БТР для РККА

[SergeyM]

Совершенно верно.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не верно, поскольку мы не в прогрессоров и залсанцев играем.

Вот и пускай делаются.

<{POST_SNAPBACK}>

потому что так ваша левая пятка хочет?

Потери были вполне покзательными.

<{POST_SNAPBACK}>

По соотношению потерь обе мировые войны выиграли Централы/Ось, ага....

[ВВВ]

Никакого модернизму, никакого послезнанию

БТР на базе Т-26

Пять рыл десанта , один водила. Один Максимка и один ДТ.

Позже максимку можно ДШК или ПТР заменить

Посмотреть на Яндекс.Фотках

[mk47]

Это не верно, поскольку мы не в прогрессоров и залсанцев играем.

Это единственный подход, который позволяет игнорировать детерминизм и собственно обсуждать альтернативные пути развития.

потому что так ваша левая пятка хочет?

Нет, потому что есть варианты и получше.

По соотношению потерь обе мировые войны выиграли Централы/Ось, ага....

Исходя из "победа это мир лучше довоенного" - да, выиграли. Германия получила в союзники США и практически ничем не ограниченный доступ к мировым рынкам. Но это совершенно точно не имеет никакого отношения к теме.

[SergeyM]

БТР на базе Т-26

Пять рыл десанта , один водила. Один Максимка и один ДТ.

Позже максимку можно ДШК или ПТР заменить

<{POST_SNAPBACK}>

однозначно вредительство. вместо танка получаем пулеметовоз.

д, который позволяет игнорировать детерминизм и собственно обсуждать альтернативные пути развития.

<{POST_SNAPBACK}>

послезнание то? ню-ню.

Нет, потому что есть варианты и получше.

<{POST_SNAPBACK}>

На то время -нет.

[mk47]

послезнание то

Оно самое.

На то время -нет.

Лучшие варианты как раз для того времени.

[SergeyM]

Оно самое.

<{POST_SNAPBACK}>

А если война начнется не в 41-м?

Лучшие варианты как раз для того времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Лучший этот тот который находится в серийном производстве.

[mk47]

А если война начнется не в 41-м?

Тем лучше.

Лучший этот тот который находится в серийном производстве

Выше было сказано, что там будет находится.

[ВВВ]

однозначно вредительство. вместо танка получаем пулеметовоз.

Вот те кто страну к катастрофе 41 привел - так вот и рассуждали... Чем вообщем то Ваши ответы и интересны :rolleyes:

[префект]

Вот те кто страну к катастрофе 41 привел - так вот и рассуждали... Чем вообщем то Ваши ответы и интересны

К катастрофе привели политическо-стратегические просчёты, а усугубили катастрофу недостатки в тактической подготовке РККА объективного и субъективного характера. Ваши "пулемётовозки" никакого отношения к событиям 41-го не имеют. Разве что при их наличии было бы немного хуже (потому что пушка и пулемёт это больше чем просто пулемёт).

[sanitareugen]

Это у Вас получился ТР-1 ухудшенный.

.

В кормовой части бронетранспортера находилась бронированная кабина с толщиной стенок 6—7 мм.

В транспортере перевозилось 16 человек, 14 из которых размещались в бро-некабине. Бойцы сидели в ней, тесно прижавшись плечами друг к другу и упираясь коленями в сидящих напротив. Стволы винтовок, поставленных на пол, едва не достигали потолка кабины. Несмотря на то, что в стенках бронекаби-ны имелись амбразуры для ведения огня из винтовок, пользоваться ими было можно лишь когда в ней находилось не более пяти человек.

Бронетранспортер имел множество недостатков: плохой доступ к двигателю, негерметичный пол кабины, приводивший к захлестыванию ее водой при преодолении даже незначительных водных препятствий, никуда не годное освещение, неудобный вход и выход из кабины через одностворчатую кормовую дверь. Кроме того, при движении по пересеченной местности с полной нагрузкой (полная боевая масса — 9445 кг) двигатель традиционно быстро перегревался.

