Ранее изобретение Т-34

[bobr]

Был и шерман опытный и Vk 2401 :)

[ВВВ]

Был T-28 опытный.

Не было. Был ходовой стенд на базе Т-28 для испытания подвески.

Был и шерман опытный и Vk 2401

И ни один не пошел в серию... Так как перекомпоновывать корпус в серии - себе дороже.

[mk47]

"не был сменён в серии модификацией с торсионной подвеской"

Вроде всё по русски. "В серии", "модификацией". Однакож тут же мне приводят примеры танков, в серию не пошедших. Что я могу вам сказать? Спасибо за ещё одно подтверждение моих слов.

[bobr]

Хотя, уважаемый коллега mk47, если посмотреть внимательно, то в Германии серийных танков и САУ с торсионной подвеской было выпущено больше, чем с не торсионной. Это Т-3, ШтуГ-3, Пантера со всем семейством, Тигр-1, Тигр-2 со всеми разновидностями. То, что в германии Т-4 фактически остался самым массовым танком, то это во многом решение случайное.

[mk47]

Я говорил о смене в серии танка с неторсионной подвеской на его версию с торсионной.

Это ответ на "танк можно и переделать под торсионы с тележечной подвески" - танк переделать можно, но серии никто не менял.

это во многом решение случайное

Во всех трёх упомянутых случаях это решение не случайное, а закономерное - мобилизационное. И все перечисленные примеры говорят о том, что с этой точки зрения оно было верным.

[komo]

А разве тройка и штуги не на тележной подвеске, по моему отличались от той же четверки только 6 тележками против 8.

[bobr]

А разве тройка и штуги не на тележной подвеске, по моему отличались от той же четверки только 6 тележками против 8.

Именно с торсионной, уважаемый коллега komo!

Я говорил о смене в серии танка с неторсионной подвеской на его версию с торсионной.

Это ответ на "танк можно и переделать под торсионы с тележечной подвески" - танк переделать можно, но серии никто не менял.

Тут главный вопрос к сторонникам такой переделки о ее целесообразности, уважаемый коллега mk47.

Зачем этим озабочиваться, если и без нее танк удовлетворяет требованиям заказчика? Эта замена скорее всего нецелесообразна, так как имеет массу неудобств. Это решение требует изменения конструкции нижней части корпуса. А это значит и технология изготовления корпуса и крепление мотора и его питание и доступ к двигателю и компоновка МТО в целом и все прочие проблемы, что следуют за переделкой корпуса - самой дорогой детали танка.

А еще у торсиона, если не ошибаюсь, трудно обеспечить большой статический ход катка, отжирают торсионы внутренний объем боевого отделения, не позволяют поставить на днище обслуживающие и эвакуационные люки.

Американцы раскинули мозгами, испытав торсионы на Шермане и выбрали "горизонтальные" тележки. Дешево и эффективно.

[mk47]

Тут главный вопрос к сторонникам такой переделки о ее целесообразности, уважаемый коллега mk47.

Я уже дал ответ на этот вопрос - "А потом эти торсионы и даром не нужны."

[Zheleziaka]

Именно с торсионной, уважаемый коллега komo!

Тут главный вопрос к сторонникам такой переделки о ее целесообразности, уважаемый коллега mk47.

Зачем этим озабочиваться, если и без нее танк удовлетворяет требованиям заказчика? Эта замена скорее всего нецелесообразна, так как имеет массу неудобств. Это решение требует изменения конструкции нижней части корпуса. А это значит и технология изготовления корпуса и крепление мотора и его питание и доступ к двигателю и компоновка МТО в целом и все прочие проблемы, что следуют за переделкой корпуса - самой дорогой детали танка.

А еще у торсиона, если не ошибаюсь, трудно обеспечить большой статический ход катка, отжирают торсионы внутренний объем боевого отделения, не позволяют поставить на днище обслуживающие и эвакуационные люки.

Американцы раскинули мозгами, испытав торсионы на Шермане и выбрали "горизонтальные" тележки. Дешево и эффективно.

Как бы наоборот: выбрали "горизонтальные" тележки, испытали на Шермане торсионы, использовали торсионы на М18,М26и т.д., М24 и т.д. А на Шермане не ставили - серия во время войны, сняли с производства - после.

[digger]

У торсиона как раз наоборот ход больше , он легче и не подвержен обстрелу, и дешевле, не зря почти все послевоенные танки на них.При правильной компоновке оборудование располагается на полу между ними,правда если двигатель продольный - сложности.

[bobr]

Как бы наоборот: выбрали "горизонтальные" тележки, испытали на Шермане торсионы, использовали торсионы на М18,М26и т.д., М24 и т.д. А на Шермане не ставили - серия во время войны, сняли с производства - после.

