Таймлайн межвоенного периода 1905-1914 гг

[CheshireCat]

Восстания в Ираке и Аравии без внешней поддержки быстро подавят. У РИ, в отличии от UK нет ни влияния на арабов, ни каналов доставки оружия. Турция, без Месопотамского и Синайского фронтов сможет не только усилить свои группировки во Фракии и на Кавказе, но и подавить все выступления арабов.

зато там хорошо влияние немцев...

Пока небудет открыто снабжение через Румынию никаких десантов не будет. Весь наличный тоннаж будет занят перевозками в Болгарию. Штурмов Чаталджи будет явно больше одного. Слишком заманчиво одним махом решить проблемму. Только после того как умоются кровью, пытаясь пробить турецкую оборону бесплодными атаками пехоты, генералы начнут прорабатывать альтернативные планы действий.

либо Румынию мы раком ставим в первые же дни и получаем Добруджу... либо получаем право прохода и прокладки ж/д... у румынов выбора нет...Мара Румени разбежится от одного нашего АК

А по Чаталдже - провал первого штурма - и использование ОВ. Постраюсь сценку прописать...

По Кавказу ничего сказать немогу, т.к. не владею информацией. Вызывает интерес вопрос о пропускной возможности дорог в этом районе.

по таймлайну прописано с что с 1911 г. начинают активно сторить стратегические ж/д - в туркестанском крае, кавказском округе, дорога семипалатинск- урумчи

[Cobra]

Я считал и продолжаю считать, что операция по прорыву Чаталджи будет русским Верденом. Турки конечно не французы, но и русские не германцы. При подпитке турок Антантой они могут держать оборону вплоть до того часа, когда Кавказская Русская армия выйдет на Азиатский берег проливов.

По поводу приморского фланга и поддержки флота, почитайте о действии Англ. и Фр. флотов против приморского фланга Западного фронта на побережье Северного моря. К тому же у ЧФ нет двух десятков броненосцев и полсотни канонерок, как у союзников для осуществления непрерывной ротации, ему просто нехватит наличных сил. Кончится тем, что после потери 1-2 броненосцев от мин и артиллерии флот прекратит активную поддержку СВ. Русские дредноуты будут заняты блокадой Боспора и прийти на помощь просто несмогут.

Даже если коллега "komo "прав наполoвину относительно появления английской артиллерии у турок, то русскую тяжелую артиллерию будет ждать неприятный сюрприз. Вместо превращения турецкой обороны в пыль она будет отвлечина на контрбатарейную борьбу с переменным успехом. Можете представить какой будет дополнительный расход боеприпасов. Количество войск привлеченных к этой операции в конце концов намного превысит первоначальные два Рус. корпуса и одну Бол. армию.

Ну Коллега я все таки бы не стал столь низко оценивать боеспособность Русских частей........ А вот насчет массированной накачки артиллерией - маловероятно......... Как бы технику все же надо как миниум освоить - а вот это в принципе нереально... За столь короткий срок....

Теперь следующий момент... Вы ознакамливались с реальным планированием Босфорского десанта? Я внимательно прочел... При необходимости скину статью, так вот надо отметить следущее:

План бы предельно сориентирован на тактическую неожиданность.....

Погразка выгрузка войск на транспорта начиная с 1888 примерно отрабатывалась ЕЖЕГОДНО несмколько раз в год..... Планом предусматривалось увязать очередной выход эскадры и погрузку первого эшелона и спустя 20 часов начиналась высадка уже на берег... В 1903 году в даклодной записке в ГМШ указывалось НА НЕОБХОДИМОСТЬ создания специальных десантно-высадочных средств....

Поэтому все таки все было не столь мрачно.... Тем более во многом вопросы планирования захвата проливов были во многом свернуты после военной катастрофы на Дальнем Востоке в РЕАЛЕ, у нас же этот вопрос стоит по прежнему на повестке дня....

Да и в любом случае выброска десанта в тыл турецкой обороны по сути существеннно ее дезорганизовала бы......

[agnez]

Коллеги, русскую кадровую армию я оцениваю высоко. Проблемма в том, что обученные солдаты будут быстро кончаться, а на их место придут мобилизованные.

