно БТР. На мотоциклах или грузовиках, тем паче советских, она за танками недалеко уедет.

[SergeyM]

  Curioz писал:

Механизированная пехота - это в идеале именно БТР

<{POST_SNAPBACK}>

А в реале( и у немцев тоже на 90 проц) на грузовиках.

  Curioz писал:

ПТО их мотопехоте мешала не очень.

<{POST_SNAPBACK}>

превращала ее в простую пехоту,ога....

  Curioz писал:

Коллега, покажите мне современную армию, где вместо БТР мотопехота юзает грузовики в связке с САУ...

<{POST_SNAPBACK}>

Покажите мне современную армию во вторую мировую?

  Curioz писал:

У немцев к тому времени уже не было особых проблем с мотопехотой.

<{POST_SNAPBACK}>

как был в 41-м 1 батальон вттанковой дивизии и 0 в мотопехотной так и осталось к 45-му. никаких проблем.

  Curioz писал:

Про диспропорции в РККА и конкретно танковых войсках уже только ленивый не написал. БТР - необходимый элемент. Точка.

<{POST_SNAPBACK}>

диспропорции есть.. точка. А вот БТР -лишний и вредный элемент.вторая точка.

  Curioz писал:

Насколько в курсе, замены БТР в боле-мене развитых современных армиях так и не нашли.

<{POST_SNAPBACK}>

БМП однако. Который непосредственно участвует в атаке пехоты, в отличии от БТР.

[Че Бурашка]

  dim999 писал:

Я про 1941-1943

<{POST_SNAPBACK}>

В которые место БА в РККА было другим и переделывать танковый завод на выпуск бронеавтомобилей сильно хентайно. Да и заменителем Т-60 БА быть ни как не может в том числе из-за проходимости.

  dim999 писал:

у танка (в т.ч. БТ) есть свои плюсы.

<{POST_SNAPBACK}>

Абсолютно с вами согласен. Но у БА и БТР на его основе то-же есть свои.

  dim999 писал:

2. Открытый сверху и на шасси лёгкого танка - не факт.

<{POST_SNAPBACK}>

Атаковать малоразмерные подвижные цели из пулеметов в крутом пикировании либо бесполезно либо занятие для камикадзе. Эффективность земли 100%. Пушечные штуки, если что, атаковали из пологого пикирования.

  dim999 писал:

3. Зато от ПТО - куда более смертна.

<{POST_SNAPBACK}>

Коса бьет дальше ПТО. А на расстоянии 1-2 км от передовой противника уже спешиваться пора.

Но повторюсь, что-бы в начале 30х начать делать БТР да еще и на автомобильном шасси (на танковом совсем фигня и весьма дорогая получится) ЛПР надо чего-то скурить.

[mk47]

  Цитата

превращала ее в простую пехоту,ога

На время существования ПТО. И вы, в силу общей недальновидности, забыли сказать во что ПТО превращала танки, особенно слабозащищённые.

  Цитата

Покажите мне современную армию во вторую мировую?

Вы не понимаете, что послевоенная армия строилась как идеальная армия для ВМВ?

  Цитата

А вот БТР -лишний и вредный элемент

Есть ли какая-то аргументация, подтверждающая эту точку зрения, помимо общей эмоциональной нагрузки спора?

  Цитата

БМП однако. Который непосредственно участвует в атаке пехоты, в отличии от БТР

Это тема - образец мифологического мышления.

[dim999]

  Curioz писал:

Если цифра верна, то получается даже не М113 самый массовый БТР-то... А вообще современник Халфтраков и прочих

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не 113? Когда машину с экипажем 4 чела включая водителя гордо называют БТР, это проходит по категории

http://u-96.livejournal.com/1608303.html?v...85999#t30085999

  Цитата

[sanitareugen]

Бундесвер исключил из своего состава мотопехоту на автомобилях лишь в 1981 году.

На начальном этапе (с 1959 года) в состав мпб входили 1 батальон на БТР, 2 на автомобилях и танковый, с 1967 года 2 на БТР, 1 на автомобилях.

