БТР для РККА

[SergeyM]

  ВВВ писал:

если на шасси стоит башня и сидящие внутри люди называются танкисты - они не блюють

<{POST_SNAPBACK}>

Нет. Да и людей куда меньше.

  ВВВ писал:

Мне все же кажется что это конструкторы что то не так сделали, ну там выхлопные газы в десантное проникают, али еще что..

<{POST_SNAPBACK}>

То есть вместо БТРа сделали газенваген? :-)))))))))) Мне (и Павловым с Солянкиным) кажется что у Б-3 очинна высокий цент тяжести вышел и оттуда нехилая качка при езде.

[sanitareugen]

Ну и касательно "пехоты, сопровождающей танки в мехкорпусах". Вообще-то для такого сопровождения и предназначался мотоциклетный полк.

[sanitareugen]

Смотря какой Т-60. Т-60-1 имел 37мм пушку, Т-60-2 - 45мм. Хотя основная масса, да, с ТНШ.

[Curioz]

  sanitareugen писал:

Т-37/Т-38 это танк только по названию. По тактическому назначению это БРМ

<{POST_SNAPBACK}>

БТРы в таковом качестве как мы знаем тоже вполне использовались. Плавучих БТР правда тогда не было...

  sanitareugen писал:

А вот Т-60 это танк. 45мм пушка которого

<{POST_SNAPBACK}>

20 мм там. Каких пушек на 251 аж три влезало.

Т-26 первых серий кстати тоже танк. Плохой, но я бы не сказал что самый... И никаких пушек.

  sanitareugen писал:

сторонники БТР его с БМП смешивают. В БТР пехота доставляется к полю боя, наступая в пешем строю

<{POST_SNAPBACK}>

Сейчас, вернее с 1960-х, это актуально, тогда - нет. Не было тогда БМП как таковых и как концепции... БТР был за всех

  SergeyM писал:

Сидя в БТРах вообще то не атакуют. Оне подвзят пехоту до некоего рубежа,затем она атакует ножками

<{POST_SNAPBACK}>

А пока они везут, пехоте полная свобода подавлять неподавленные очаги сопротивления из личного оружия (через специальные амбразуры) и оружия штатного (пулемёты, автоматические пушки). БТР конечно не БМП, но и не блиндированный грузовик (каковые говорят сейчас на Кавказе для перевозки пехоты популярны стали). На то на нём и оружие и бойницы...

А дальше да, ногами. Пулемёт тоже снять можно.

[SergeyM]

  Curioz писал:

БТРы в таковом качестве как мы знаем тоже вполне использовались

<{POST_SNAPBACK}>

И оно как бы не основным было :-)

  Curioz писал:

А пока они везут, пехоте полная свобода подавлять неподавленные очаги сопротивления из личного оружия

<{POST_SNAPBACK}>

О да, прицельный огонь ихз БТРа на ходу с километра-другого.Жесть....

  Curioz писал:

(пулемёты, автоматические пушки

<{POST_SNAPBACK}>

ну ка ну как покажите мне на тогдаших БТРах автоматические пушки?

[mk47]

  Цитата

и правильно решили

Война этой правильности не показала.

  Цитата

А ничего что он создан намного позже чем БТ и Т-26?

Шасси, подвеска, двигатель и трансмиссия у него от А10. Которому они достались от А-9. В отличии от Т-26, база изначально была рассчитана на большую нагрузку. Отличие от БТ в менее мощном двигателе. Если очень нужно, то можете данный танк именно таким образом его и воспринимать. Плюнули на скорость. Нет необходимости в мощном двигателе, нет необходимости в колесно-гусеничном ходе, высвобождается резерв массы и объёма, он пускается на защиту и вооружение. Разные приоритеты, ничего больше.

  Цитата

Весьма смелое утверждение.

Не более смелое чем само освоение БМВ. Нет, серьёзно, вы полагаете, что Континенталь (или тот же британский AEC с автобуса) сложнее в четыре-пять раз более мощного авиационного?

  Цитата

Вы не находите что эта неудача неслучайна?

Естественно. Только причём тут наш танк?

  Цитата

Вы знаете об этом в начале 30-х?

Я об этом знаю в любое время.

  Цитата

То есть уменьшив и без того недостаточное пр-во автомобилей?

Вместо шасси грузовиков, всё равно ушедших на бронеавтомобили, завод делает шасси для БТР/САУ. Ещё у промышленности появляется возможность разменять часть лёгких грузовиков на тяжелые, благо двигатель есть.

  Цитата

То то радость поставщкам

Видите, сплошной позитив.

[Paltus]

  agnez писал:

И сикоко-сикоко было выпущенно сих Хо-ха, Хо-ки и прочих Ка-тсу с Хо-ги и Со-да?

Гораздо больше, чем советских БТР.