Румынам надо угрожать, обещать что угодно, хоть черта в ступе: но добиться открытия сообщения с Болгарией. Одними морскими перевозками вы не осилите быструю переброску войск.

Я вообще думаю, что может имеет смысл отказаться от русских корпусов в Болгарии. Накачайте болгар оружием, артиллерией, инструкторами. По плану войны их целью будет сковывание турецких войск на Чаталджи. Демонстрационные атаки убедят турок в том, что это основная угроза, и прикует лучшие их части.

Плюс ко всему, нет факта переброски русских войск, нет преждевременной обеспокоенности Антанты угрозе Проливам. Тогда 7 и 8 АК будут в плной готовности ждать в районе Одессы дня ,,М,, . В день ,,М,, они погружаются на десантные суда и двигаются к Боспору. В это время болгары атакуют позиции турок, сковывая их и отвлекая внимание. Высадку можно провести по моему описанию, но с учетом того, что часть судов неотвлечена снабжением русских корпусов в Болгарии, в первой волне десанта будет больше сил.

Cobra: сколько времени займет транспортным судам выгрузка войск, обратный переход в Одессу, погрузка подкреплений, угля для машин и новый переход к месту высадки? Сколько раз можно будет повторить это? Готовы ли вы на потерю 1-3 броненосцев и повреждения остальных сил флота при поддержки десанта. В первой волне требуется ни менее двух дивизий для максимально быстрого продвижения войск, до того момента как турки смогут перебросить достаточно войск с целью блокирования десанта. Паника у них поначалу будет огромная, так как все начнется внезапно. Если удастся быстро перебросить дополнителбно еще две-три дивизии для удара в тыл Чаталджийских укреплений, турецкий фронт просто рухнет под угрозой окружения.

Выход к Стамбулу, неминуемо вызовет в Турции паралич всей системы власти, и серьезно повлияет на боеспособность их армии. Если удастся провести все это в срок до месяца, можете затем диктовать Турции условия перемирия. По факту разгрома в Европейской части страны лучших войск, угрозе повторения того же на Кавказе, восстаниях арабов в тылу сделает их сговорчевее. Турецкий флот под угрозой блокирования в проливах скорее всего уйдет в малоазиатские порты.Антанта же просто не успевает отреагировать. Это тоже станет козырем в переговорах: вы надеялись на помощь Антанты, ну и где же она?

[Cobra]

В 1885 г., когда строительство броненосцев шло полным ходом, а отношения с Англией вновь обострились из-за конфликта в Афганистане, к планам захвата проливов вернулись вновь.

Осуществить десантную операцию возлагалось на Одесский военный округ, усиленный "особым запасом" артиллерии, которая тайно хранилась вот уже несколько лет.

Для переброски около 30 тысяч человек готовились привлечь около 60 частных пароходов. Затем эти же пароходы должны были совершить второй рейс, доставив десанту подкрепления. Но как нам уже известно, войны тогда удалось избежать.

Вновь к планированию активных действий вернулись только в 1895 г. К тому времени в составе Черноморского флота имелось уже б броненосцев, вооруженных 32 - 305-мм и 46 - 152-мм орудиями. В случае атаки Босфора им противодействовали бы береговые батареи, на которых находилось 48 тяжелых орудий (2 - 355-мм, 2 - 280-мм, 12 -240-мм, 8 - 210-мм, 24 - 150-мм).

25 июня 1895 г. исполнявший обязанности военного министра генерал-адъютант Обручев обратился к управляющему Морским министерством адмиралу Н. М. Чихачеву с запросом "О готовности к высадке десанта на Черном море".

Спустя некоторое время в ГМШ разработали "резолюцию", в которой выделялось то, что:

а) готовность к выходу в море судов нашего Черноморского флота должна быть повышена назначением для него дополнительно 2-3 месяцев плавания;

б) в дополнение к имевшимся на Черном море 1000 чинам для заграждения входа в Босфор (из них сферических, годных к установке при сильном течении всего 435) следует изготовить еще 1000 сферических мин;

в) к имеющимся заградителям "Буг" и "Дунай" пота вить еще 2 заградителя меньших размеров (это предложил главный командир Черноморского флота и юртов вице-адмирал Н. В. Копытов);

г) для возмещения недостатка в транспортах и десантных средствах построить три специальных судна с приспособлениями для быстрой погрузки, выгрузки и перевозки полевой артиллерии (одно судно) и кавалерии (два судна).

