БТР для РККА

[SergeyM]

Ну кто-то переживал, а кто-то нет. И процент тех кто "нет", без БТР больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Прцент тех у кого БТР -пренебрежимо мал. Вы сделали открытие что на войне бывает минометный обстрел?

И, поэтому, танки надо строить, а БТР - нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну некторым БТР-фанам кажется что общие проблемы РККА на БТРы не распростраяются.

[Staryi_prapor]

Прцент тех у кого БТР -пренебрежимо мал.

<{POST_SNAPBACK}>

Так надо его увеличивать!

Ну некторым БТР-фанам кажется что общие проблемы РККА на БТРы не распростраяются.

<{POST_SNAPBACK}>

Вернее, они распространяются не только на БТР, и стало быть, отказываться от БТР, на их основании, не следует.

Кстати, напомню, тема начиналась с обсуждения БТР на базе "голожопого фердинанда", и я уже говорил, что он похож, хотя на 10 лет моложе и слегка послабее движком, на АМХ VTT, который, в середине 50-х тянул на звание лучшего гусеничного БТР мира.

[SergeyM]

Так надо его увеличивать!

<{POST_SNAPBACK}>

Чем мы и занялись после войны. В войну не до этого. Не из САУ БТРы делали а,получали Сау на базе БТР

Вернее, они распространяются не только на БТР, и стало быть, отказываться от БТР, на их основании, не следует.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так "все сломались"постигнет довоенные БТРы так же как и танки.

Кстати, напомню, тема начиналась с обсуждения БТР на базе "голожопого фердинанда",

<{POST_SNAPBACK}>

Нам САУ лишние что ли?

[Staryi_prapor]

Чем мы и занялись после войны. В войну не до этого. Не из САУ БТРы делали а,получали Сау на базе БТР

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и плохо, что "после войны". САУ, кроме зенитных, немцы ваяли в небольших количествах: KwK37 7,5/24 полагалось 2 на роту 6 на батальон, PaK37 3,7- 3 на роту 9 на батальон, причём последние ставились на машины командиров взводов т.е. были не полноценными САУ, а БТР с усиленным вооружением, PaK40 7,5 было выпущено всего несколько десятков, и в конце войны - "за неимением гербовой - пишем на простой". Американцы наклепали САУ на базе "халфтраков" немало но у них и БТР было в достатке. Т.е. ИМХО не САУ заместо БТР, а САУ в дополнение к БТР.

Ну так "все сломались"постигнет довоенные БТРы так же как и танки.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, давайте и танки клепать не будем, раз "всё сломается"!!!

Нам САУ лишние что ли?

<{POST_SNAPBACK}>

Так вот, как раз вопрос, а можно ли выпустить вместо части "коломбин", БТР, или дополнительно выпустить ходовые под БТР, и следовало обсуждать.

[SergeyM]

Так вот, как раз вопрос, а можно ли выпустить вместо части "коломбин", БТР

<{POST_SNAPBACK}>

Технически-да.вопрос какие этот будут БТР. И куда такие шуши воткнут.по причине их ограниченного тиража-туда же куда и в реале. Штабные, тягачи,разведмашины.

САУ, кроме зенитных, немцы ваяли в небольших количествах:

<{POST_SNAPBACK}>

Да там куча спецмашин -и самоходные минометы, и БТР связи и сантарные, и зенитные разные. И разведмашины в разных вариантах. Обычные БТРы в явном меньшинстве. Машины на базе БТР много где были

или дополнительно выпустить ходовые под БТР,

<{POST_SNAPBACK}>

Не только ходовые,но и движки,броню,вооружение.

[Staryi_prapor]

Да там куча спецмашин -и самоходные минометы, и БТР связи и сантарные, и зенитные разные. И разведмашины в разных вариантах. Обычные БТРы в явном меньшинстве. Машины на базе БТР много где были

<{POST_SNAPBACK}>

Понятно, что разных модификаций много, но в экземплярах чего было больше выпущено - базовых или спецуры? Большая часть спецуры, по определению, малочисленна.

[mk47]

Но использоваться они должны были для поддержки пехоты, а не для ввода в прорыв.

