БТР для РККА

[mk47]

И с чего бы вдруг, да.

Можно и так догадаться с чего - дефицит оборудования для дорнирования стволов. Наверное, имело смысл его покупать у клятых янки, оптом и в нагрузку к какому-нибудь очередному производству, а не у зажимистых немцев. Называлось бы оно правда уже не дорнированием, а другим словом, но это детали.

Но догадаться причём тут БТР это уже за гранью моих возможностей. Не иначе как там бронекузов теми же методами формируется.

[Curioz]

Немцы свои БТР вооружали 8-мм

<{POST_SNAPBACK}>

Не пугайте коллегу Андрея. Он вот-вот дочитает тему и просветится, что немцы вполне ставили на БТР 20-мм автоматические пушки... Причём на последней, 23-й серии - в башнях, нехорошо напоминающих башни отечественных БТР-60 и последующих.

То есть как машина для преозки пехоты он не очень то нужен

<{POST_SNAPBACK}>

1. Ну фиг знает откуда такой странный вывод, если из 150 машин на базе 251-го 90 - это именно собственно БТР.

2. У немцев в 1945 ситуация нетипичная. Хотя... РККА в 1941 в РИ так же использовала эрзац-САУ ПТО на базе лёгкой бронетехники.

[Андрей]

Который присутствовал на танке и не помешал ему быть растиражированным в тысячах экземплярах. Загадка.

Не загадка. Такой двигатель достоинств Т-26 не добавлял. На следующем поколении танков НПП собирались ставить куда более мощный В-3.

Всех сажали. В Panzer Lehr полностью механизировали пехоту.

Шикарно-шикарно!!! Для этого потребовалось 658 БТР. Если считать по тому стандарту который я привел, оставили без БТР 7+ дивизий

Если БТР уехал без приказа, то за это водителя отдадут под трибунал. В отсутствии иных команд, водитель выполняет последнюю. Обычно или стоит где сказали, или следует за отделением.

Вот он и выполнял последнюю, ехать. И уехал. А отделение залегло под огнем.

И всё. Качественное различие в оснащении.

Дык никто не спорит что качественное. В каком количестве дивизий его удастся реализовать, и чего это будет стоить?

Столько - нет.

Ну как же. У танка 1-2 пулемета, у пехоты еще 2 ручника. У БТР тоже 1-2 пулемета, и у пехотного отделения 2 ручника.

Он и не пробил. С ДОТом будет аналогично.

Пулемет на БТРе ДОТ не пробъет и в упор. А танк может и поближе подъехать.

Мотопехоте нужно взаимодействовать с танками конечно же.

Но взаимодействие от наличия БТР не зависит.

Это лишь одна из возможностей.

Молю! Покажите другую! Двигателя, достаточно мощного, я не вижу.

Тут я умер. Спуститесь с небес на землю. Там нет даталинков. Там данные от пехоты передаются посредством Глотки Луженой обр. 1939 года и прочими столь же передовыми средствами.

Да при чем здесь даталинк. Достаточно радиостанций у командиров отделений, ну или БТР командира роты стоит на месте наблюдает за продвижением своих подразделений, выявляет неподавленные цели и сообщает о них танкам или поддерживающей артиллерии.

А БТР действует в бою.

Не всегда.

Совершенно верно.

ТОгда какая связь с общим превосходством на фронте и возможностью наступать?

1. Проблема надуманна. 2. Один из вариантов как раз был посвящен более мощному двигателю.

1. Она не надумана. В отсутствие достаточно мощного двигателя упиралась и модернизация самого Т-26, от экранирования танка приходилось отказываться.

2. Можно подробнее?

Это не помешало сделать тысячи броневиков на имеющихся базах.

Действительно тысячи броневиков были сделаны на базе Газ-ААА, но эта база не могла служить для создания колесного БТР. Опять таки маломощный двигатель, нет полного привода, нет пулестойких шин. Реальной базой мог бы стать БА-11, но его выпуск перед войной только налаживался, а после блокирования Ленинграда вообще прекратился. ЕМНИП успели выпустить только 11 броневиков.

[Андрей]

Тут уж как выйдет. Хотите беречь дорогу, а не человеческие жизни - флаг вам в руки. Я только напомню, что весь смысл этого вашего обхода был в том, чтобы избежать поля боя.

Дык дорога-то еще как нужна. Не собираетесь же вы развивать наступление опираясь на колонные пути проложенные по бывшему полю боя?

Тактика - работал. Оперативная составляющая - буксовала. Но вопрос то не в этом - винтовки мы у пехоты отбираем?

Оперативная составляющая здесь не причем. Винтовки оставляем.

Это немцы что-ли будут вам дороги готовить?

И немцы кстати тоже будут дороги строить. Но конкретно это говорилось про дороиги в нашем тылу. И про перевозки к месту наметившегося прорыва, например.