После их возвращения в Петербург и изучения привезенной информации план захвата проливов окончательно был подготовлен. Согласно ему броненосцы с кораблями сопровождения, имея на борту десант в 200-300 человек, утром, как это часто было во время учений, выйдут из Севастополя и скроются за горизонтом, следуя якобы в Одессу или Новороссийск. Отойдя за пределы видимости с берега, они повернут на Босфор и, доведя эскадренный ход до полного (12,5- 13 узл.) спустя 22-23 часа пройдут расстояние в 280 миль и подойдут на рассвете к Константинополю. Летом у Босфора рассвет наступает от 4 до 6 часов утра.

Погрузка десанта будет производиться в Одессе. Для этого на рейде, за пределами видимости с берега, в назначенном месте соберутся мобилизованные пароходы Добровольного флота ("Херсон", "Петербург", "Саратов", "Орел", "Ярославль", "Тамбов", "Владимир", "Киев", "Екатеринославль", "Кострома", "Нижний Новгород" и "Херсонес"), каждый из которых сможет взять на борт до 2000 человек. На погрузку десанта требовалось 12 часов, а начинать его следовало между 15 и 16 часами.

После погрузки транспорты под охраной канлодок и минных крейсеров выйдут из Одессы между 2-3 часами ночи в день выхода эскадры из Севастополя. Следуя 8-9-узловым ходом, десант встречался у Константинополя с броненосцами и шел к Босфору. Скрытности и внезапности операции уделялось первостепенное значение. От этого и зависел успех всего "дела". Если выход броненосцев из Севастополя не мог никого насторожить, то посадка десанта в Одессе привлекала всегда внимание публики. Ставка делалась на то, что это производилось ежегодно во время учений, а тренировки по погрузке и выгрузке на транспорты проходили еще чаще. Основной же канал быстрой передачи донесения - телеграф - без труда можно было перекрыть.

В тактическом отношении план захвата Босфора выглядел следующим образом. В случае благоприятной погоды высаживать десант следовало на черноморском побережье близ Константинополя. Это подвергало войска меньшей опасности, чем высадка их в проливе, и позволяло высадить весь десант сразу.

После этого следовало заминировать вход в Босфор со стороны Мраморного моря. Это исключало бы последующее противодействие англо-турецкого флота и позволяло свободно маневрировать нашим кораблям.

В 1895- г. эту задачу должны были выполнить крейсер "Память Меркурия" и пароходы "Ольга" и "Пушкин". Каждый из них мог брать по 300 мин. В случае, если в минировании будут участвовать минные транспорты "Буг" и "Дунай", то заграждение могло составить 1500 мин. Прорыв минных транспортов осуществлялся при непосредственной поддержке артиллерии с броненосцев.

Если высадка 30-тысячного десантного корпуса близ Константинополя и прорыв, а затем и минирование Босфора произойдут одновременно, успех операции будет обеспечен. Но для этого нужна была только хорошая погода, отсутствие тумана и волнения у берега.

С моей точки зрения допустима потеря всех сил поддержки а именно 3 Штурм-корабля и 2 ББО (12апостолов и Ростислав)+Канонерки.........

2 бригада ЛК также будет использоватся для поддержки десанта интенсивно, 1 бригада ЛК тока блокадные операции...........

А так по всем пунктам я с вами согласен и решительно не вижу причин по которым Румыния будет при условии поддерржки Россией Болгарии пытаться по ней ударить.......

[SergeyM]

Проблемма в том, что обученные солдаты будут быстро кончаться, а на их место придут мобилизованные.