[mk47]

Кстати, забавно, но первое боевое применение БМП скорее показало её весьма ограниченную способность действовать совместно с танками в наступлении. Ключевые элементы вооружения - ПТРК и прикрывающее его мёртвую зону орудие, оказались малополезны для маневренного боя. "Малютка" требовала стрельбы с остановок, но большое подлётное время делало машину уязвимой, "Гром" был малоэффективным на дистанциях, превышающих первые сотни метров, для подавления ПТРК оставался лишь ПКТ с его весьма скромными возможностями. Как результат, наступающие БМП выбивались танками на средних и больших дистанциях. БТР, которые не пытались изображать из себя истребителей танков, оказались более успешны.

[mk47]

  Цитата

Заметьте, заказывали танки вместо БТР

Покажите, кто из научившихся и как заказывал танки вместо БТР. Я вот тут смотрю Третий протокол поставок, так там в разделе Tanks за requested стоит гордое none. А в разделе Prime movers for artillery фигурируют 600 armoured half-tracks, которые и предлагаются СССР в лице М9. БТР как БТР не фигурирует вообще, что будет рассмотрено ниже.

  Цитата

и использовали те что есть в качестве БРМ и т.д. - как раз те, кто научились.

Напомню, что М2/М9 это полугусеничный артиллерийский тягач. M3 Scout Car - разведовательная машина (полугусеничный М3 в СССР не поставлялся). Отсюда и заблуждение, что большая часть БТР использовалась в другом качестве. Большая часть и не была БТР, а использовалась ровно в том качестве, как и предполагалось.

[mk47]

  Цитата

А когда взаимодействие наладили - выяснилось, что прикрывать танки можно и без БТР

Выяснилось другое - такое прикрытие не нужно даже СССР, что и выразилось в механизации пехоты после войны. А то, что во время неё лбом гвозди забивали, выразилось в просаженной демографии страны.

[dim999]

  Curioz писал:

"Иногда" - это когда нет взаимодействия между танками и пехотой, а сама пехота слабо обучена.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. в РККА начала войны - как правило.

  Curioz писал:

Ну это просто праздник какой-то. Ненужность БТР оппоненты "доказали" - за КШМ взялись. На очереди, сильно подозреваю, огнестрел и хаки...

<{POST_SNAPBACK}>

Как бы для танкового командира КШМ вместо командирского или просто радиофицированного танка действительно вызывает большие сомнения.

  Curioz писал:

Он возрастёт, но не от этого. БТР легче танка, для начала...

<{POST_SNAPBACK}>

  Цитата

В настоящее время изготовлены и прошли заводские и полигонные испытания следующие образцы:

1. Транспортер для пехоты на 10 чел. ТР-4;

2. Tранспортер для подвоза артснарядов к танкам ТР-4-1;

3. Tанк — цистерна ТЦ-26.

Кроме того, разработан проект ремонтного танка ТР-4-2.

Все машины имеют вес, превышающий вес Т-26.

http://timokhin-a-a.livejournal.com/883.html

  Curioz писал:

Мы родина слонов или где? С заимствованиями у "отребья человечества" у нас тогда было туго. Pz.III испытали - заимствовали мягко говоря не всё и не сразу.

<{POST_SNAPBACK}>

Командирскую башенку или подкалиберный/кумулятивный снаряд - содрать не постеснялись, бо полезные.

  Curioz писал:

У немцев к тому времени уже не было особых проблем с мотопехотой. У них появились проблемы с вражескими танками, которых было 10 на одного. Понятно, что заказывать.

У СССР были такие же проблемы?

<{POST_SNAPBACK}>

1. Проблем с мотопехотой не было. Т.е. ездила она по большей части не на БТР, но немцы в этом проблемы требующей срочной ликвидации любой ценой не усмотрели.

2. У СССР проблем тоже не было. Ну разве что немцев чаще приходилось выбивать из укреплённых пунктов, чем преследовать не спешиваясь. В связи с чем Су-76 была актуальнее БТР.

  Curioz писал:

В однородной части всё прекрасно, за маленьким исключением - воевать (особенно с разнородным противником на панцерах, Ганомагах, мотоциклах, конях и 240 типах автомобилей) она не способна.

Так что уж лучше потратить моторесурс. Немцы вон не очень экономили.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Так сколько БТР было в бригаде Катукова под Орлом?

2. Насчёт "лучше потратить моторесурс" - это к военным. Пока поводов считать, что наличие БТР улучшит выучку - нет, т.к. точно так же входившие в состав пехотных частей танки НПП её не улучшили.