Так стояла и ходили, или не стояла и не ходили?

Стояла и ходили.

Защита советских БМП/БТР в 89-м не обеспечивала защиты от массовых же автоматических пушек супостата, не говоря уже о противотанковом оружии пехотных отделений оного.

На момент создания обеспечивала.

И крупнокалиберных, с большой дистанции.

С очень большой может и от автоматических пушет обеспечивала. Только с очень большой.

А в далёком 32-м, защита БТР соответствовала защите основного танка НПП.

Которая уже не соответствовала пробивной способности ПТП даже малого калибра.

Совершенно верно. Указанные действия СССР дают повод или причину менять свою политику?

А почему нет? Если вы накачиваете запад новейшей техникой, усиливаете там дорожную сеть и пр, в ущерб прочим частям страны, это заставляет задуматься, а для чего?

Остальным частям придётся подождать.

В случае неуспеха и вынужденного отступления опереться уже будет не на что.

У грузовиков хватает иных ограничений.

Каких например?

Двигатели там те же, что и на Т-26.

См. выше. Двигатели на Т-26 постоянно форсировали, и тем не менее это накладывало ограничения на модернизации танка.

Танк производили.

К началу 40-х он уже устарел и не вполне устраивал военных.

Держится рядом и пытается поражать не только те цели, которые сочтёт нужным, но и те, которые мешают пехоте.

Чем в таком случае хуже танк чем БТР?

Лишний аргумент в мою пользу, только и всего.

Может быть он был плохим стратегом? :(

[Андрей]

Коллега Андрей - вот ссылка на пост с выдержками из ПУ-39, прочитайте - хотябы этот лист темы - там все разжевано всеми сторонами дисскусии

Я тему читал, перед тем как ввязаться. В данном ПУ ни слова про БТР, и про необходимость оных.

А, в принципе, это Култху запрещает?

Ну можно и так сказать. ДШК за годы войны было выпущено 8 тыс ед. Т.е. весь выпуск ККП уйдет на вооружение БТР, другим ничего не останется.

Как он это осущесвит технически? У пехоты раций нет, у танков их мало.

А вот вооружение пехоты рациями есть цель достойная, и которая в результате повысит эффективность примерения всей армии, е не только небольшой ее части.

Что не мешало делать блицкриги.Отсюда простой вывод-блицкриги можно делать и без них.

Абсолютно верно. Дело не в бантиках, надо что-то в консерватории менять.

Именно.То есть как машина для преозки пехоты он не очень то нужен. А там где он нуже -разведмашина.КШМ, тягач быстроходный -он и у нас юзался.

Отсюда вывод: ниша БТР в ВМВ это шасси для спецмашин.

Не пугайте коллегу Андрея. Он вот-вот дочитает тему и просветится, что немцы вполне ставили на БТР 20-мм автоматические пушки... Причём на последней, 23-й серии - в башнях, нехорошо напоминающих башни отечественных БТР-60 и последующих.

Ой, ну не надо преувеличивать!!! Я прекрасно знаю что на 251-й ставили не только 20-ммкм, но и гораздо более крупные орудия. Только после этого они уже переставали быть БТРами.

1. Ну фиг знает откуда такой странный вывод, если из 150 машин на базе 251-го 90 - это именно собственно БТР.

А поподробнее?

[denIS@RU]

См. выше. Двигатели на Т-26 постоянно форсировали, и тем не менее это накладывало ограничения на модернизации танка.

Андрей - это у вас флуд ради флуда? Вы вообще в теме находитесь? - или про Т-26 вчера услышали? - форсировали двигатель до 97 л.с. с 90 - ага, перечитайте, залезьте в интернет поуши, найдите подтверждения - и больше никогда про это форсирование с пристойными целями не упоминайте

Я тему читал, перед тем как ввязаться. В данном ПУ ни слова про БТР, и про необходимость оных.

невнимательно читали - 3 постами ниже мотопехотой не заметили? - или предпочли не заметить? (наверное второе)

[Андрей]

Андрей - это у вас флуд ради флуда? Вы вообще в теме находитесь? - или про Т-26 вчера услышали? - форсировали двигатель до 97 л.с. с 90 - ага, перечитайте, залезьте в интернет поуши, найдите подтверждения - и больше никогда про это форсирование с пристойными целями не упоминайте