(Отчёт 1934 года)

Или ТР-4 ухудшенный

1. Все машины в связи с установкой корпуса большего объема имеют изме ненное расположение масляных радиаторов, что привело к ухудшению охлаждения.

2. Увеличившаяся опорная база по сравнению с Т-26 также отрицательно влияет на работу агрегатов машины ТР.

По данным испытаний машин ТР и ТР-4-1 двигатели их все время перегревались и несмотря на принятые меры охлаждение их не доведено до нормального. Последнее подтверждается еще тем, что в 1934 году машины ТР-4 во время учений в Татищево не могли быть полностью использованы вследствие высокого температурного режима.

3. По внешнему виду машины типа ТР имеют прямоугольную рубку с вертикальной броней и представляют большую мишень.

4. По пулестойкости ТР слабее Т-26 (10 мм).

Кроме того, все машины типа ТР обладают, по сравнению с линейными, пониженной проходимостью и по прочности деталей работают в более напряженных условиях.

http://mk-armour.narod.ru/2003/Nob2.htm

[Vova7]

Пять рыл десанта

это отделение везем на двух БТРах? или у СССР в 1941 году уровень подготовки мотострелков достигает уровня например израильского года так 1982го?

[Paltus]

это отделение везем на двух БТРах? или у СССР в 1941 году уровень подготовки мотострелков достигает уровня например израильского года так 1982го?

А почему бы уровню подготовки мотострелков у СССР в 1941 не быть сколь угодно высоким? Сколько таких БТР смогут сделать/переделать? Хорошо если тысяч пять. Что, подготовить двадцать пять тысяч классных стрелков непосильная задача для великой страны?

[sanitareugen]

Не совсем понял ссылки на Израиль. У них основной БТР это М113, на 11 человек десанта.

http://www.waronline.org/IDF/Articles/grou....htm#halftracks

Довольно много полугусеничников М2/М3, но они вроде на хранении (десант 10 человек).

[Юдичев]

Общий выпуск орудий (до конца войны, если особо не оговорено):

<{POST_SNAPBACK}>

При этом, потери, понятно - не учитываются...

Угу. Только в бой они идут - спешившись. Как видно из кино.

<{POST_SNAPBACK}>

А мсв на БМП атакует сугубо на машинах???

А вообще, здорово получается...

Все понимают, что БТР - нужен для дополнительной защиты и механизации пехоты, но апологеты крутости отечественного ВПК и непогрешимости его руководства упорно доказывают, что БТР - излишество.

Коллега МК47 достаточно четко показал ценность данных машин. Продолжая его мысль хотелось бы обратить внимание уважаемого санитара евгена на тот факт, что для прорыва подготовленной (!) обороны противника использовать механизированную пехоту все равно, что забивать гвоздь дрелью. А вот проникать в глубокую стену молотком (линейной пехотой) - весьма сложновато и ведет к лишним расходам энергии (ресурсов).

[agnez]

Ув. коллега Юдичев, в прошлом уже было несколько тем по БТТ, так когда коллеги Мухомор, Бонч-Бруевич и ваш покорный слуга начали приводить примеры из личного, в т.ч. и боевого опыта, то теоретики очень на нас, презренных практиков обидились за то, что мы поломали их стройные теории своей прозой жизни.

Оставьте, пусть пишут свои фантазии, вреда не будет, а людям радость. :rolleyes:

[sanitareugen]

Ещё раз.

БТР вещь хорошая и полезная. Но мы рассматриваем не вариант инопланетных летучих мышей, которые их, БТРы, в клювике принесут, а предложение выпускать БТРы взамен танков и автомобилей, а также, тоже взамен их же, больше требовать по ленд-лизу.