Как бы совсем наоборот, уважаемый коллега Zheleziaka.

Выбрали "вертикальные" тележки (VVSS) от М3 "Грант" , поняли что в них масса недостатков и уже в 1942-43 начали их улучшать. Сделали проект свечной подвески "Кристи", даже выбрали конструкцию фирмы Крайслер, но испытав Т-34 и Т4 кавалерийский, а потом посчитав вес подвески, от свечей отказались. Потом на танке М4А2Е4 с июля 1943 до конца 1944 испытывали торсионы, но счили, что торсионы непригодны для танка "Шерман" то тем же причинам, что и у нас для танка Т-34. В серии требовалось изготавливать принципиально иной корпус и другую моторную группу, и потому в серию с августа 1944 г. пустили "горизонтальную" (HVSS) подвеску, которую испытывали с 1942 г. еще на танке М3 "Грант".

Вот М4 с подвеской VVSS

Вот М4А2Е4 с торсионной подвеской (фото 1944 г.)

http://img-fotki.yandex.ru/get/3210/valian...80e_1604bd38_XL

Вот М4А2Е8 с горизонтальной подвеской HVSS

http://img-fotki.yandex.ru/get/51/valiant-...87e_d010a524_XL

А вот тележка "горизонтальной " подвески, с которыми танки М-4 воевали до 1990 годов

[kinhito]

Раз уж такой оффтоп пошёл...

Коллега bobr, как вы полагаете - почему немцы не стали ставить на "пантере" стабилизатор пушки?

Ведь, наверное, они имели американских образец, а технически скопировать вряд ли предоставляло большую проблему? :)

[bobr]

Раз уж такой оффтоп пошёл...

Коллега bobr, как вы полагаете - почему немцы не стали ставить на "пантере" стабилизатор пушки?

Ведь, наверное, они имели американских образец, а технически скопировать вряд ли предоставляло большую проблему?

Уважаемый коллега kinhito!

Если не ошибаюсь, на эту тему написано у Бабаджаняна в книге "Время и танки". Там сказано, что во второй половине войны немецкие танки использовались больше всего не как танки, а как САУ. То есть - это стрельба с места из засад и укрытий, поэтому тут все изменения в конструкции танков были направлены на увеличение дальности поражения и вероятности поражения танка при стрельбе с места. От этого отказ от бинокулярного прицела к монокулярному с переменной кратностью, введение ночного прицела, а не стабилизированных артиллерийских систем, прицелов-дальномеров и так далее.

Жалко, что Николай умер, он бы вам смог просветить этот вопрос полнее, чем я.

[ВВВ]

Тут главный вопрос к сторонникам такой переделки о ее целесообразности, уважаемый коллега mk47.

Ежели быть до конца откровенным - то переделка Т-34 на торсионную подвеску была простой, не требовала переделки корпуса и упрощала его конструкцию :pig_ball:

У Т-34 подвеска была просто шедевром нерациональности и разбазаривания забронированного объема. Кроме свечей расположенных вдоль бортов, у нее еще балансиры стягивались струной, идущей от борта до борта. А струна была в трубе. Так что необходимые объемы для торсионов в корпусе Т-34 УЖЕ были. При их установке конструкция корпуса упрощалась и объемы в нем высвобождались...

Но Морозов был увлечен таким извращением как Т-43 и собственно на усовершенствование Т-34 забил :unsure:

[bobr]

В очередной раз убеждаюсь, уважаемые "коллеги", что в здешней компании гениев конструкторской мысли и лиц, заранее знающих, что такое было бы хорошо и как с ним надо было бороться, думающим и сомневающимся людям в самом деле делать, пожалуй, не чего.

Уважаемые господа! Чтобы сегодня пить баварское, вам нужна только одна альтернатива - один По-2 с одним пулеметом на нем в 1237-м. Но наши ремесленники были такими идиотами, что не смогли до этого додуматься.

Простите, во мне опять заговорил психиатр.

Позвольте в очередной раз откланяться

[ВВВ]

В очередной раз убеждаюсь, уважаемые "коллеги", что в здешней компании гениев конструкторской мысли и лиц, заранее знающих, что такое было бы хорошо и как с ним надо было бороться, думающим и сомневающимся людям в самом деле делать, пожалуй, не чего.

Уважаемые господа! Чтобы сегодня пить баварское, вам нужна только одна альтернатива - один По-2 с одним пулеметом на нем в 1237-м. Но наши ремесленники были такими идиотами, что не смогли до этого додуматься.

Простите, во мне опять заговорил психиатр.

Позвольте в очередной раз откланяться

Да, ладно - мы уже привыкли к вашим откланиваниям Я по крайней мере.