Какие вам подтверждения нужны? Вот вам Вики http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26 - "Другой проблемой был двигатель Т-26, мощность которого, составлявшая в то время 85—88 л. с., представлялась недостаточной из-за всё возраставшей массы танка, с переходом на однобашенную модификацию увеличившейся ещё на тонну. Осенью 1932 года фирма «Виккерс-Армстронг» предложила советской стороне свой модернизированный вариант двигателя мощностью 100 л. с., но после изучения его технического описания специалистами завода № 174 было предложено провести аналогичную модернизацию двигателя своими силами. Ожидалось, что установка нового карбюратора позволит поднять мощность двигателя до 95 л. с., однако испытания опытной партии модифицированных двигателей показали их низкую надёжность. Добиться удовлетворительной работы двигателя удалось лишь в мае 1933 года, дефорсировав его до 92 л. с.[50] С 1933 года заводом № 174, а впоследствии Опытным заводом велась разработка для Т-26 карбюраторного двигателя воздушного охлаждения МТ-4 мощностью 200 л. с., а также двухтактному или четырёхтактному дизельному двигателю ДТ-26 мощностью 95 л. с., но производство их начато так и не было[51], хотя моторное отделение танка с 1934 года было несколько изменено для возможности установки дизеля[50]."

Отсюда видим что мощность существовавшего двигателя считалась недостаточной уже в 1932 г, попытки его форсировать предпринимались, но были не вполне удачными.

невнимательно читали - 3 постами ниже мотопехотой не заметили? - или предпочли не заметить? (наверное второе)

Прошу привести ссылку поточнеее. Потому-что третий пост от вашей ссылки это сообщение ЧеБурашки http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=267619, а "тремя постами" сообщение ААА http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopi...st&p=267623 но там про связь.

[Staryi_prapor]

Ну можно и так сказать. ДШК за годы войны было выпущено 8 тыс ед. Т.е. весь выпуск ККП уйдет на вооружение БТР, другим ничего не останется.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну и что, пехота вермахта спокойно обходилась без них. Это во-первых, а во-вторых - будут увеличивать выпуск.

Отсюда вывод: ниша БТР в ВМВ это шасси для спецмашин.

<{POST_SNAPBACK}>

Бедные, бедные американцы, бритты и немцы - сакральной тайны использования БТР они, так и не постигли, и, всю войну возили на них мотопехоту! Ужос!!!

[Андрей]

Ну и что, пехота вермахта спокойно обходилась без них. Это во-первых, а во-вторых - будут увеличивать выпуск.

А конкретно пехота тут не главный потребитель. ДШК использовались в том числе как зенитные пулеметы, в стрелковых дивизиях и на флоте, на тяжелых танках их ставили, у немцев было навалом автоматических зенитных пушек, у нас выпуск таких орудий сильно буксовал.

Вы в серьез думате, что если бы могли выпустить более 8 тыс ДШК, то не стали бы выпускать?

Бедные, бедные американцы, бритты и немцы - сакральной тайны использования БТР они, так и не постигли, и, всю войну возили на них мотопехоту! Ужос!!!

Действительно ужоссс!!!! Я чуть выше привел немецкий стандарт вооружения танковой дивизии 1945г, где из 90 БТРов 2/3 используются не для перевозки пехоты, а как шасси для спецмашин (машины связи, зенитные, ПТ).

У американцев немецкие танки под Вашингтоном не стояли, и Дейтройт в осаде не сидел, их промышленность могла работать в спокойных условиях.

Британцы производили один тип бронетранспортера - "Юниверсал кэрриер", с десантом в 3-4 человека. Нет если вы согласны иметь на вооружении стрелкового отделения 3-4 БТРа, то больше никаких вопросов у меня нет.

[Юдичев]

В ВОВ БТР не было??? Для меня это открытие.

<{POST_SNAPBACK}>

Торопился Вам ответить, БМП - конечно же... :D

Для периода ВОВ боевой устав 1989 г не может быть авторитетным источником.

Объясните откуда тогда взялись понятия "арморед персонал сэрриер" (APC - БТР по английски) и "инфантри файтинг виекл" (IFV - БМП собстенно). Возможно в этих многих странах просто нет соответствующей техники чтобы ее различать? HS-30 это БТР, AMX-10P - БМП.

<{POST_SNAPBACK}>

Речь идет ни о каком-то периоде, а о Вашем принципиальном понимании роли БТР и БМП. Как и многие другие Вы рассуждаете, что БТР - лишь транспорт до поля боя. В виду этого, следуя логике, выводите, что нафиг такой дорогой транспорт - не нужен, лучше уж грузовики делать.

Вам же пытаются объяснить, что БТР - машина поля боя. И именно потому она и нужна, и никаким грузовиком ее - не заменишь...

Насчет применения термина APC и IFV. Будете сильно удивлены M113A4 всегда носил звание IFV. Основное отличие, которое делают американцы - вооружение. Буквально - пушка или пулемет. Да и в наставлениях чаще встречается именно IFV.

HS-30 - БТР, а АМХ-10Р - БМП. Объясните, пожалуйста, почему? Не, их официальную классификацию, я знаю. Я Ваше мнение хочу увидеть.