  Curioz писал:

Живучесть грузовика (ладно, пусть это Студер и проходимость у него не хуже даже и полугусеничного БТР) под обстрелом на схеме условно не показана? smile.gif

Коллега, покажите мне современную армию, где вместо БТР мотопехота юзает грузовики в связке с САУ...

<{POST_SNAPBACK}>

1. Она на порядок больше. Т.к. спешивание, рассредоточение/залегание и пяток снарядов 76 мм по пулемёту защищают лучше чем броня БТР от первого встреченного флака или ПТО. А при встрече лоб в лоб с колонной противника в его тылу 45 мм лба и 76 мм орудия САУ намного лучше, чем 10 и 7,62 мм БТР.

2. Так что там с масштабными боевыми действиями, сочетающих длительные марши, штурм укрепрайонов сопоставимого противника и потери, которые не может полностью возместить промышленность?

  Curioz писал:

С чем сравнивать? С поляками, румынами и немцами на велосипедных колёсах?..

<{POST_SNAPBACK}>

В первую очередь с территорией и ЖД-сетью. Которые не позволяли за неделю-другую перебросить все наличные танки с ДВ в Белоруссию.

Во вторую - с поляками и К + англо-французские запасы и промышленность.

ЕМНИП была тема про 1927...

  Curioz писал:

Опять же вспомним немцев. ПТО их мотопехоте мешала не очень. Кроме выстрела из засады, в сущности методов нема. Десант либо спешивается и уничтожает противотанкистов в пешем строю (пока пулемёт с БТР прижимает их к земле), либо наводят на них свои танки и артиллерию.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Опять же вспомним уровень выучки и взаимодействия немцев.

2. Про подавление ПТО пулемётом и десантом просьба подробностей, про наведение танков и артиллерии в 1941 в РККА - тоже. Как бы с этим и через 50 лет не всё гладко получалось.

  Curioz писал:

Ну уставы цитировались уже. Механизированная пехота - это в идеале именно БТР. На мотоциклах или грузовиках, тем паче советских, она за танками недалеко уедет.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Всю войну она именно ездила на грузовиках.

2. Как бы читать уставы должны всё-таки военные, а не конструкторы. Которые должны читать ТЗ.

[dim999]

  mk47 писал:

Покажите, кто из научившихся и как заказывал танки вместо БТР. Я вот тут смотрю Третий протокол поставок, так там в разделе Tanks за requested стоит гордое none. А в разделе Prime movers for artillery фигурируют 600 armoured half-tracks, которые и предлагаются СССР в лице М9. БТР как БТР не фигурирует вообще, что будет рассмотрено ниже.

<{POST_SNAPBACK}>

А, т.е. ещё более чистый эксперимент. Уже и танков хватает (хотя ЕМНИП Шерманы в 1943 только начали поставлять), а БТР всё равно не просят.

  mk47 писал:

Выяснилось другое - такое прикрытие не нужно даже СССР, что и выразилось в механизации пехоты после войны. А то, что во время неё лбом гвозди забивали, выразилось в просаженной демографии страны.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Ключевые слова - после войны. Соотношение мощностей промышленности и потребности в технике сильно другое.

2. Устав пишется кровью тех, кто его не читает.(с) Обычно, к сожалению, не только их самих, но и окружающих. И наличие/отсутствие БТР тут дело десятое.

[mk47]

  Цитата

А, т.е. ещё более чистый эксперимент. Уже и танков хватает (хотя ЕМНИП Шерманы в 1943 только начали поставлять), а БТР всё равно не просят.

Совершенно верно. А ваш аргумент относительно связи между танками и БТР не имеет под собой ровно никаких оснований.

  Цитата

Ключевые слова - после войны. Соотношение мощностей промышленности и потребности в технике сильно другое.

Вы не связаны необходимостью перевооружения всех ВС СССР за один месяц, причём военный. Массовое производство техники было развёрнуто в первой половине тридцатых и запас по времени у СССР больше чем у Германии и США.

  Цитата

Устав пишется кровью тех, кто его не читает.(с) Обычно, к сожалению, не только их самих, но и окружающих. И наличие/отсутствие БТР тут дело десятое.