<{POST_SNAPBACK}>

в перовой операции будут как раз кадровые ( части ОДВО содержаться по усиленным штатам)

[komo]

Лежал в больнице и разговарился с одним моряком, который постояно ходил в средиземку, так он про босфор сказа, что суватся туда самоубийство в любом случае, очень узкий+ течение, а пляж всего один. Там и так постояно суда гробятся, а кода идут болшие танкеры то вообьше движение по проливу перекрывается. Высадка с азиатского берега возможна, но недостаток, чтоб минзаги прошли к входу в мраморное море надо контролировать весь босфор, оба его берега, занятие же азиатского берега вызовет только одно, русский форт не может пройти в мраморное, флот турок и антанты в черное. нсчет взятие галиполийского полуострова и блокады дарданел из салоник, то практически не реал. нет дорог, нет инфраструктуры, греки практически беззащитны перед сильным флотом. А взятие в лоб укреплений чалтаджи через год после начала войны это кровавая баня. Максимум может помочь флот это артподдержкой с северного фланга а турки с южного приморского фланга и все. Болгары самостоятельно даже при накачке тяжелой артилерией прорвать оборону не смогут, солдаты закончатся, тем более что турок больше чем болгар.

А если так хочется увидить крест над ай-софией, то надо куда нибуть убрать турецкую армию. Вероятней всего, в начале осени 13г палипоследлиние крепости турок на балканах и балканский союз де факто развалился, сербы получили все что хотели от турок и заключили сепаратный мир. претензии их остались только к австрии и болгарии, у греков тоже с болгарами отношения испортилсьиз за солуни и под давлением антанты они тоже пошли на мир. и в результате осталась болгари с полумиллионной армией против турок с 1,5 мил армией. Турки востановили разбитые дивизии и сформировали новые, насытили войска артилерией и сосредоточили в проливах половину армии ( 700 тыс против 450-500 тыс болгар) и перешли в настуление. Вначале при помощи флота и возможнл тактического десанта сбили заслон против галиполи, затем наступление с чалтаджийских позиций, при поддержке морской артилерии с флангов и тяжелой полевой, сосредоточной у ж\д. и угроза охвата с юга от галиполи. Болгары стали отступать к марице и балканам, в россии поднялся крик, братушек обижают. Поводом для войны стала атака в конце 13г руского флота турецкой эскадры которая пыталась обстрелять и блокировать бургос. в результате михаил вместо принесения извенений и попытки примерения принял решение " война". моментально был высажен десань в бургосе и руские корпуса начали стремительное наступление вдоль моря и перед чалтаджи резко свернули на юг к галиполи. в результате отрезали основные силы турецой армии в фракии и разбили в полевом сражение вместо выбивание с укрепленых позиций. Ввод француской эскадры усилиной англиским крейсерским отрядом и остатками турецкого флота в черное море, ничего не дал. Россия надавила на румын и получила транзит, австро венгрия в обмен на запрос румын о помощи предложила не сопративлятся и получить удовольствие, а сама выторгавала сербию. Флот антанты вначале протралил подходы кбосфору и отогнал руские дозоры, затем обстелял одесу,новоросийск и продефелировал мимо севастополя. но усилинве парой корпусов, маршевым пополнение и снарядами руские войска пробили чалтаджийские позиции ( у турок просто не хватило войск чтоб создать нормальные плотности обороны), и флот антанты спешно ретировался в дарданелы. Вот такой вариант более реален чем штурм проливов и чалтаджийских укреплений против основных сил турецкой армии. Хотя натяжек по времени тоже хватает.

[SergeyM]

Турки востановили разбитые дивизии и сформировали новые, насытили войска артилерией и сосредоточили в проливах половину армии ( 700 тыс против

<{POST_SNAPBACK}>

смотрим реальную численность турецкой армии во 2 балканской....

[CheshireCat]

Турки востановили разбитые дивизии и сформировали новые, насытили войска артилерией и сосредоточили в проливах половину армии ( 700 тыс против 450-500 тыс болгар) и перешли в настуление.

а в это время кавказский фронт победным маршем движется к Эрзеруму... komo - в очередной раз прошу вас не "воевать по глобусу" - ну не было 1.5 млн. турецкой армии ... не было

[CheshireCat]

agnez - все это хорошо...

НО ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ - ГОСПОДА ДАВАЙТЕ ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ с CASUS BELLI...

и КАК начнется ПМВ....

иначе это будет мой голимый авторский произвол и все...