Дык и это нормально. Пехота пробила брешь в обороне, но на фланге остался опорный пункт который седлает дорогу идущую в тыл. Десант на танках обходит ОП и организовывает его атаку с фланга и тыла.

<{POST_SNAPBACK}>

Не подменяйте понятия. Речь идет о бое в глубине позиций противника.

[Юдичев]

Отсюда вывод: ниша БТР в ВМВ это шасси для спецмашин.

<{POST_SNAPBACK}>

И из чего ж такой вывод сделан-то? А американцы? А англичане? А немцы с их SCH?TZENKOMPANIE b (gepanzert) - стрелковая рота полностью на БТР. И такие роты были еще в июне 41-го, а потом их число только увеличивалось.

На момент создания обеспечивала.

<{POST_SNAPBACK}>

Чего она обеспечивала? От ПТ средств супостата?

[Андрей]

Речь идет ни о каком-то периоде, а о Вашем принципиальном понимании роли БТР и БМП. Как и многие другие Вы рассуждаете, что БТР - лишь транспорт до поля боя. В виду этого, следуя логике, выводите, что нафиг такой дорогой транспорт - не нужен, лучше уж грузовики делать.

Это совершенно неправильное понимание. Как все нормальные люди я понимаю, что конечно же лучше БТР, НО я еще и принимаю во внимание возможности промышленности по выпуску БТР.

Это примерно как "Ездить на такси на работу конечно же удобней (кондишн, мягкие кресла, приятная музычка), но если денег хватает только на трамвай, то приходится ездить на нем."

Вам же пытаются объяснить, что БТР - машина поля боя. И именно потому она и нужна, и никаким грузовиком ее - не заменишь...

А если возможности выпускать ее нет?

Насчет применения термина APC и IFV. Будете сильно удивлены M113A4 всегда носил звание IFV. Основное отличие, которое делают американцы - вооружение. Буквально - пушка или пулемет. Да и в наставлениях чаще встречается именно IFV.

Что-то я не нашел М-113 с индексом А4, и IFV тоже не нашел, только IFVL. По советской классификации это был бы БТР.

HS-30 - БТР, а АМХ-10Р - БМП. Объясните, пожалуйста, почему? Не, их официальную классификацию, я знаю. Я Ваше мнение хочу увидеть.

На HS-30 нет возможности пехоте вести бой не спешиваясь => БТР. На AMX-10P есть две амбразуры для стрельбы из пехотного оружия => БМП. Но это признак не чистый, т.к. на советских БТР всегда есть амбразуры для стрельбы. ИМХО три признака по которым можно онести боевую машину к классу БТР, колесный движитель, пулеметное вооружение, возможность ведения огня десантом не спешиваясь.

В современных условиях различия между классами БМП и БТР все больше и больше стираются.

Не подменяйте понятия. Речь идет о бое в глубине позиций противника.

И все же этого вполне хватало. http://www.rkka.ru/analys/nast/main.htm#p23 - "В третьем периоде войны вследствие дальнейшего увеличения наших боевых возможностей вновь происходит изменение боевых задач. Стрелковая дивизия имела ближайшей задачей прорыв первых двух позиций (5—6 км), последующей — овладение главной полосой (глубина 6—8 км), и задача дня — прорыв всей тактической зоны обороны (глубина 13—24 км)."

Т.е. проехать на танках 10-20 км это вполне реально и стоит в пределах задачи дня стрелковой дивизии.

[Андрей]

И из чего ж такой вывод сделан-то? А американцы? А англичане? А немцы с их SCH?TZENKOMPANIE b (gepanzert) - стрелковая рота полностью на БТР. И такие роты были еще в июне 41-го, а потом их число только увеличивалось.

См. выше. Американцам не пришлось эвакуировать промышленность, тем более она была посильней советской, можно было не только танки выпускать.

Англичане ничего крупней Универсала не выпускали.

Про немцев там же. Из 90 БТР в танковой дивизии 60 это спецмашины, и только 30 собственно БТР.

Чего она обеспечивала? От ПТ средств супостата?

От его автоматических пушек. Правда в виду почти полного отсутствия оных на бронетехнике противника. Но это тоже фактор.

[Андрей]

И из чего ж такой вывод сделан-то? А американцы? А англичане? А немцы с их SCH?TZENKOMPANIE b (gepanzert) - стрелковая рота полностью на БТР. И такие роты были еще в июне 41-го, а потом их число только увеличивалось.

И опять про немцев. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%...B7%D0%B8%D1%8F) - "Однородной единицей мотопехоты в вермахте являлся батальон, из батальонов с приданными им подразделениями артиллерии, сапёров и других частей формировались полки. Полки были распределены по танковым и моторизованным дивизиям. Солдаты перемещались на марше в машинах, а при столкновении с противником спешивались. Наиболее острой проблемой была нехватка бронетранспортёров. Так, в мае 1940 года из 80 батальонов только два были вооружены БТР, а в сентябре 1943 года из 226 — 26[81]."