Танки для НПП прямо включались в состав пехотных частей. Ближе к войне стало вообще всё предельно просто - мешали всё со всем, от КВ до Т-26.

300 чел пехоты на БТР это массовая?

Подразделение в части. Это также массово как инженеры, например.

Покажите мне где я писал что лучше использовать БТР как спецшасси?

"считали что посадить арт- или авианаводчика в БТР с радиостанцией лучше"

Что целеуказание? Вопрос был "на ком лежит организация взаимодействия".

Речь шла о целеуказании, как основной проблеме взаимодействия пехоты и танков. Вы предложили возложить это на командира подразделения (сначала роты, затем батальона).

См. статистику выхода из строя бронетехники в первые месяцы войны. От поломок выходили не только новейшие танки, для которых было мало подготовленных водителей, но и вполне себе освоенные Т-26, БТ, и прочих.

Каким образом это доказывает то, что грузовики чаще бронетехники приезжали к полю боя?

Надо понимать, что у 45-мм пушки больше вариантов пробить бронещиток дота, чем у пулемета.

У неё было крайне мало вариантов по той простой причине, что она с большим трудом в этот щиток попадала. Любовь к крупным калибрам возникла не в последнюю очередь именно из-за этого.

Воистину каждый витит то что хочет!

Я вижу приказ командира, который жестко ограничивает действия водителя БТР. Всё его продвижение от укрытия к укрытию возможно лишь в рамках сохранения указанного места в строю.

Применяется. Когда местность открытая, или когда оборона противника надежно подавлена. Как часто такое бывало в ВОВ?

После прорыва основной линии обороны - сплошь и рядом. Основным содержанием деятельности как раз и был разгром подходящих подкреплений до занятия ими прочной обороны. В этом весь смысл.

Дело в том что принимались они на вооружение в несколько других условиях.

Задания выдавались сразу после войны.

Нет. Я не нашел ссылки.

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik...0134_010135.htm

Есть, но не тогда когда вы запланировали. А до этого будет удар на Дальнем Востоке, но у вас там ничего не приготовлено.

Число изменят? Это не играет никакой роли. Основная привязка идёт к немецкому нападению на Польшу, а не к дате, которая сугубо вторична.

На ДВ не требуется готовить что-либо сверх того, что там и так было. Тамошние войска можно даже сокращать.

БА это не БТР.

Здесь не конкурс трюизмов.

Если их предполагалось вводить в прорыв после расчистки дорог, как второй эшелон прорыва, то в чем разница между таким БТР и грузовиком.

БА (как позднее и скауткары) лидировали танки.

Замена техники с одной на другую, не приведет к существенным изменениям в ходе первых операций. Тут надо думать как провести отмобилизование РККА в кратчайшие сроки.

Мобилизации РККА в кратчайшие сроки способствуют две вещи: лучшее развитие инфраструктуры западных районов и неизбежность войны с Германией по факту её вторжения в Польшу, причём на территории последней.

Т.е. выдвижение Германией претензий к Польше -> начало скрытой мобилизации в СССР (без сосредоточения войск на границе) -> любая провокация, в том числе Японии -> частичная открытая мобилизация, увеличение масштабов скрытой -> усугубление германо-польских противоречий и поиск Гитлером дипломатического прикрытия войны, путём договора с СССР -> согласие на раздел сфер влияния и начало выдвижения дополнительных войск в приграничные районы -> вторжение Германии в Польшу -> начало операции советских войск. Внешне это мало чем отличается от РИ, но по сути это и есть обеспечение решения задачи мобилизации РККА до начала боевых действий с Германией.

Надо еще 4-х рассадить.

Вот там, в новом бронекорпусе, и рассаживать.

И? Бронировка там не учитывалась, а также подкрепления корпуса для размещения орудия.

"Вернитесь с небес на землю. Никакого 4 тонного девайса у вас не получится. 4 тонны это только масса бронекорпуса (там кстати забыта масса днища, но ведь это такой пустяк?!). Днище добавляет еще порядка 1 тонны. Масса бронекорпуса это только половина массы бронеединицы, т.е. полная масса БТРа будет где-то в районе 10 тонн."

