БТР для РККА

[mk47]

Я уж не знаю про какую вы реальность, но в нашей, армия СССР оказалась перенасыщена танками. С избытком. А если в одном месте прибыло, то в другом - убыло.

[agnez]

Ув. коллеги, не забывайте, что в 30-40-х такой девайс как БТР, был уделом очень не бедных стран. Да и то, только ШтатЫ смогли себе позволить создать свои БТР практически с нуля. Англичане выпустили свой уродский недоБТР "Universal Carrier" на базе танкетки, германцы свои Sonderkraftfahrzeug клепали на базе полугусеничных тягачей. Причем первым пришлось ставить на вооружение американские "Half-Track", а вторые так и не смогли насытить дивизии своими SdKfz 250/251 до штатной численности.

СССР в 30-х не имел возможности выпускать такие машины и по техническим и по тактическим причинам. Грузовиков и тягачей не хватало, куда тут ещё на такую экзотику как БТР заморачиваться.

[SergeyM]

  agnez писал:

вторые так и не смогли насытить дивизии своими SdKfz 250/251 до штатной численности.

<{POST_SNAPBACK}>

Так и не факт что стремились.

[agnez]

  SergeyM писал:

Так и не факт что стремились.

<{POST_SNAPBACK}>

В том то и дело, что стремились. Почитайте по организации панциргренадер дивизий и реорганизациях танковых дивизий.

[Paltus]

  agnez писал:

Да и то, только ШтатЫ смогли себе позволить создать свои БТР практически с нуля.

Вы забываете самобытные Хо-Ха и Хо-Ки... ;)

[SergeyM]

  agnez писал:

Почитайте по организации панциргренадер дивизий и реорганизациях танковых дивизий.

<{POST_SNAPBACK}>

Один мотопехотный батальон на танковую дивизию.+разведбат.

[mk47]

  Цитата

СССР в 30-х не имел возможности выпускать такие машины и по техническим и по тактическим причинам.

Только второе. Ничто в плане техники не мешало СССР в самом начале запустить в серию вместо комбинации "недотанк НПП/гоночный танк" универсальную машину с каким-нибудь Continental-22R/Шестицилиндровым Армстронг-Сидли и которая ко ВМВ могла бы превратится в семейство машин "пехотный танк" (очевидный аналог - Валентайн)/САУ (ну, пускай будет Бишоп, раз уж мы с этого начали)/БТР, куда более полезных, чем зверинец из "лёгких и устаревших", заодно избавив себя от головной боли со спарками движков. Сам этот базис можно было закладывать в самом начале тридцатых. И он никаким боком не мешал ни Т-34, ни КВ.

[agnez]

  SergeyM писал:

Один мотопехотный батальон на танковую дивизию.+разведбат.

<{POST_SNAPBACK}>

А хотели как минимум в одном полку укомплектовать SdKfz оба батальона. Не шмогли. ;)

[SergeyM]

  mk47 писал:

комбинации "недотанк НПП/гоночный танк" универсальную машину с каким-нибудь Continental-22R

<{POST_SNAPBACK}>

Отстуствие оного континетала хотя бы.

  mk47 писал:

которая ко ВМВ могла бы превратится в семейство машин "пехотный танк" (очевидный аналог - Валентайн)

<{POST_SNAPBACK}>

Валетнайн и есть танк НПП. А вот манвренного танка вы СССР вовсе лишаете.

  mk47 писал:

И он никаким боком не мешал ни Т-34, ни КВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну можности занимал, но эт мелочи....

[agnez]

  Paltus писал:

Вы забываете самобытные Хо-Ха и Хо-Ки

<{POST_SNAPBACK}>

И сикоко-сикоко было выпущенно сих Хо-ха, Хо-ки и прочих Ка-тсу с Хо-ги и Со-да? ;)

[ВВВ]

  agnez писал:

Грузовиков и тягачей не хватало, куда тут ещё на такую экзотику как БТР заморачиваться.

А танков наделали... А ими бы в последнюю очередь заниматься.

[sanitareugen]

Нет, конечно, приятно представить вместо "стад КВ, забиваемых пехотой", стада БТР, оную пехоту разгоняющих, только давайте вспомним, что объём для размещения внутри БТР пехоты в несколько раз больше, чем внутренний объём танка. Следовательно, площадь брони больше, и, чтобы выросшая масса не развалила шасси, броня должна быть сообразно в разы тоньше.