Отсутствие БТР делает невозможным его использование вне зависимости от наличия устава. Ситуация с БТР всегда лучше ситуации без БТР.

[Electro]

  mk47 писал:

Совершенно верно. А ваш аргумент относительно связи между танками и БТР не имеет под собой ровно никаких оснований.

Вы не связаны необходимостью перевооружения всех ВС СССР за один месяц, причём военный. Массовое производство техники было развёрнуто в первой половине тридцатых и запас по времени у СССР больше чем у Германии и США.

даже не смешно.образец техники разработки\производства начала 30-х доживший до 41. ПЛИЗ

Отсутствие БТР делает невозможным его использование вне зависимости от наличия устава. Ситуация с БТР всегда лучше ситуации без БТР.

что минусуем?

[mk47]

  Цитата

что минусуем?

Танкодесантную роту.

[sanitareugen]

ИМХО.

0. Ничего бесплатного не бывает. Принимая во внимание пользу от того или иного решения, надо учитывать также и связанные с ним потери. Они могут быть не прямо с этим решением связаны, а иметь отношение косвенное, но существенное, прежде всего через перераспределение ресурсов в пользу выбранного решения за счёт других. Если ресурсы бесконечны - этим вправе пренебречь, но даже в компьютерной игре это позорное читерство, а в реале и вовсе не случается. При этом надо учитывать как капитальные (разработка, изготовление, обучение) затраты, так и текущие (топливо, личный состав).

1. В нашей реальности БТР конкурируют отчасти с танками, отчасти с грузовиками. Гусеничные БТР - с первыми, колёсные - со вторыми. При этом гусеничный не дешевле танка, колёсный в 2-3 раза дороже полноприводного и в 3-4 раза обычного грузовика. Пока фронт не насышен танками, а тыл грузовиками - изготовление БТР в массовых количествах вредительство.

2. Тем не менее некоторые ниши для БТР даже в этих условиях существуют. Это:

а. Защита пехоты на марше от шрапнельного огня (применение сократилось), пулемётного огня с закрытых позиций (тактический приём ПМВ) и авиации (это в полный рост, но при полноценном налёте БТР лучше покинуть и укрыться в неровностях местности, а вот от "одинокого охотника" он защитить сможет), а также от ЯО (но, кажется, оно из другой альтернативы?)

б. Преследование бегущего и деморализованного противника, а также прорыв в тыл стойкого, но неумелого и неспособного организовать взаимодействие на флангах противника. Но, кажется, немцы нам такого особо не предлагали, а гонять румын и кавалерия может.

в. Разведывательные вылазки в поисках "дыр" в обороне противника. Единственный полноценный способ применить БТР у РККА. Немцам иногда удавалось (б), а к концу войны актуально стало и (а).

3. Поставляемые по ленд-лизу немногочисленные БТР закрывали эту нишу, и особого улучшения от добавления их к массовой мотопехоте ждать не стоит.

4. Основным ограничением по подвижности частей был тыл, и для улучшения подвижности нужны грузовики. Когда весь тыл моторизован, тогда можно пересаживать пехоту на транспорт, и, если есть лишние - можно и на БТР. Поскольку атаковать всё равно придётся в пешем строю, и БТР отчасти пассивная защита, отчасти слабая поддержка в бою.

5. Замена танка на БТР это замена универсального инструмента на специализированный, притом в условиях, когда именно этот специализированный инструмент малопригоден. Поэтому выпуск полноценных БТР на шасси Т-34 или хотя бы Т-50 это ущерб своим возможностям. Утилизация же старых танков переделкой их в БТР имела бы известный смысл - если бы хоть один из списываемых танков позволял сделать из него сколько-нибудь пригодный БТР. Но опыты с Т-26 показали обратное.

6. Замена "волшебным путём" значительной части танкового парка РККА 1941 года на БТР привела бы лишь к тому, что они были бы брошены, так и не принеся врагу ущерба, даже столь скромного, как бывшие в реальности танки. Даже если закладываться на полноценные БТР 50-х, а не на то, что "слепили из того, что было".

7. Реальные армии послевоенного периода продолжали использовать автомобили для перевозки пехоты долго, постепенно вытесняя их БТР, и окончательно перешли на БТР не ранее 70-х (бундесвер, скажем, в 1981). При этом замена сильно стимулировалась наличием тактического ЯО.