"ЗиС-3 весила 1200 кг, выкинем колеса, станины, получим где-то килограмм 800, боекомплект из 60 снарядов - 390 кг, 4 члена экипажа еще 400 кило. Примерно получаются те же 10 тонн."

Это перспектива. Нынешние реалии, это то что есть на вооружении сейчас.

Сейчас на вооружении есть М113, FV432, МТЛБ и пр. С учётом того, что вы сами вынесли отечественные БТР за скобки, то можно лишь констатировать, что машины, удовлетворяющие вашим условиям, ныне составляют лишь малую часть от общего парка.

[SergeyM]

Понятно, что разных модификаций много, но в экземплярах чего было больше выпущено - базовых или спецуры?

<{POST_SNAPBACK}>

Спецуры.Там даже в пределах пацергренадерской роты (штат 1114с от 1.7.44) на 10 обычных БТР -13 специальных. А в частях разведывательных, штабах мехчастей,спецчастях -почти одни спецмащины и в приличном количестве (штаб панцергенадерского полка с БТР -21 спецмашина на базе БТР, штаб танкового батальона 5-9 спецмашин,саперная рота на БТР-14 спецмашин)

[SergeyM]

Каким образом это доказывает то, что грузовики чаще бронетехники приезжали к полю боя?

<{POST_SNAPBACK}>

меньшим процентом потерь автотранспорта по сравнению с бронетехникой

Всё его продвижение от укрытия к укрытию возможно лишь в рамках сохранения указанного места в строю.

<{POST_SNAPBACK}>

в камикадзе что ли играете?Колесокм к колесу ровной линией на ахт-ахты наступаете?

неизбежность войны с Германией по факту её вторжения в Польшу

<{POST_SNAPBACK}>

обосновать сие вы в состоянии?

[Parovoz_NFF]

Будет СССР делать БТР вместо БА перед войной - будет у него вот это:

И ещё неизвестно, что бесполезнее...

[Staryi_prapor]

Будет СССР делать БТР вместо БА перед войной - будет у него вот это:<br><br><img src="http://parovoz_nff.users.photofile.ru/photo/parovoz_nff/96258383/xlarge/118205994.jpg" class="linked-image" border="0"><br><br>И ещё неизвестно, что бесполезнее...

<{POST_SNAPBACK}>

А шо эт за девайс, когда и где сделан снимок?

[Vova7]

И ещё неизвестно, что бесполезнее...

Ну если судить по конкретно этому девайсу, то известно..

[Parovoz_NFF]

А шо эт за девайс, когда и где сделан снимок?

Когда - не в курсе, прошу прощения. Где - тоже. Знаю, что сделали его немцы для защиты колонн в тылу от партизан.

[SergeyM]

Будет СССР делать БТР вместо БА перед войной - будет у него вот это:

<{POST_SNAPBACK}>

Вы это чудо в перьях БТРом называете?:-)

[Parovoz_NFF]

Вы это чудо в перьях БТРом называете?:-)

<{POST_SNAPBACK}>

Я называю это чудо в перьях тем, что получилось бы у СССР перед войной из попытки соорудить БТР. В лучшем случае.

[ZTZ-99]

Ну и чем оно хуже М-3 "Скаут"?

[SergeyM]

Базой.т.е посредственным коммерческим грузовиком.

[Андрей]

Танки для НПП прямо включались в состав пехотных частей. Ближе к войне стало вообще всё предельно просто - мешали всё со всем, от КВ до Т-26.

Это НПП, прорыв им не надо было идти. Но ведь вы хотите чтобы мотопехота на БТР еще и в прорыв выдвигалась, а значит она должна быть способна удержаться за БТ.

Подразделение в части. Это также массово как инженеры, например.

Т.е. где-то одна рота была на БТР. Это численно. Интересно было бы взглянуть на распределение линейных БТР, может быть они по разным саперным частям дивизии раскиданы.

"считали что посадить арт- или авианаводчика в БТР с радиостанцией лучше"

Цитата вырвана из контекста.