И вот тут обнаруживается, что -1 не очень хороший танк взамен на +1 очень плохой БТР размен невыгодный. А хорошие БТР появятся лишь за счёт хороших танков. То есть спор о том, надо ли вводить в паёк красноармейца пирожные. Вообще говоря, неплохо бы, но если 1 пирожное это меньше на полкило хлеба - не стоит. По мере роста возможностей промышленности - появляется возможность выпускать БТР, не жертвуя танками.

[agnez]

Ещё раз.

<{POST_SNAPBACK}>

Т.е. в условиях предвоенных и особенно военных лет, такой девайс как БТР, для РККА непозволительная роскошь. Если бы во время войны советское командование так сильно хотело бы имет много-много БТР, то американцы без проблем поставили бы СССР "Халфтраки" по Ленд лизу, правда за счет чего другого, вроде грузовиков или танков, ибо конвои не резиновые. Выбрав то, что было выбрано для поставок в СССР по Ленд лизу, военное и политическое руководство СССР считало, что в тех условиях наличие БТР в составе моторизованных частей РККА не критично. Плюс и отсутствие тактики и опыта применения такой машины, несомненно сыграло свою роль, но не главную.

[sanitareugen]

Совершенно верно. Причём ниша, в которой БТР для СССР не "пирожное", а "витаминка", есть. Это разведка. Вот для неё и просят дать в счёт ленд-лиза М2 и аналогичные, для неё делают мини-БТР (4 человека десант) на шасси БА-64

[Юдичев]

Мне кажется, что ограниченность ресурсов - не самое главное в выборе того или иного инструмента.

Посмотрите на разномастность танкового парка, хотя бы. Или - артиллерийского. Или - парка истребителей...

Если бы был нужен инструмент пехотного сопровождения танков в маневренной войне - сделали бы. Но этого не хотели замечать. Вот потому и слова про доктрину.

Кстати, и варианты использования имевшихся БТР - тому подтверждение.

[denIS@RU]

И вот тут обнаруживается, что -1 не очень хороший танк взамен на +1 очень плохой БТР размен невыгодный.

А вот это называется - "передергивать" - напишите ПРАВДУ - 1 Очень плохой танк (никакой - по отчетам манджурии и финляндии) , - это типо Т-26/Т-28, или 1 просто плохой - БТ-2/5 (устаревший к моменту начала войны), или 1 легкий и неприменимый (выяснилось в ходе первых боев) - Т-40/Т-60 меняем на 1 средней паршивости БТР + пушка + металл на башню + мобильность войск + выжившие бойцы.

[ВВВ]

К катастрофе привели политическо-стратегические просчёты, а усугубили катастрофу недостатки в тактической подготовке РККА объективного и субъективного характера. Ваши "пулемётовозки" никакого отношения к событиям 41-го не имеют. Разве что при их наличии было бы немного хуже (потому что пушка и пулемёт это больше чем просто пулемёт).

В этом то и беда - смысл не в том что на шасси випхнуто большее вооружение - важна возможность использования этого вооружения по назначению. В тогдашнем танке - нельзя. На моей тарантайке - можно.

Реально Т-26 - выкинутая пушки и пулемет на дорогом шасси

Это у Вас получился ТР-1 ухудшенный.

.

(Отчёт 1934 года)

Или ТР-4 ухудшенный

http://mk-armour.narod.ru/2003/Nob2.htm

Наоборот - моя машина куда лучше. Я не стремлюсь на шасси впихнуть больше того что оно способно нести.

это отделение везем на двух БТРах? или у СССР в 1941 году уровень подготовки мотострелков достигает уровня например израильского года так 1982го?

А какие шасси имеем - те и используем. Этих шасси у нас много.

[Curioz]

1. БТР времен ВМВ с автоматической пушкой - это те же 251. Мод. 23 ( зенитные, конечно, уже не БТР. Хотя кто сказал, что Союзу помешала бы лёгкая зенитка для сопровождения танковых колонн?)

2. БТР - это не бронеавтобус вроде инкассаторского КАМАЗа, это боевая машина, способная вести бой. Для этого на нём много чего есть (боекомплект бортового оружия Халфтрака - 4000 патронов, 251 - 5000).