Можете высчитать что в мае 40-го на БТР передвигалось 2,5% всей моторизованной пехоты вермахта. Блицкриг на Западе в разгаре, как же немцы с двумя батальонами на БТР его устроили??? К сентябрю 1943 г смогли догнать процент батальонов на БТР до 11,5 от общего количества мотопехоты, и ведь до этого времени они умудрялись наступать.

Так может не в БТР дело?

[Staryi_prapor]

Т.е. проехать на танках 10-20 км это вполне реально и стоит в пределах задачи дня <b>стрелковой</b> дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

"Смотри, сынок, что делает шрапнель..." (с)

[SergeyM]

А вот вооружение пехоты рациями есть цель достойная, и которая в результате повысит эффективность примерения всей армии, е не только небольшой ее части.

<{POST_SNAPBACK}>

Истино. Не только пехоты конечно, а всех родов ВС.

? А немцы с их SCHЬTZENKOMPANIE b (gepanzert) - стрелковая рота полностью на БТР. И такие роты были еще в июне 41-го, а потом их число только увеличивалось.

<{POST_SNAPBACK}>

По 3 и не в кадой танковой дивизии. К 430му их стало побольше -но вот успехов у немцев от этого не прибавилось

[Staryi_prapor]

>По 3 и не в кадой танковой дивизии. К 430му их стало побольше -но вот успехов у немцев от этого не прибавилось

<{POST_SNAPBACK}>

"Дорого яичко ко христову дню..." в 43 году, для высшего руководства Рейха, имелся смысл обдумывать только способ суицида ;)

[mk47]

Не загадка. Такой двигатель достоинств Т-26 не добавлял. На следующем поколении танков НПП собирались ставить куда более мощный В-3.

См. выше. Двигатели на Т-26 постоянно форсировали, и тем не менее это накладывало ограничения на модернизации танка.

Так нам то какое до всего этого дело? Вы или смиряетесь с тем, что двигатель в БТР столь же адекватен как и в массово производимом танке, или добро пожаловать в альтернативную индустриализацию. Проект БТР на базе Т-26 - 32-33 гг.

Шикарно-шикарно!!! Для этого потребовалось 658 БТР. Если считать по тому стандарту который я привел, оставили без БТР 7+ дивизий

И это всего лишь доказывает насколько нужно это было. Германия, в условиях сложной обстановки того периода войны, пытается изыскать средства для полной механизации дивизии.

Вот он и выполнял последнюю, ехать. И уехал. А отделение залегло под огнем.

Но взаимодействие от наличия БТР не зависит.

Чем в таком случае хуже танк чем БТР?

Достаточно радиостанций у командиров отделений...БТР командира роты

"Следует за отделением", "стоит где сказали". "Езжай куда глаза глядят" это не команда.

И зависит, потому как опции двигаться с танками под прикрытием брони у обычной пехоты нет. Догнать ушедшие танки - тоже нет.

Не было у отделений никаких радиостанций, за исключением того, что возможно стоит на БТР. Да и то, если там что-то и будет, то просто приёмник А командир роты командует взводами. Если он будет для каждого танка всё рассусоливать, да ещё и через две ступени, то рота утратит управление.

В каком количестве дивизий его удастся реализовать, и чего это будет стоить?

Молю! Покажите другую! Двигателя, достаточно мощного, я не вижу.

См. тему.

Ну как же. У танка 1-2 пулемета, у пехоты еще 2 ручника. У БТР тоже 1-2 пулемета, и у пехотного отделения 2 ручника.

В одном случае танк прикрыт пехотой с одним ручником. Во втором - БТР с пулемётами и пехотой с ними же, общим числом до четырёх или около того. Почему у механизированной пехоты пулемётов больше? Её меньше и она не совершает длительных маршей.

Пулемет на БТРе ДОТ не пробъет и в упор. А танк может и поближе подъехать.

Они и ехали. Но сорокопятка много менее эффективна в плане уничтожения ДОТа чем штурмовая группа с кумулятивными зарядами, огнемётам и прочими интересными вещами.

Которая уже не соответствовала пробивной способности ПТП даже малого калибра.

На момент их создания никаких массовых ПТП в природе не существовало. Немецкая PAK за 28-33 была произведена в количестве примерно 200 единиц. Соседи СССР вообще не имели ничего подобного. В 89-м, наоборот, войска были насыщены противотанковыми средствами, их действенность уже была продемонстрирована в предшествующие годы.