Речь шла о целеуказании, как основной проблеме взаимодействия пехоты и танков. Вы предложили возложить это на командира подразделения (сначала роты, затем батальона).

По вашему на ком оно лежит?

Каким образом это доказывает то, что грузовики чаще бронетехники приезжали к полю боя?

Их тупо можно больше иметь. Выход из строя можно быстро компенсировать.

У неё было крайне мало вариантов по той простой причине, что она с большим трудом в этот щиток попадала. Любовь к крупным калибрам возникла не в последнюю очередь именно из-за этого.

С какого расстояния? Вы вроде собрались подвозить пехоту вплотную к доту.

Я вижу приказ командира, который жестко ограничивает действия водителя БТР. Всё его продвижение от укрытия к укрытию возможно лишь в рамках сохранения указанного места в строю.

Тем не менее отрыв от пехоты вполне возможен. Если водитель потерял визуальный контакт со своим отделением, то даже гарантирован.

После прорыва основной линии обороны - сплошь и рядом. Основным содержанием деятельности как раз и был разгром подходящих подкреплений до занятия ими прочной обороны. В этом весь смысл.

После прорыва основной линии обороны вполне возможно везти пехоту на грузовиках.

Задания выдавались сразу после войны.

Даже сразу после войны ситуация существенно изменилась. Не надо клепать десятки тысяч танков в год, основные потребности в механизации армии удовлетворены. Можно и за БТР взяться. Тем более что перед глазами имеется вполне грузовик вполне пригодный в качестве базы для БТР.

http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik...0134_010135.htm

Спасибо ознакомлюсь.

Число изменят? Это не играет никакой роли. Основная привязка идёт к немецкому нападению на Польшу, а не к дате, которая сугубо вторична.

На ДВ не требуется готовить что-либо сверх того, что там и так было. Тамошние войска можно даже сокращать.

Но ведь вы собрались все силы бросить на развитие западного направления. А если в параллель будете развивать и ДВ, то получится как раз реальная ситуация.

Здесь не конкурс трюизмов.

Это-то здесь причем? Я всего лишь хотел отметить, что базы достаточной для создания броневика, не обязательно хватит для создания БТР.

БА (как позднее и скауткары) лидировали танки.

Не понял к чему вы это?

Мобилизации РККА в кратчайшие сроки способствуют две вещи: лучшее развитие инфраструктуры западных районов и неизбежность войны с Германией по факту её вторжения в Польшу, причём на территории последней.

В реале даже получив в распоряжение относительно более развитую жд сеть на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, которую постоянно усиливали два предвоенных года, все равно проигрывали в темпах развертывания.

Немцы расправились с поляками за 2 недели, а нам для мобилизации надо месяц. Когда будем объявлять мобилизацию?

Т.е. выдвижение Германией претензий к Польше -> начало скрытой мобилизации в СССР (без сосредоточения войск на границе) -> любая провокация, в том числе Японии -> частичная открытая мобилизация, увеличение масштабов скрытой -> усугубление германо-польских противоречий и поиск Гитлером дипломатического прикрытия войны, путём договора с СССР -> согласие на раздел сфер влияния и начало выдвижения дополнительных войск в приграничные районы -> вторжение Германии в Польшу -> начало операции советских войск. Внешне это мало чем отличается от РИ, но по сути это и есть обеспечение решения задачи мобилизации РККА до начала боевых действий с Германией.

Красиво, номалореально. Гитлер денонсировал договор о ненападении с Польшей в апреле 39-го, вы предлагаете начать мобилизацию. Это значит что посевная кампания 39-го года накрывается медным тазом. Что дальше? Поляки могут испугаться шевеления РККА у себя под боком, и возьмут да отдатут Данцигский коридор Гитлеру. В результате войны нет, вы сидите с отмобилизованной армией, но с проваленой посевной и уборочной кампаниями.

Вот там, в новом бронекорпусе, и рассаживать.

Для этого его надо удлинить. А значит увеличить массу и без того перетяжеленного грузовика.

"Вернитесь с небес на землю. Никакого 4 тонного девайса у вас не получится. 4 тонны это только масса бронекорпуса (там кстати забыта масса днища, но ведь это такой пустяк?!). Днище добавляет еще порядка 1 тонны. Масса бронекорпуса это только половина массы бронеединицы, т.е. полная масса БТРа будет где-то в районе 10 тонн."