Суть в чем? Японские машины были созданы, как вы говорите, "с нуля", имели достаточно адекватную конструкцию и производились серийно (точное число неизвестно, но для одного только Хо-Ха указывают сотню). Если это сделала отсталая в танкостроительном отношении Япония, то СССР сам бог велел сделать раньше, лучше и гораздо больше.

[Paltus]

  VIR писал:

Тягачей было поставлено 282.1 тыщь: Студебеккеров - 109.4; Шевроле - 43.7 и Додж 3/4 - 18.6. Из них 129.3 тыщи осталось к концу войны. Остальные надо полагать были потеряны. Если все это только в артиллерию, так получится небось с десяток тягачей и больше на одно орудие.

А своих тягачей (ЗИС-42) было поризведено за годы войны всего 5.1 тыщя - т.е. крохи по сравнению с ленд-лизовскими поставками.

А еще было поставлено 66.3 тыщь грузовых машин.

Но самое удивительное, что ГАВТУ жалуется, что даже к концу войну некомплект составляет 20% от штата, в то время как коэффициент использования ("из-за недостатка горючего и других причин") составлял в среднем только 55-60%. Спрашивается, а зачем же комплект когда и то что есть используется только на половину?! Не лучше ли побольше горючего по ленд-лизу заказать, а не машин.

Все эти "Студебеккеры" и прочие авто (в том числе советские и трофейные) использовались далеко не только для тягания орудий. Например, под одни только "Катюши" было выделено 20 000 "Студебеккеров". Орудий и минометов у советской армии на фронте к началу 1945 было более 100 000. Никак по 10 тягачей на орудие не выходит.

[sanitareugen]

Я бы предложил начать с терминологии. Потому как сейчас участники дискуссии именуют "БТР" совершенно разные вещи.

БТР, в собственном смысле, это бронеавтобус. Который транспортирует солдат к полю боя.

То, что содержит солдат внутри себя на поле боя, позволяя им вести огонь из личного оружия, это всё же БМП.

А то, что сделано пусть и на на базе БТР, но не предназначено для перевозки пехоты, как большинство модификаций Sd.Kfz.251, а являются САУ, зенитными установками, эрзац-танками и т.п. - но не БТР.

[mk47]

  Цитата

То, что содержит солдат внутри себя на поле боя, позволяя им вести огонь из личного оружия, это всё же БМП.

Прекрасно. Sd.Kfz.251 это БМП.

[sanitareugen]

Общий выпуск орудий (до конца войны, если особо не оговорено):

76мм орудия -

ЗиС-3 - 103 тысячи

пушка обр. 1927 года 18 тысяч

пушка обр. 1943 года 5122

Ф-22 - 2932

УСВ - 8812

(кроме того, были горные орудия калибра 76мм и орудия обр. 1902 года)

100мм пушка БС-3 - 3816 (снята с производства в 1951)

107мм пушка М-60 - 137

122мм гаубица М-30 - 19266 (из них 1526 до 1944 года включительно)

(также были на вооружении 122мм гаубицы обр. 1909/37 и 1910/30)

122мм пушка А-19 - 606 (включая обр. 1931/37)

152мм гаубица М-10 - 1522

152мм гаубица Д-1 - 1057 (1943-45)

(также состояли 152мм гаубицы обр. 1909/30 и 1910/37)

152мм гаубица-пушка МЛ-20 - 6884 (из них 15 в 1946)

(также на вооружении состояли 152мм пушки обр. 1909/30 и 1910/34)

203мм гаубица Б-4 - 889

(также в АРВГК состояли 152мм пушка Бр-2, 203мм гаубица обр. 1929, 210мм пушка Бр-17, 280мм мортира Бр-5, 305мм гаубица Бр-18)

Зенитная пушка 85мм 52-К - 14422

ПТП 57мм обр. 1941 ЗиС-2 - 13710 (из них в 1946-49гг. 3694)

Что даёт общее число орудий, нуждающихся в мехтяге (не включая в них миномёты, 45мм пушки и т.п. лёгкие системы) в 190 тысяч, что, даже с учётом потерь, передачи союзникам (полякам, чехам)

и т.п. представляется величиной бОльшей, чем поставки "Студебеккеров".

[sanitareugen]

Для того, чтобы классифицировать Sd.Kfz.251 как БМП, достаточно было бы показать, что пехота ведёт бой, не покидая их. До этого они, боюсь, всё же останутся БТР.

[mk47]

  Цитата

Для того, чтобы классифицировать Sd.Kfz.251 как БМП, достаточно было бы показать, что пехота ведёт бой, не покидая их.

В каком смысле показать? Стрельба через борт - штатный режим. Данное положение вещей сохранялось вплоть до БТР-60.