А почему нет? Если вы накачиваете запад новейшей техникой, усиливаете там дорожную сеть и пр, в ущерб прочим частям страны, это заставляет задуматься, а для чего?

Может быть он был плохим стратегом?

Судя по тому, что однозначного ответа нет, ситуация ничем не отличается от РИ.

Смотрим сюда

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik...0134_010135.htm

И к своему удивлению обнаруживаем насыщение запада новейшей техникой.

Дорожная сеть тоже усиливалась, просто некому будет сравнить степени усиления.

И да, он был плохим стратегом. Хорошие стратеги не заканчивают свою жизнь после того как ввяжутся в войну на истощение с многократно превосходящий их в ресурсах коалиции, имеющей самые решительные цели.

В случае неуспеха и вынужденного отступления опереться уже будет не на что.

Нас не интересует отступление вглубь своей страны. Это рассматривается как проигрыш войны.

Каких например?

Расходование ресурса гражданскими, его величина в условиях бездорожья.

ТОгда какая связь с общим превосходством на фронте и возможностью наступать?

Прямая. Чем больше превосходство, тем больше возможностей к наступлению.

Действительно тысячи броневиков были сделаны на базе Газ-ААА, но эта база не могла служить для создания колесного БТР

Сказка про белого бычка. БТР это боевая машина. Если на некоей базе можно делать боевые машины, то можно делать и БТР. На какой-то там другой базе он может быть лучше, но это не значит, что на имеющейся его нельзя создать вообще.

[mk47]

И немцы кстати тоже будут дороги строить. Но конкретно это говорилось про дороиги в нашем тылу. И про перевозки к месту наметившегося прорыва, например.

Это говорилось вот к этому:

"Конечно же, возможность перевезти эти десять человек сразу за танками того стоит. И почему рота? Т-26 = 1,5-2 неполноприводных грузовика умеренной вместимости. И для них ещё в зоне прорыва нужно подготавливать проход. Или ручками, что медленно, или спецтехникой, что небесплатно."

Речь то собственно и шла о том, что БТР могут следовать за танками всегда и везде. Подготовка к прорыву это лишь одна из стадий.

[mk47]

Так может не в БТР дело?

Если вспомнить обсуждение, то речь шла о том, что немцы дошли до БТР без опыта его эксплуатации в условиях войны. Следовательно некое его обоснование не является обязательным требованием.

[mk47]

В современных условиях различия между классами БМП и БТР все больше и больше стираются.

Они были, эти четкие различия?

[Андрей]

Так нам то какое до всего этого дело? Вы или смиряетесь с тем, что двигатель в БТР столь же адекватен как и в массово производимом танке, или добро пожаловать в альтернативную индустриализацию. Проект БТР на базе Т-26 - 32-33 гг.

Дык к началу 40-х он уже не будет удовлетворять требованиям по подвижности, а если собирётесь добронировать, то без нового двигателя не обойтись. Тем более что Т-26 в прорыв не ходить. В прорыв ведь должны были БТ идти, а они побыстроходней, БТРу со скоростью в 30 кмч по шоссе за ними удержаться будет трудно.

И это всего лишь доказывает насколько нужно это было. Германия, в условиях сложной обстановки того периода войны, пытается изыскать средства для полной механизации дивизии.

Действительно показывает. Из всего сонма танковых дивизий укомплектовали всего лишь одну, к концу войны.

Надо ли напоминать что 80% любой армии в ВМВ передвигались пешком?

"Следует за отделением", "стоит где сказали". "Езжай куда глаза глядят" это не команда.

И зависит, потому как опции двигаться с танками под прикрытием брони у обычной пехоты нет. Догнать ушедшие танки - тоже нет.

Не было у отделений никаких радиостанций, за исключением того, что возможно стоит на БТР. Да и то, если там что-то и будет, то просто приёмник А командир роты командует взводами. Если он будет для каждого танка всё рассусоливать, да ещё и через две ступени, то рота утратит управление.

Для этого есть комбат, который сидит на НП, наблюдает за полем боя и командует приданной артиллерией какие цели той подавлять.

В одном случае танк прикрыт пехотой с одним ручником. Во втором - БТР с пулемётами и пехотой с ними же, общим числом до четырёх или около того. Почему у механизированной пехоты пулемётов больше? Её меньше и она не совершает длительных маршей.

Это весьма призрачная разница. Может на БТР будет 2 пулемета, а может решат обойтись и одним. Два пулемета ведь еще обслуживать надо, а это значит из состава отделения придется выделить одного человека для стрельбы из дополнительного пулемета.

Они и ехали. Но сорокопятка много менее эффективна в плане уничтожения ДОТа чем штурмовая группа с кумулятивными зарядами, огнемётам и прочими интересными вещами.

Сорокопятка может лучше прикрыть штурмовую группу, при этом не подвергая экипаж излишней опасности.