"ЗиС-3 весила 1200 кг, выкинем колеса, станины, получим где-то килограмм 800, боекомплект из 60 снарядов - 390 кг, 4 члена экипажа еще 400 кило. Примерно получаются те же 10 тонн."

Там другой БТР обсуждался.

Сейчас на вооружении есть М113, FV432, МТЛБ и пр. С учётом того, что вы сами вынесли отечественные БТР за скобки, то можно лишь констатировать, что машины, удовлетворяющие вашим условиям, ныне составляют лишь малую часть от общего парка.

Я вообще-то об этом на протяжении уже нескольких страниц твержу. Чем дальше тем классы БТР и БМП все больше сливаются, и провести более менее четкую границу уже сложно.

[SergeyM]

Интересно было бы взглянуть на распределение линейных БТР, может быть они по разным саперным частям дивизии раскиданы.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну линейные есть еще в штабе панцергнернедерского полка с БТР -2 штуки, в роте пехотных орудий оного же полка 3 штуки. Легкие 250-е -в разведротах(одном из вариантах). Так еще в штабах дивизионов штугов, тяжелых танковых батальонов,но там их совсем мало. В саперных частях -спецмашины(огнеметные и пр).

[mk47]

Это НПП

Кто НПП? Т-26 в составе смешанного мехкорпуса? Нет.

а значит она должна быть способна удержаться за БТ

За колонной она должна была держаться. Это не Ф-1.

Цитата вырвана из контекста.

Контекстом является моё утверждение о начале внедрения БТР немцами до вступления в войну.

По вашему на ком оно лежит?

В нашем случае - командир стрелкового отделения.

С какого расстояния?

С любого.

Тем не менее отрыв от пехоты вполне возможен.

У грузовика невозможно само сопровождение.

После прорыва основной линии обороны вполне возможно везти пехоту на грузовиках.

Потратить время на протаскивание грузовиков, посадить и везти. Встретили противника - повторяем. Опция "вступаем в бой на грузовике" является худшим вариантом из возможных.

Не надо клепать десятки тысяч танков в год, основные потребности в механизации армии удовлетворены.

Требуется возобновлять производство гражданской продукции. И как потребности в механизации могут быть удовлетворены, когда производство БТР и САУ только началось?

Но ведь вы собрались все силы бросить на развитие западного направления.

Промышленности и инфраструктуры. Про войска я ничего не говорил.

Это-то здесь причем?

При том, что до сих пор отсутствуют какие-либо объективные аргументы, доказывающие невозможность создания БТР на базе, использованной в БА или танке.

Не понял к чему вы это?

Это ответ на ваш вопрос.

В реале даже получив в распоряжение относительно более развитую жд сеть на территории Западной Украины и Западной Белоруссии, которую постоянно усиливали два предвоенных года, все равно проигрывали в темпах развертывания.

Тут усиленное строительство идёт десять лет. И каждый год как те два предвоенных. С чем сравнивается ЗБ и ЗУ я не понял. Предлагаю сравнить с Московским железнодорожным узлом.

Когда будем объявлять мобилизацию?

Объявлять её будут при наличии повода. Скрытая начнётся 24 октября 1938 года (вариант для законченных параноиков, база - выдвижение Германией претензий к Польше и отказ от пролонгации договора о ненападении) или в начале апреля 39-го (после решения Англии о поддержке Польши, в это же самое время появляется Plan Weiss как ответ на позицию Антанты).

Это значит что посевная кампания 39-го года накрывается медным тазом.

Не вижу связи. Посевная 42-го проходила в куда худших условиях. Здесь же будут незначительные затруднения по сравнению с уровнем мирного времени АИ и более благоприятные чем весна 39-го РИ.

Я вообще не понимаю зачем вы мне перечисляете стандартные аргументы подобного рода дискуссий. Они уже мной прочитаны.

Поляки могут испугаться шевеления РККА у себя под боком, и возьмут да отдатут Данцигский коридор Гитлеру.