Т.е. пехота получает возможность разнести вундерфаффе не прибегая к помощи артиллерии, а обычной винтовочной (ну, вернее, бронебойной винтовочной) пулей, не говоря уж о ПТР.

Без прикрытия танками, идущими в первой линии, БТР мертвы. Или пригодны для действий там, где никакой пехоты, кроме случайного патруля, нет, то есть в разведке.

Проект выпуска в СССР вместо танков БТР есть проект заведомо обрекающий на поражение в первые же дни войны. Если танки, невзирая на все проблемы необученности экипажей, технические неисправности, недостатки вооружения и боеприпасов, гибли, размениваясь на немецкие танки, пусть 1:3 и более, и на немецкую пехоту, то предлагаемые БТР становятся самоходными гробами, годными лишь для истребления своих войск в горящих их корпусах и почти что без ущерба для неприятеля.

[ВВВ]

  sanitareugen писал:

Т.е. пехота получает возможность разнести вундерфаффе не прибегая к помощи артиллерии, а обычной винтовочной (ну, вернее, бронебойной винтовочной) пулей, не говоря уж о ПТР.

Без прикрытия танками, идущими в первой линии, БТР мертвы. Или пригодны для действий там, где никакой пехоты, кроме случайного патруля, нет, то есть в разведке.

Коллега, я еще раз напомню о воплях танкистов, что ИХ должна пехота прикрывать У БТР эта пехота с собой. Она пехоту прикрывает, а пехота - ее. Оно легко и просто танк слепой мочить (а все наши танки 41 года -увы такие). А БТР и пехота - они вместе. Это много глаз и много стволов и они тоже стреляют по тем ребяткам с ПТР. Гранатой угостить опять же...

Нормальные танки - оно бы хорошо. Но это надо и приборы наблюдения хорошие и связь безотказную - чтобы рации и у пехотинцев были и телефончик на корме танка...

А Бтр - коробочка без крыши, да пулемет за щитом (ежели крупняк, так и вообще гуд). Эффект - гораздо больше чем от всяких Т-34, да КВ.

[agnez]

Ув. ВВВ, мне как то даже и неудобно комментировать ваш последний пост. Почитайте что нибуть о тактике применения БТР во время ВМВ и войн 1947-67.

[ВВВ]

  agnez писал:

Ув. ВВВ, мне как то даже и неудобно комментировать ваш последний пост. Почитайте что нибуть о тактике применения БТР во время ВМВ и войн 1947-67.

Коллега, я вполне себе представляю и тактику и все остальное

Я говорю о РККА и о 41 годе. Где не на что ни годных танков - избыток. А у немцев танков не так много.

Опять же - нормальные танки в 41 году мы выпускать увы не способны.

А нормальные БТР - вполне.

От имеющихся на вооружении РККА танков - пехоте никакой пользы. А от даже самых примитивных БТР будет немалая

Вот давайте поиграем в такую игру

Вы - пехотный командир. в 41 году. Полком скажем командуете со всем положенным по штату пехотным вооружением.

Для своего усиления вы выберете 10 Т-34 или 10 Хаф Треков и почему? В смысле как вы их использовать будете?

[Curioz]

  sanitareugen писал:

собственно, потребность в БТР у немцев была не столь уж и велика, и основная масса этих полугусеничников не БТР в собственном смысле, не возят они пехоту

<{POST_SNAPBACK}>

Как раз если мы посмотрим на число выпущенных по модификациям, то на БТР приходится гораздо больше, чем на всё остальное вместе взятое. При том что в 1941 картина кроме чисто БТР почти ничего и не включает. Все эти огнемётные, зенитные и противотанковые БТР появились позже и не от хорошей жизни (напр. те же мод.22 предполагалось включить в танковые дивизии).

  sanitareugen писал:

собственно, потребность в БТР у немцев была не столь уж и велика

<{POST_SNAPBACK}>

Потребность была достаточно велика, чтобы они с 1940 по 1945 нарастили число выпущенных БТР с 400 до 15400 (что кстати сделало 251-й самой массовой бронированной машиной вермахта, серии танков помельче были) и штат с 53 до 90 на дивизию. И ещё в 1944, когда близость ж.пы была уже всем очевидна, перекидывали на производство БТР новые заводы.

  sanitareugen писал:

танковый десант это не только способ перемещения пехоты. Это способ зашиты танка от противотанкистов с гранатами, ПТР, а к концу войны и "фаустами". БТР так защитить танки не сможет.