[komo]

Насчет отсутсвия 1,5 мил турецкой армии, вначале ее не было из за блокады и затянутой мобилизации, затем из за отсутсвия денег, вооружения и снаряжения. В данной альтернативе, турки, японцы, португалы и возможно испанцы пушечное мясо антанты вместо россии, есно их будут накачивать. Про кавказ забутте, 3-6 месяцев он не влияет никак на зону проливов, особено если военные действия начались осенью или зимой. Чтоб с кавказа выбить турок из войны надо минимум год, а затем еще получится аналог кавказкой войны в анталии, партизанов будут снабжать оружием и будут они носится по горам, сковывая десятот дивизий.

А насчет войны по глобусу, так это скорей вы страдаете, конечно каждая нация считает что ее солдаты самые-самые ( ну кроме пожалуй италов и чехов), но как заметил еще енгельс все армии более менее равноцены и копируют друг друга, а в случае войны разница если она была нивелируется. Кстати если трезво оценивать османов, то их боевые качества ( все таки военая держава) не могут не вызывать уважения, с 18 века практически во всех войнах дрались против превосходящих сил, кроме пожалуй 1897г с грецией, и неплохо воевали. Россия только два раза сцепилась с превосходящими силами, в 1812г и во время крымской войны, ну и пожалуй третий раз это начало 41- весна 42г когда практически в одиночку без значимой помощи ( кроме блокады европы) воевала с германией, Так что считать что турки так себе вояки потому что все их били последние два века не корректно.

[CheshireCat]

Насчет отсутсвия 1,5 мил турецкой армии, вначале ее не было из за блокады и затянутой мобилизации, затем из за отсутсвия денег, вооружения и снаряжения.

и что вы считаете что добрые наглы и франки будут опустошать свои арсеналы?особливо когда недалеко стоят суровые фельдграу и ГЗФ

Про кавказ забутте, 3-6 месяцев он не влияет никак на зону проливов, особено если военные действия начались осенью или зимой. Чтоб с кавказа выбить турок из войны надо минимум год, а затем еще получится аналог кавказкой войны в анталии, партизанов будут снабжать оружием и будут они носится по горам, сковывая десятот дивизий.

какие партизаны? арабы что-ли? так вот партизаны там как раз турок будут сковывать...еще раз рекомендую сравнить состав кавказского фронта в реале и в МЦМ-7 и сделать выводы... начало войны - 1 марта.

А насчет войны по глобусу, так это скорей вы страдаете,

я по крайней мере не заявляю про 1.5 млн. турецкую армию... и супер-пупер крутую турецкую армию... которой даже италы напинали...

Я так понимаю ваш посыл шо за полгода они волей летучих мышей превратятся в юберзольдатен... англичане и франки забесплатно передадут им артиллерию и кучу снарядов, вмиг научат турок стрелять и плавать...

спуститесь на землю...

но как заметил еще енгельс все армии более менее равноцены и копируют друг друга, а в случае войны разница если она была нивелируется.

ну...это же энгельс... вы про равноценные армии - сравниваем турецкую и российскую армии, германскую к примеру и австро-венгерскую... не говоря уж о итальянской

Кстати если трезво оценивать османов, то их боевые качества ( все таки военая держава) не могут не вызывать уважения, с 18 века практически во всех войнах дрались против превосходящих сил, кроме пожалуй 1897г с грецией, и неплохо воевали.

неплохо - это как - сумели прирастить владениями новыми? это как сказать - вот в ВМВ французы неплохо повоевали - оказались же победителями.

Россия только два раза сцепилась с превосходящими силами, в 1812г и во время крымской войны, ну и пожалуй третий раз это начало 41- весна 42г когда практически в одиночку без значимой помощи ( кроме блокады европы) воевала с германией, Так что считать что турки так себе вояки потому что все их били последние два века не корректно.

и смею заметить, если не брать 1914-20 гг. и рывалюцию во всех остальных войнах Империя выигрывала... и прирастала владениями так сказать...

С 18-го века:

В заслугу османам можно поставить Прутский поход...

1714-16 - против Венеции - фактически ничья.

1716-18 - против Австрии - потеря Белграда, часть Сербии, Банат, часть Валахии.