Они его не отдали даже когда были напрочь разбиты, а страна - оккупирована. И если бы им было дело до шевеления на Востоке, то коридор они бы отдали ещё в 35-м, сразу после киевских маневров.

Для этого его надо удлинить. А значит увеличить массу и без того перетяжеленного грузовика.

У нового корпуса нет крыши. И башни тоже нет. Это значит, что сам по себе корпус БТР будет значительно легче корпуса БА.

Там другой БТР обсуждался.

"Вообще-то я всю эту ситуацию с "экономией массы" разжевывал Денису, еще страниц 5 или 6 назад, правда в применении к Т-26."

Я вообще-то об этом на протяжении уже нескольких страниц твержу. Чем дальше тем классы БТР и БМП все больше сливаются, и провести более менее четкую границу уже сложно.

У вас крайне мозаичное представление о том, кто и с кем сливается.

Германия.

Gepanzerter Mannschaftransportwagen "Katzchen" -> HS.30 -> Marder

Швеция

Tgbil m/42 -> pbv 301 -> pbv 302

Британия.

Carrier -> FV401 -> FV421 -> FV432 -> FV510

Франция.

Renault YS -> Hotchkiss CC2 -> AMX VCI -> AMX 10P

США

M-44->M113|

LVT->LVT-7 |->M2

Уши всех нынешних БМП растут из БТРов ВМВ. Легко можно заметить, что английский Уорриор есть ничто иное как очень дальний родственник Кэрриера, родившийся в результате прямолинейного развития концепции начала тридцатых. Вся истерия вокруг аббревиатуры БМП есть не более чем следствие борьбы за приоритеты и прочие глупости, имеющих слабое отношение к технике.

[mk47]

Более подробно.

Прадед.

1 ветка, старый-добрый кэрриер на стероидах.

2 ветка, торсионная подвеска.

Коробочка располнела, получила крышу и удлинённую базу.

Башню с пушкой.

Очередной набор веса. Уорриор.

[mk47]

The Loyd "Carrier, Tracked, Personnel Carrying" was preferred to the Universal for troop transport since it could carry a full 8 man section in addition to its crew. It could also be fitted with a canvas hood, whereas the Universal had no official features for weather protection.

Weight 4.50 tonnes

Удобства на дворе, да.

[Staryi_prapor]

Для этого его надо удлинить. А значит увеличить массу и без того перетяжеленного грузовика.

<{POST_SNAPBACK}>

Андрей, я уже писал:

А чем, простите, БА-22 КАЧЕСТВЕННО отличается от БА-10? Вес примерно одинаковый, у БА-10 - 5100 кг (БА-10М - 5500), у БА-22 - 5240 кг, поставить на "22", вместо ГАЗ-АА, ГАЗ-М1 нам, конечно, Култху не велит, конечно ИМХО, но, судя по фото сделать его на 20-25 см ниже - вполне возможно, проходимость, должна быть не хуже, чем у БА-10, а тех юзали до 43, а на Ленфронте, аж до конца войны.

<{POST_SNAPBACK}>

[SergeyM]

Кто НПП? Т-26 в составе смешанного мехкорпуса? Нет.

<{POST_SNAPBACK}>

от включения их в состав мехкорпуса они не приобрели ни скорость ни запас хода

Подразделение в части. Это также массово как инженеры, например.

<{POST_SNAPBACK}>

Ничуть. Инженеров в дивизии -батальон(в танковой дивизиии он жыырный, человек 900, и по взводу в каждом полку -всего более 1000 набежит.

или в начале апреля 39-го (после решения Англии о поддержке Польши, в это же самое время появляется Plan Weiss как ответ на позицию Антанты).

<{POST_SNAPBACK}>

А какое дело нам до этого?

Не вижу связи. Посевная 42-го проходила в куда худших условиях.

<{POST_SNAPBACK}>

Голод в мирное время хотите обеспечить?замечательно. Никакой войны не надо будет

[Staryi_prapor]

Мк47, у меня к Вам одна маленькая просьба. Цитируя кого-то делайте, пожалуста, так, чтобы было видно кого цитируете.