[Staryi_prapor]

  sanitareugen писал:

Что даёт общее число орудий, нуждающихся в мехтяге (не включая в них миномёты, 45мм пушки и т.п. лёгкие системы) в 190 тысяч, что, даже с учётом потерь, передачи союзникам (полякам, чехам)<BR>и т.п. представляется величиной бОльшей, чем поставки "Студебеккеров".<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Часть орудий тягали конной тягой, в первую очередь батальонные и полковые т. е. часть 45мм (а часть мехтягой - "Виллисы", "Додж"3\4, "Комсомолец" и др.), полковые 27г и 43г, часть ЗиС-2 и ЗиС-3.

Но согласен, что использование БТР в качестве арттягача, есть моветон, оправдываемый лишь желанием повысить подвижность артиллерии ПТО, хотя для этого был бы достаточен просто полугусеничный, или гусеничный тягач, как в вермахте.

[sanitareugen]

В смысле что это был вид боя, предусмотренный Уставом. Хотя бы немецким.

[SergeyM]

  mk47 писал:

Война этой правильности не показала.

<{POST_SNAPBACK}>

война середины 30-х? В 41-м их как соотвевтущие требованиям никто и не рассматривал.

  mk47 писал:

В отличии от Т-26, база изначально была рассчитана на большую нагрузку.

<{POST_SNAPBACK}>

И что дальше то? Что мы скопривали виккерс-6 тонный а больше ничего не могли,хотя и хотели.

  mk47 писал:

Плюнули на скорость

<{POST_SNAPBACK}>

вредительсво,однозначно

  mk47 писал:

нет необходимости в колесно-гусеничном ходе,

<{POST_SNAPBACK}>

В нем не стало необходимости когда научились делать приличные гусеницы.

  mk47 писал:

Вместо шасси грузовиков, всё равно ушедших на бронеавтомобили

<{POST_SNAPBACK}>

А с чего вы взяли что нам не нужны БА?

  mk47 писал:

Видите, сплошной позитив.

<{POST_SNAPBACK}>

Не вижу

[mk47]

Blume, P.: Die Panzergrenadiere der Bundeswehr 1956 - heute.

[sanitareugen]

Угу. Только в бой они идут - спешившись. Как видно из кино.

[mk47]

  Цитата

война середины 30-х? В 41-м их как соотвевтущие требованиям никто и не рассматривал.

Все войны с их участием. Ну и проблема как раз в том, что в 41-м они уже не соответствовали. Если вы не поняли, то предлагается делать то, что может соответствовать.

  Цитата

И что дальше то? Что мы скопривали виккерс-6 тонный а больше ничего не могли,хотя и хотели.

История Т-28 началась в 1930 году с визита в Великобританию советской закупочной комиссии во главе с С. Гинзбургом, в чью задачу входило приобретение наиболее современных образцов бронетехники и отправка их в СССР для изучения и использования при организации собственного бронетанкового производства. Одним из танков, особенно заинтересовавших комиссию, стал новейший в то время средний танк A6 фирмы «Виккерс», более известный как «Виккерс 16-тонный». Однако фирма «Виккерс» отказалась продать готовый образец танка ввиду его секретности и выдвинула советской стороне следующие условия для приобретения машины[1]:

Единовременный платёж в размере 20 000 фунтов стерлингов (порядка 200 000 рублей золотом) за ознакомление с конструкцией и развитием танков этого типа.

Заказ у фирмы «Виккерс» 10 танков этого типа по цене 16 000 фунтов стерлингов (160 000 рублей золотом) за танк без вооружения.

Дальнейший заказ у фирмы танкеток Карден-Ллойд Mk.VI и лёгких танков Виккерс Mk.E.

Такие условия советской делегацией были сочтены неприемлемыми, и было принято решение от приобретения A6 отказаться и вместо этого создать танк такого класса собственными силами с использованием опыта, полученного при изучении в Великобритании образца A6.[2]

Т.е. во-первых не захотели - жаба задушила. А во-вторых - смогли. Т-28 был таки создан, причём, это не производство по тех. документации и с помощью умных дядек из Англии.

  Цитата

вредительсво,однозначно

Вредительство, это защищать чужие ошибки, обладая послезнанием.

  Цитата

В нем не стало необходимости когда научились делать приличные гусеницы

Т-26 не был колёсно-гусеничным. И Т-28 не был. Т-35 и тот не был. Т-37? Нет. Т-24? Нет. Колесно-гусеничный ход был нужен лишь БТ.

  Цитата

А с чего вы взяли что нам не нужны БА?

С опыта войны. И не все БА, а тяжелые.

[mk47]

  Цитата

Угу. Только в бой они идут - спешившись. Как видно из кино.

Это надо уметь, выбрать одну сцену из ролика, проигнорировав всё прочее, включая слова непосредственного участника событий.

Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.