На момент их создания никаких массовых ПТП в природе не существовало. Немецкая PAK за 28-33 была произведена в количестве примерно 200 единиц. Соседи СССР вообще не имели ничего подобного. В 89-м, наоборот, войска были насыщены противотанковыми средствами, их действенность уже была продемонстрирована в предшествующие годы.

Зато они появились немного позднее. Раk.35/36 могла пробить этот БТР на дальности 100 м на вылет. И производились они тысячами единиц.

Судя по тому, что однозначного ответа нет, ситуация ничем не отличается от РИ.

Смотрим сюда

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik...0134_010135.htm

И к своему удивлению обнаруживаем насыщение запада новейшей техникой.

Важно когда это происходило. Одно дело когда усиление происходит за один-два года до войны. А другое, когда это усиление планомерно проводится из года в год, в течение нескольких лет.

Дорожная сеть тоже усиливалась, просто некому будет сравнить степени усиления.

Ну относительное усиление оценить можно будет. Если плотность дорожной сети в западных регионах возрастает с большей скоростью чем в среднем по СССР, то можно будет сделать что, там что-то затевается.

Нас не интересует отступление вглубь своей страны. Это рассматривается как проигрыш войны.

Меня очень страшит ваша ставка на одну операцию. Называйте это параноей, но готовиться надо и к худшему варианту.

Расходование ресурса гражданскими, его величина в условиях бездорожья.

Ресурса у грузовика всяко больше. Грузовик с пробегом 10 и более тыс км это нормально. А танк с пробегом 1000 км, для середины 30-х, это почти фантастика.

Прямая. Чем больше превосходство, тем больше возможностей к наступлению.

Тем не менее немцы успешно наступали не имея общего превосходства. Вывод: общее превосходство важный, но не определяющий фактор успешности наступления.

Сказка про белого бычка. БТР это боевая машина. Если на некоей базе можно делать боевые машины, то можно делать и БТР. На какой-то там другой базе он может быть лучше, но это не значит, что на имеющейся его нельзя создать вообще.

Дык я и исхожу из того, что БТР должен выполнять определенные задачи, а для этого иметь соответствующую вместимость боевого отделения. На базе ГаЗ-ААА такой БТР создать было нельзя. В противном случае можно сказать что и БТР на базе БА-64 достаточно.

Это говорилось вот к этому:

"Конечно же, возможность перевезти эти десять человек сразу за танками того стоит. И почему рота? Т-26 = 1,5-2 неполноприводных грузовика умеренной вместимости. И для них ещё в зоне прорыва нужно подготавливать проход. Или ручками, что медленно, или спецтехникой, что небесплатно."

Речь то собственно и шла о том, что БТР могут следовать за танками всегда и везде. Подготовка к прорыву это лишь одна из стадий.

Ну а я говорил про затыкание прорывов.

Если вспомнить обсуждение, то речь шла о том, что немцы дошли до БТР без опыта его эксплуатации в условиях войны. Следовательно некое его обоснование не является обязательным требованием.

Наши так же дошли до БТР до его опыта эксплуатации в условиях войны. Но решили что с маломощным двигателем такой БТР будет не выгоден.

Они были, эти четкие различия?

Да. Я называл три вероятных признака БТР: колесный ход, пулеметное вооружение, невозможность ведения боя не спешиваясь (хотя последее к советским БТР не относилось).

[Staryi_prapor]

Я называл три вероятных признака БТР: колесный ход, пулеметное вооружение, невозможность ведения боя не спешиваясь (хотя последее к советским БТР не относилось).

<{POST_SNAPBACK}>

ГУСЕНИЧНЫЕ БТР: М-113, LVTP, кембридж, троуджен, АМХ VTT, HS-30, БТР-50, МТ-ЛБ (использовался в качестве БТР в нек-рых мсд СА)

[mk47]

Дык к началу 40-х он уже не будет удовлетворять требованиям по подвижности

К началу 40-х будет уже другое шасси. С него вся тема началась.

Действительно показывает.

Не надо уводить разговор в сторону. Утверждение "считали что посадить арт- или авианаводчика в БТР с радиостанцией лучше, чем в тот же БТР посадить отделение пехоты" действительности не соответствует. Нераскрытый мобилизационный потенциал немецкой экономики к вопросу имеет крайне отдалённое отношение. Точно также, как и доля моторизации войск.

Для этого есть комбат, который сидит на НП, наблюдает за полем боя и командует приданной артиллерией какие цели той подавлять.

Я напомню о чём идёт речь. О целеуказании пехотинцев, которые сейчас на поле, приданному им танку. Через комбата это делать ровно на порядок хуже чем через ротного.

Это весьма призрачная разница.