3. БА это БТР минус возможность перевозки пехоты. Т.е. машина "ухудшенная" дважды.

4.

если только это не разведка или не преследование разбитого и деморализованного противника

<{POST_SNAPBACK}>

Так одной из задач механизированной пехоты как раз и является такое преследование. От неё бегущему врагу гораздо труднее оторваться. С учётом того, что тяжёлое оружие он уже побросал - и обороняться нет возможности. А с гранатой под БТР броситься немного труднее, чем под танк, на нём гораздо больше стволов и глаз...

5.

"-1 не очень хороший танк взамен на +1 очень плохой БТР размен невыгодный"

"Эффект насыщения" и "предельная полезность" - понятия, применимые не только в экономике.

Грубо говоря, если у Вас уже есть 20 000 танков и ни одного БТР, то очень сложно доказать, что Вам нужен не БТР, а 20 001-й танк, а уже имеющимся БТР лучше таскать пушку... Которую и запряжка коней увезёт.

(Кстати ЕМНИП в СССР полугусеничный грузовик стоил в производстве вдвое дороже легкого танка, 120 тыс. против 60 тыс. Очень рационально у нас использовали халявную дорогостоящую технику...)

6.

"хорошие БТР появятся лишь за счёт хороших танков"

Типа М3 обоих видов? Ей-богу, сменял бы все на БТР по весу

Ещё раз (с)

СССР получил по ЛЛ достаточно БТР, чтобы насытить ими танковые соединения на уровне пожеланий немецких генералов. Которые БТР любили и ценили. В т.ч. в качестве удобной командирской машины...

Вместо этого им поручили задачу, которую вполне мог выполнять отечественный грузовик с фанерной кабиной без дверей и одной фары. Или вообще лошади.

[Paltus]

1. БТР времен ВМВ с автоматической пушкой - это те же 251. Мод. 23 ( зенитные, конечно, уже не БТР. Хотя кто сказал, что Союзу помешала бы лёгкая зенитка для сопровождения танковых колонн?)

Berliet VPDK 1932 года. Колесный БТР и БРДМ. Вооружение 20 мм пушка + 8 мм пулемет, броня 8-17 мм, скорость 65 (по другим данным 55 или 50) км/ч, запас хода 380 (по другим данным 340) км, полноприводный 6х6 (по другим данным лишь 6х4), экипаж 2 + десант 7 человек.

[Paltus]

Вот поэтому и проиграли что не смогли обеспечить себе избыток танков . А автотранспортом у них куда как лучше чем у нас было. Длинные перечни полноприводных и полугусеничных автомобилей я уже приводил.

"Избыток" - это больше чем нужно. Немцы таким не страдали, да.

Так и представляю себе вермахт с двадцатью тысячами танков в сотне "танковых" дивизий (без БТР и тягачей, промышленность-то не резиновая) с соответствующим образом подготовленными экипажами. И вся эта рда пытается блицкриговать. Интересно, где они застрянут - в Белоруссии или сразу в Бельгии?

[denIS@RU]

У меня давно уже сложилось ощущение того, что командование РККА и конструктора создали глобальный заговор по уничтожению своих войск, в вопросе с БТР они почему то решили, что мировой опыт легкобронированных жестянок им не подходит, и захотели сразу танк, который кроме пушки 45 мм, перевозит еще и 10-20 человек (лучше 30 - но тогда на педальной тяге), тащит за собой полковую пушку, в бортах прорезаны амбразуры... то есть на государственных харчах, и от общих госпремий, парткомовских столовок и квартир в сталинских высотках с прислугой у них сорвало крышу - причем наглухо, опять же - сильно подозреваю, если бы в 37 вырезали бы еще на 10к тысяч человек больше - тогда МОМЕНТАЛЬНО создали бы БТР "как в германии или англии", внедрили бы его в производство, и к началу войны войска первой линии были бы насыщены ими на 80-100%.