1722-30 - поражения от шиитов и персов

1739 - против Австрии-России выигрыш у Австрии и возвращение Сербии, ничья с Россией

1768-74 - против России - Кучук-кайнарджийский мир (потеря Керчи, Ени-Кале, Азова, Кинбурна, потеря влияния Турции в Крыму и Молдавии)

1787—91 - против Австрии и России - Ясский (потеря Крыма и новая граница по Кубани) и Систовский мир (ничья)

1798 - проигрыш Наполеону (потеря Египта де-факто)

1812 г. - Бухарестский мир - потеря Бессарабии, Далмации, Иллирии и Ионических островов

1829 - против Сербии -Адрианопольский мир (практическая независимость Сербии)

1822 - против РИ-Франции-Англии - потеря Греции

1828-29 - против РИ - Адринопольский мир (потеря Сербии, Молдавии, Валахии, восточного побережья Чёрного моря)

Война против Египта из-за которой Османы чуть не развалились если бы не Росси и Пруссия.

Крымская война - ну это понятно

Война против сербии-Черногории - ничья

1877—78 - война против России - потеря Бессарабии и Карса, Ардагана, Батума

1897 - против Греции

т.е. фактически во всех войнах начиная с 18-го Турция (за исключением Крымской) теряла территориальные владения и сокращалась в размерах. Причем превосходящие силы противника были только 3 раза... основные территориальные потери понесли в войнах против России

[шаваш]

У меня вопрос: за какие деньги Россия будет накачивать Болгарию ? Об участии Германии говорить можно только в плане продажи техники, но так как она ничего конкретно не имеет от захвата Россией проливов, то и деньги вкладывать в этот проект не будет.

Так е почему вы считаете, что в отношении Турции Англия зашвевелится на столько позже. У вас в таймлайне прописаны ухудшения отношения с Англией с 1906 года, и примерно тогда же начинается нормализация отношений с Германией. Причём вы не просто подписываете договор о раграничении сфер влияния на Ближнем Востоке, но и заставляете Германию учитывать российские политические интересы, добиваясь отказа в продаже германских броненосцев Турции. Дальше в ходе попыток Франции получить определённые гарантии от России, вводите, что на переговорах Россия прямо заявляет, что хочет проливов сейчас. И после этого заявляете, что Англия зашевелится только в 1913 году.

либо Румынию мы раком ставим в первые же дни и получаем Добруджу... либо получаем право прохода и прокладки ж/д... у румынов выбора нет...

Румыния объявлет о своём нейтралитете и откаывается пропускать военные грузы. Вы предлагаете России напасть на нейтральное государство ?

[Cobra]

Меланхолично, а куда Румыны денутся то? В 1878 году тож воевали в чем проблема то.........

Теперь о накачке ИЗ ЗАПАСОВ.... Вопросы е?

[komo]

после разделов польши и захвата крыма россия стала сильней турок. а до этого войны с венецией, австрией, россией были коалиционые и порту били скопом. единственое так это египетский поход наполеона, но наполен бил практически всех находясь в меньшинстве. войну с сербией и черногорией в 1876г считать ничьей это сколько укурится надо. Насчет накачки турок антантой, если франки накачивали россию миллиардными кредитами, то туркам и наличных давать не надо, просто ослабить долговую удавку и просто расширить военое производство на своих заводах процентов на 20-30, тем более оружие не просто подарят а как технический кредит, это только россия могла оружие раздаривать, ну и янки во время холодной войны протвникам ссср, остальные продовали.

[SergeyM]

и просто расширить военое производство на своих заводах процентов на 20-30,

<{POST_SNAPBACK}>

ага, сущая мелочь...увеличить военное пр-во на треть да еще и забесплатно.

тем более оружие не просто подарят

<{POST_SNAPBACK}>

именно подарят. что получат за оружие-недополучат с долгов.

[Логинов]

военое производство на своих заводах процентов на 20-30, тем более оружие не просто подарят а как технический кредит,

<{POST_SNAPBACK}>

Вообще-то по тем данным которые у меня есть - производство оружия и так было на пределе для мирного времени. Посмотрите на бюджеты Англии и Франции - они тратили ЕМНИП в 1,5..2 раза больше немцев. И все уходило на свое перевооружение. Откуда деньги на такое увеличение?