Да и гении конструкторской мысли тут не причем. Смысл моих высокомудных высказываний - ИВСом была создана такая система оплаты и денежного стимулирования конструкторов, которая просто вынуждали их удалять гланды через задний проход. Это плохо для пациента (армии) - но они за это больше денег получали.

Это печально, но это было и это осталось....

[kinhito]

Уважаемый коллега kinhito!

Спасибо!

[Zheleziaka]

У торсиона как раз наоборот ход больше , он легче и не подвержен обстрелу, и дешевле, не зря почти все послевоенные танки на них.При правильной компоновке оборудование располагается на полу между ними,правда если двигатель продольный - сложности.

Зато при подрыве на мине- заменить торсион значительно сложнее , чем тележку ( опыт Т-54 и "Центурион" в Израиле, хотя и во время ВМВ потрахались как минимум не меньше. А может и меньше- танки слабее , взрыв чаще приводил к летальным последствиям)

[Zheleziaka]

Как бы совсем наоборот, уважаемый коллега Zheleziaka.

Выбрали "вертикальные" тележки (VVSS) от М3 "Грант" , поняли что в них масса недостатков и уже в 1942-43 начали их улучшать. Сделали проект свечной подвески "Кристи", даже выбрали конструкцию фирмы Крайслер, но испытав Т-34 и Т4 кавалерийский, а потом посчитав вес подвески, от свечей отказались. Потом на танке М4А2Е4 с июля 1943 до конца 1944 испытывали торсионы, но счили, что торсионы непригодны для танка "Шерман" то тем же причинам, что и у нас для танка Т-34. В серии требовалось изготавливать принципиально иной корпус и другую моторную группу, и потому в серию с августа 1944 г. пустили "горизонтальную" (HVSS) подвеску, которую испытывали с 1942 г. еще на танке М3 "Грант".

Ну , как бы, вертикальные тележки я упустил как само собой разумеющуюся базу! Про внутренние "свечи" вообще молчу- ибо изврат ( внешние, "Центурионовские" подлежат обсуждению)! А про торсионы сказал все правильно - попробовали , но в серии менять не стали, применили в новых моделях.

Кроме свечей расположенных вдоль бортов, у нее еще балансиры стягивались струной, идущей от борта до борта. А струна была в трубе. Так что необходимые объемы для торсионов в корпусе Т-34 УЖЕ были.

Если можно поподробнее, с чертежами! Очень любопытно. Правда! А то хотел натыкать лицом в тот факт, что торсионы заставляют увеличить высоту корпуса ( странно, оси балансирной подвески, несущие значительно большие нагрузки струнами не скреплялись) по сравнению с пружинами балансирами!

Простите, во мне опять заговорил психиатр.

Ну вот и здорово! Есть хоть один , кто сможет нас вылечить!!!

[Zheleziaka]

Кстати, мне очень нравится тот факт, что альтернативщики, желающие увеличить башню на Т-34 и "растачивающие" погон башни "на легке" забывают про "свечную" подвеску! Которая ограничивает ширину боевого отделения танка!

[ВВВ]

Посмотреть на Яндекс.Фотках

Вот - красным цветом обозначены трубы, в которых проходили струны стягивающие балансиры противоположных бортов. Разрыв был только у подвески 4 х опорных катков, но это лечится перестановкой агрегатов на двигателе - как на том же Т-43 сделали.

Так что отсталость конструкции Т-34 - на которой это решение со струнами подвески доблестно перекочевало без изменения ажно от танка Кристи 28 года :D (Ротмистров не зря о консерватизме и зазнайстве писал) - могло бы сыграть и положительную роль. На нем не надо было делать перекомпоновку, освобождая место на дне под торсионы - там это местечко уже имелось.

Но - увы ....

[Zheleziaka]

Это серьезно меняет дело...

Получается, что переходу на торсионы даже на серийной машине особо ничего не мешало! И их применение только упростило бы технологию : не надо было бы резать в бортах пазы для хода рычагов, отпала бы необходимость в громоздких коробах подвески внутри корпуса... При чем сам корпус оставался бы тот же!

Или вопрос упирается в невозможность обеспечить выпуск торсионов нормального качества в товарных количествах?

[ВВВ]

Или вопрос упирается в невозможность обеспечить выпуск торсионов нормального качества в товарных количествах?

Учитывая, что всерьез пытались перейти на Т-43 - обеспечить вполне могли....

[Zheleziaka]

Учитывая, что всерьез пытались перейти на Т-43 - обеспечить вполне могли....

Ну и как, перешли?

[ВВВ]

Ну и как, перешли?

У Сталина ума хватило этот ужас в серию не пустить....