Теперь вы можете начинать доказывать, что немецкие бронетранспортёры не были предназначены для ведения с них боя и не использовались в таком качестве.

[sanitareugen]

Есть уставные нормы. К сожалению, мне знакомы сколько-нибудь подробно только советские. Есть описания боевых эпизодов. Из которых следует, что, если только это не разведка или не преследование разбитого и деморализованного противника - воевали немцы спешившись с БТР. Что подтверждается кадрами. Что имел в виду ветеран, заявляя, что "они могли сражаться с БТР" - не знаю. Может быть, какой-то частный эпизод, когда наскочили на неорганизованную толпу - не знаю. Но если противник занял оборону - Устав требует, сберегая людей, приказать им покинуть БТР и рассредоточиться в боевой порядок. Это менее опасно, чем двигаться на занятую противником позицию, оставаясь в БТР.

Далее. Т-28 был чисто гусеничным, но упорно пытались сделать Т-29, его колёсно-гусеничный вариант. Проблема была та же. И если танки НПП, каков Т-26, или танки прорыва, каков Т-35, могли остановиться для осмотра и ремонта гусениц, выполнив боевую задачу, то для глубокой операции ресурса гусениц отчётливо не хватало. Кстати, тяжёлые БА есть попытка снять эту проблему (и, кстати, если Вам так неприятны тяжёлые БА - то отчего Вам нравится таковой же на базе 251-го с ПТП или короткоствольной 75мм?)

[mk47]

Понимаете в чём дело, доказательство возможности ведения боя с бронетранспортёра может ограничиваться одним-единственным эпизодом. То, чем вы сейчас занимаетесь, это попытка заболтать вами же изначально выдвинутый тезис.

Не играет никакой роли, в каких именно условиях немцы вели бой на бронетранспортёрах. Достаточно того, что они так делали.

Так и получается, что согласно вашему определению

То, что содержит солдат внутри себя на поле боя, позволяя им вести огонь из личного оружия, это всё же БМП

Sd.Kfz.251 это БМП.

В следующий раз думайте, прежде чем давать подобные определения.

  Цитата

упорно пытались сделать Т-29, его колёсно-гусеничный вариант

Я нисколько не сомневаюсь, что данное заблуждение было чем-то обосновано. Но с позиций послезнания это всего лишь источник ресурсов для перераспределения в пользу более важных проектов.

  Цитата

то для глубокой операции ресурса гусениц отчётливо не хватало

Проблема не в ресурсе гусениц, а в том, что руководству СССР требовались глубокие операции тогда, когда в них не было необходимости. К моменту появления необходимости, исчезли и проблемы с ресурсом. Т.е. он не был реально определяющим фактором. Все ключевые исторические решения обычно принимаются в условиях дефицита актуальной информации. Это было одно из них.

  Цитата

если Вам так неприятны тяжёлые БА

Они мне не неприятны, а безразличны - пустая трата ресурсов в условиях дефицита.

  Цитата

то отчего Вам нравится таковой же на базе 251-го с ПТП или короткоствольной 75мм?

Теперь сделайте ещё одно усилие над собой и покажите, где именно я говорил, что мне нравится 251 хоть в каком-то виде.

[sanitareugen]

Ещё раз. Один герой войны зарубил топором двоих немецких офицеров. Топор из шанцевого инструмента превращается в боевое оружие?

Уставный способ использования БТР - доставить личный состав к передовой, затем они атакуют в пешем строю, БТРы следуют сзади. Если в каком-то боевом эпизоде удалось вести бой, не покидая БТР - Устава не отменяет.

[SergeyM]

  mk47 писал:

Вредительство, это защищать чужие ошибки, обладая послезнанием.

<{POST_SNAPBACK}>

вот вы с точки зрения послезнания и говорите об ошибках

  mk47 писал:

С опыта войны. И не все БА, а тяжелые.

<{POST_SNAPBACK}>

послезнание, такое послезнание. кстати легие БА на базе автомобилей тоже делаются....

  mk47 писал:

Все войны с их участием.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. И Халин гол особенно...

[mk47]

  Цитата

Один герой войны зарубил топором двоих немецких офицеров. Топор из шанцевого инструмента превращается в боевое оружие?

Нет, это банальная демагогия. Первое. Никто не говорил о том, что был лишь единичный эпизод такого использования. Второе. Для вашего определения это не играет никакой роли. "позволяя им вести огонь из личного оружия". Позволяет? Всё, вопрос закрыт. Хотите обсуждать немецкие уставы - читайте их и обсуждайте.

  Цитата

вот вы с точки зрения послезнания и говорите об ошибках

Совершенно верно.

  Цитата

кстати легие БА на базе автомобилей тоже делаются

Вот и пускай делаются.

  Цитата

Угу. И Халин гол особенно

Потери были вполне покзательными.