Достаточно одного марш-броска километров на десять дабы понять насколько это существенная разница. Человека для стрельбы из пулемёта найти несложно, а вот всему отделению тащить удвоенный запас патронов куда сложнее. Почему всему отделению? Потому, что грузовики остались где-то там.

Сорокопятка может лучше прикрыть штурмовую группу, при этом не подвергая экипаж излишней опасности.

Каким образом сорокопятка может лучше что-то там прикрыть, когда зона обзора из танка сводится к узкому сектору прицела? Танк - слеп. Он ничего не прикрывает. Его прикрывают.

Зато они появились немного позднее. Раk.35/36 могла пробить этот БТР на дальности 100 м на вылет. И производились они тысячами единиц.

И снова я напомню суть разговора. Массовые БТР и БМП 89-го создавались в условиях, когда насыщенность войск противотанковыми средствами была не только академическим фактом, но и боевой практикой. Так почему же наставления 89-го неактуальны в куда более раннюю эпоху?

Важно когда это происходило. Одно дело когда усиление происходит за один-два года до войны. А другое, когда это усиление планомерно проводится из года в год, в течение нескольких лет.

Ну относительное усиление оценить можно будет

Я где-то говорил об одном-двух годах на "усиление"?

Информация то откуда? Из данных госкомстата?

Меня очень страшит ваша ставка на одну операцию. Называйте это параноей, но готовиться надо и к худшему варианту.

Я и готовлюсь к худшему варианту - немецкие войска оккупируют большую часть западных регионов, армия мирного времени разгромлена и т.п. Вот чтобы этого не произошло и предлагается нанести удар в Польше.

Ресурса у грузовика всяко больше. Грузовик с пробегом 10 и более тыс км это нормально. А танк с пробегом 1000 км, для середины 30-х, это почти фантастика.

Опять этот аргумент. Танки - строили.

Но решили что с маломощным двигателем такой БТР будет не выгоден.

Точно. Сказка про белого бычка. Т-26 "выгоден", а БТР - нет.

Тем не менее немцы успешно наступали не имея общего превосходства. Вывод: общее превосходство важный, но не определяющий фактор успешности наступления.

Я его и не называл единственным определяющим.

На базе ГаЗ-ААА такой БТР создать было нельзя.

Почему? Укороченный ГАЗ-ААА это БА-10. Не укорачивать, и места сзади будет как у Sd 251.

Ну а я говорил про затыкание прорывов.

Немцы не сообщают где они собираются прорваться.

Я называл три вероятных признака БТР: колесный ход, пулеметное вооружение, невозможность ведения боя не спешиваясь (хотя последее к советским БТР не относилось).

Ну и где эти признаки? Немцы начали с полугусеничника, затем перешли на чисто гусеничное шасси. Американцы потянулись вслед за ними. Англичане даже не стали размениваться на полугусеничники, методично накачивая стероидами свой Юниверсал, пока он не вымахал в линейку FV430. СССР - для войск первой линии шли гусеничные БТРы. Франция - опять гусеничный БТР.

Каково во всём это место колесных БТР? Массовка. Конкретно в СССР - мобилизационная техника второй линии. Подход их противников по ту сторону железного занавеса мало чем отличался - на базе колесных машин создавали экспедиционные силы. Расцвет колесных машин пришёлся на период во время и после развала СССР. Но даже тут на горизонте виднеются тучи - для защиты от мин требуются слишком тяжелые машины, не обладающие должной проходимостью вне дорог. Как результат, в США снова мутят гусеницы. У нас можно сказать, что и не слезали с МТЛБ.

Согласно приведённым признакам, БТР это такой неуловимый Джо. Он никому не был нужен и его никто не делал. Я уже вроде предлагал в теме назвать SdKfz 251 БМП и на этом закрыть терминологический спор.

[SergeyM]

. СССР - для войск первой линии шли гусеничные БТРы

<{POST_SNAPBACK}>

то есть кроме БТР 50 никакие БТРы в неких 2войсках первой линии" других БТР не было?

Конкретно в СССР - мобилизационная техника второй линии.

<{POST_SNAPBACK}>

Неверно

Вот чтобы этого не произошло и предлагается нанести удар в Польше.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы недоговарвиаете.Вы предлагаете к нему готвится с 31-го года. А что при такой вводной в СССР будет абсолютно другая армия ,экономика,полтика забываете.И что это повлияетна другие тсраны и вызвоет другое начало DVD тоже забываете.

Каким образом сорокопятка может лучше что-то там прикрыть, когда зона обзора из танка сводится к узкому сектору прицела?

<{POST_SNAPBACK}>

а пулмет на БТР-е -гол и выбивается 1 винтовчной пулей.

Не укорачивать, и места сзади будет как у Sd 251.

<{POST_SNAPBACK}>

А он нагрузку посаженную в это место потянет?