<{POST_SNAPBACK}>

  Curioz писал:

Транспортёры двигались в 100 – 150 метрах позади танков, уничтожая противотанковые средства противника и указывая танкам на те цели, которые не могли подавить сами

<{POST_SNAPBACK}>

Во-1-х, в отличие от танкового десанта, озабоченного больше тем, чтобы не свалиться под собственные гусеницы (попробуйте улежать на броне несущегося Т-34, вцепившись одной рукой ну скажем в башенный люк, а второй ведя "прицельную" стрельбу из автомата) и не защищённого от осколков и пуль, десант на БТР может вести сосредоточенный огонь, в т.ч. из такой замечательной штуки как МГ.

Во-2-х у него ещё и обзор лучше.

В-3-х устанет не так быстро.

В-4-х получше с боеприпасами и перезарядкой оружия...

И т.д. и т.п.

  sanitareugen писал:

У нас БТР не потому не делали (хотя спроектировали до войны не менее 20), что "в концепцию не укладывалось", а потому, что на имеющихся ресурсах

<{POST_SNAPBACK}>

Кто мешал запросить по ЛЛ или хотя бы использовать по целевому назначению уже полученные? Речь-то об этом была

  mk47 писал:

лишь небольшое подразделение для передовой ударной группы, достаточное для того, чтобы вместе с танками и артиллерией сбить поспешно организованные заслоны противника

<{POST_SNAPBACK}>

Как мы у немцев и видим. По странному совпадению, лучше всего оснащались БТР элитные танковые дивизии СС...

  sanitareugen писал:

БТР куда менее полезен, чем самый плохой танк

<{POST_SNAPBACK}>

Ну опишите мне сравнительные преимущества Т-37/38/40/60 над тем же 251. Та же броня, тот же пулемёт или 20-мм пушка... Только во втором ещё отделение пехоты сидит. Или миномёт. Говорят, полезная на войне штука.

  agnez писал:

вторые так и не смогли насытить дивизии своими SdKfz 250/251 до штатной численности

<{POST_SNAPBACK}>

Потому что а) потребности росли больно быстро б) потери надо было восполнять и в) угораздило же их воевать с тремя странами, каждая из которых превосходила их и в танках и в авиации и много ещё в чём... Промышленность уже не вытягивала. "Я дам вам кирпичей на ОДИН маленький домик" (с)

  SergeyM писал:

Один мотопехотный батальон на танковую дивизию.+разведбат

<{POST_SNAPBACK}>

Вот от этого и надо плясать. Что, в СССР не нашлось бы БТР на танковые дивизии? Это в пропорции меньше чем 1 на 400 солдат выходит

  sanitareugen писал:

объём для размещения внутри БТР пехоты в несколько раз больше, чем внутренний объём танка. Следовательно, площадь брони больше, и, чтобы выросшая масса не развалила шасси, броня должна быть сообразно в разы тоньше.

<{POST_SNAPBACK}>

Это теория. А на практике 9-тонные 251 имели те же 12-14 мм лобовой брони, что и лёгкие танки... Я уж не говорю про М113, чья броня по толщине как у той же "тридцатьчетвёрки" при гораздо меньшем весе (да, сплавы, но тем не менее).

Причин много, в частности - БТРу в самом деле не нужна броня 45 мм толщины по кругу и вращающаяся башня на 2-3 человек (тоже толщиной в 50 и более миллиметров). Ему много чего ещё не нужно...

  sanitareugen писал:

пехота получает возможность разнести вундерфаффе не прибегая к помощи артиллерии, а обычной винтовочной (ну, вернее, бронебойной винтовочной) пулей, не говоря уж о ПТР.

<{POST_SNAPBACK}>

И разносили. Но глупые немцы с американцами, а за ними все остальные просвещённые нации, упорно от БТР не отказывались. Потому что очень заманчиво всегда иметь выбор - атаковать в пешем строю или под прикрытием брони. В зависимости от конкретных условий (противник не обязан подстраиваться под наши тактические концепции).

См. выше: БТР либо вместе с танками подавляют слабую оборону противника, либо выпускают пехоту для разрушения сильной противотанковой обороны.

  sanitareugen писал:

Без прикрытия танками, идущими в первой линии, БТР мертвы

<{POST_SNAPBACK}>

Да никто не предлагает ВСЕ танки пустить на БТР. А вот выпустить последних в плепорцию...

[mk47]

  Цитата

Отстуствие оного континетала хотя бы.

Странный аргумент. Двигатель закупался СССР. В серию его не ставили потому, что он не был нужен. Не был он нужен потому как решили делать Т-26 и БТ. В серию его можно было поставить вместо ажно двух двигателей этих танков, которые всё равно мягко говоря не советские. Причём Континенталь уж никак не сложнее авиационного БМВ VI и может быть освоен на большем числе предприятий, в первую очередь занимающихся выпуском автомобильных моторов.

  Цитата

Валетнайн и есть танк НПП. А вот манвренного танка вы СССР вовсе лишаете.

Я потому его и привёл в пример. Был, участвовал в ВОВ, получил хорошие отзывы.

"Манёвренность" БТ не сыграла сколь бы то ни было существенной роли во ВМВ. Нечего жалеть.

  Цитата

Ну можности занимал, но эт мелочи

До появления Т-34 и КВ мощности свободны. Основной производитель Т-26, 174-й завод, переключился на Т-34 лишь после неудачи с Т-50, в 42-м году. 183-й может смело переходить на Т-34 или что там получится при развитии нашего танка. ЛКЗ и ЧКЗ по сути вообще не при делах. БТРы и САУ можно производить на автомобильных заводах. В первую очередь вместо бронеавтомобилей (до войны). При этом нет необходимости в унификации с танками кроме как по двигателю.

[Vova7]

Коллеги, тема БТРов для РККА будет наверно вечной.. но вот что-то не припомню обсуждались ли подобные девайсы, как альтернатива для БТРов в танковых боевых порядках и танковому десанту:

[ВВВ]

  Vova7 писал:

Коллеги, тема БТРов для РККА будет наверно вечной.. но вот что-то не припомню обсуждались ли подобные девайсы, как альтернатива для БТРов в танковых боевых порядках и танковому десанту:

Коллега - понятно что России любят все через жо... Но все же не до такой степени ;)

[denIS@RU]

помнится в старой теме про оружие ВМВ я уже упоминал про ГЛАВНУЮ ошибку сидящих на этом форуме людей - они представляют БТР исключительно как БМП-2 (ну, на крайний случай - БТР-90), и ВСЁ - другое не устраивает их никак, ни в какой мере, ни каким боком (ну - технологичные западные аналоги в принципе рассматриваются, НО, только если у них есть автоматическая пушка, калибром не менее 30 мм, и пару ПТУР), в то что немцы оснащали свое войско "нелепыми и безобразными"Sd Kfz 251 (которые в принципе тоже не отличались дикой проходимостью и танковой броней) они до сих пор поверить не могут, и к принципиальной возможности наличия мозгов у командиров РККА тоже относятся с недоверием (ну НЕ СМОГУТ они разобраться КАК применять бтр.... НЕ СМОГУТ!!!!).

sanitareugen - давайте, хотя бы гипотетически, рассмотрим саму возможность оснащения 1-2х батальонов в мехкорпусе БТР, для сопровождения танков? - Вы не против? Так вот к сведению участников дискуссии, сопровождение - это не обязательно выезд на поле боя в первой линии, героически прикрывая тушками БТР наши мужественные танки, подставляясь под ПТР и прочие страсти которые вы описали. Далее - мобильность корпуса увеличится при наличии "слегка" бронированной коробки без крыши с пулеметом, или пиндец уменьшится, причем гораздо страшнее чем в РИ?

agnez в ответ на ваш категоричный пост, просьба просвятить нас сирых и убогих, ЧТО же такого уникального Вы углядели в тактике применения БТР во время ВМВ и войн 1947-67.??? Что то наверняка архиважное - раз уж так намекаете, только сразу напомню что БТР времен ВМВ и БТР 1947 и (о ужас) 1967го - это блин блинский настолько РАЗНЫЕ вещи, как табуретка и автомобиль "Мерседес" - так ЧТО общего в тактике применения и незаметное остальному человечеству???

[Vova7]

  Цитата

Коллега - понятно что России любят все через жо... Но все же не до такой степени

ну уж всяко лучше чем все танки переделать в легко бронированные БТРы )

а насчет Т-26 в БТР коллега Мухомор как раз смотрит не с конструкторской, а с самой что ненаесть практической точки зрения - блюют в нем солдатики.. хоть убей.. ;)

[SergeyM]

  mk47 писал:

Не был он нужен потому как решили делать Т-26 и БТ

<{POST_SNAPBACK}>

и правильно решили. Помучавшись с отечетвенными креативами.

  mk47 писал:

Был, участвовал в ВОВ, получил хорошие отзывы.

<{POST_SNAPBACK}>

А ничего что он создан намного позже чем БТ и Т-26?

  mk47 писал:

Причём Континенталь уж никак не сложнее авиационного БМВ VI и может быть освоен на большем числе предприятий, в первую очередь занимающихся выпуском автомобильных моторов.

<{POST_SNAPBACK}>

Весьма смелое утверждение.

  mk47 писал:

переключился на Т-34 лишь после неудачи с Т-50, в 42-м году.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы не находите что эта неудача неслучайна?

  mk47 писал:

Манёвренность" БТ не сыграла сколь бы то ни было существенной роли во ВМВ.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы знаете об этом в начале 30-х?

  mk47 писал:

БТРы и САУ можно производить на автомобильных заводах. В первую очередь вместо бронеавтомобилей (до войны)

<{POST_SNAPBACK}>

То есть уменьшив и без того недостаточное пр-во автомобилей?

  mk47 писал:

При этом нет необходимости в унификации с танками кроме как по двигателю.

<{POST_SNAPBACK}>

То то радость поставщкам :-)))))

  Curioz писал:

Потому что очень заманчиво всегда иметь выбор - атаковать в пешем строю или под прикрытием брони

<{POST_SNAPBACK}>

Сидя в БТРах вообще то не атакуют. Оне подвзят пехоту до некоего рубежа,затем она атакует ножками.

[sanitareugen]

Ну, Т-37/Т-38 это танк только по названию. По тактическому назначению это БРМ.

А вот Т-60 это танк. 45мм пушка которого позволяла гасить вражеские огневые точки.

Ну и, кстати, у меня такое подозрение, что сторонники БТР его с БМП смешивают. В БТР пехота доставляется к полю боя, наступая в пешем строю. Защищает он на марше. От шрапнели, винтовочных пуль на излёте, в небольшой степени от авиации. В большой степени от поражающих факторов ЯО - но это не вполне актуально.

[ВВВ]

  Vova7 писал:

а насчет Т-26 в БТР коллега Мухомор как раз смотрит не с конструкторской, а с самой что ненаесть практической точки зрения - блюют в нем солдатики.. хоть убей..

Коллега - если на шасси стоит башня и сидящие внутри люди называются танкисты - они не блюють

Ежели башни нет , а сидящие люди называются пехота - они блевать дружно начинають ?

Мне все же кажется что это конструкторы что то не так сделали, ну там выхлопные газы в десантное проникают, али еще что... ;)

[ВВВ]

  sanitareugen писал:

Ну, Т-37/Т-38 это танк только по названию. По тактическому назначению это БРМ.

А вот Т-60 это танк. 45мм пушка которого позволяла гасить вражеские огневые точки.

Ну и, кстати, у меня такое подозрение, что сторонники БТР его с БМП смешивают. В БТР пехота доставляется к полю боя, наступая в пешем строю. Защищает он на марше. От шрапнели, винтовочных пуль на излёте, в небольшой степени от авиации. В большой степени от поражающих факторов ЯО - но это не вполне актуально.

Коллега - 45 это уже Т-70. И при одном человеке в башне толку от этого орудия... Маловато.

Про ЯО - это круто. Его в 60 году изобрели ? а то у нас и БТР-60 в начале как то без крыши делали...