[Good]

их и так пять лет строили

Дело не в том, сколько времени их строили, а в начале и сроках разработки 356-мм орудия. В своё время я уже приводил свои возражения по этому вопросу, но т. к. Вы тогда на них не ответили, повторю их ещё раз в более развёрнутом виде.

Вы писали:

“Тем временем в ряде британских газет появилась информация о том что на новых британских дредноутах должны быть установлены 13.5». 17 октября русский морской агент в Лондоне капитан 1 ранга Лутонин прибыл в Санкт-Петербург и доложил НМГШ, что им получена достоверная конфиденциальная информацая от том что под видом 12» орудия тип «А» на заводах Армстронга действительно проектируется и изготавливается 13.5» орудие.”

В действительности ситуация с разработкой нового британского орудия была следующей:

“In October 1908 Vickers was asked to produce designs for 13in, 13.5in and 14in guns that would give the same velocity to a projectile at 8000yds as the 12in MkX (1639fps). In January 1909 the DNO, Bacon, invited Vickers to tender for the manufacture of a trial gun to the 13.5in design and this was duly submitted on 2 February.” (J. Roberts, Battlecruisers, Chatham Publishing, London, 1997, p. 86.)

Поэтому публикации в британских газетах о 13,5” орудиях могли появиться не ранее февраля 1909 года, и, соответственно, капитан 1 ранга Лутонин доложил НМГШ об этом факте (с учётом времени на проверку информации) где-то в марте (пусть 17 числа) 1909 года.

Тогда:

“Путиловский завод подписал контракт с КРУПП АЕГ о строительстве и оборудовании орудийного цеха и о производстве 2 опытных стволов 14» орудий” не 29 декабря 1908 года, а 29 мая 1909 года;

совместный проект “специалистов Обуховского завода и Крупа” был утвержден не в феврале, а в июле 1909 года.

У Вас получается, что “Крупп” потратил на разработку, изготовление опытных образцов 356-мм орудий и их испытания в общей сложности 15 месяцев (контракт подписан 29 декабря 1908 года, испытания начаты 1 марта 1910 года и продолжались 3 месяца), в то время как в реале, этой же фирме, понадобилось на производство аналогичных работ по 38-см орудию в 1,5 раза больше времени. Вы согласились, с тем, что сроки работ по созданию 356-мм орудия нужно увеличить ещё на 4 месяца.

Но тогда, его испытания заканчиваются не в конце мая 1910 года, а в конце февраля 1911 года.

Соответственно:

договоры Морского министерства с заводами на изготовление башенных установок были подписаны не 1 августа 1910 года, а 1мая 1911 года и “согласно договоров, заводы были обязаны сборку башен на кораблях закончить” не к 1 октября 1913 года, а к 1 июля 1914 года;

«Император Петр Великий» и «Император Александр II» вступили в строй не 19 мая 1914 года, а 19 февраля 1915 года, «Император Александр I» - не 25 февраля, а 25 ноября 1914 года.

И вообще хочу четко ясности по Турецкому Флоту что конкретно купили, что конкретно строят..... Я полагаю таки 3 , 2 Орионообразных и Житомир...........

Сроки готовности, думаю первый придет только к поздней осени 13-го ну и т.д.

Житомир - это кто?

После вступления в строй, заложенных в 1908 году 3 дредноутов, мощь линейных сил русского ЧФ увеличивается по-крайней мере в 2,5 раза (!), в то время как турецкий флот имеет только несколько небольших броненосцев постройки более чем 30и летней давности с нулевой боевой ценностью. Очевидно, что новые русские ЛК предназначаются отнюдь не для действий в Чёрном море. Поэтому, в МЦМе, турки форсируют выполнение своей программы строительства флота 1908 года и заказывают в Британии не менее чем 3 ЛК (закладка – 2-я половина 1909 года) по типу “Нептуна” со сроком готовности в конце 1911 года. Отказавшись от покупки “Бранденбургов”, турки уже в 1909 году имеют финансовые средства для оплаты одного дредноута, а остальные изыскивают на протяжении последующих двух лет (2 ЛК строятся под гарантии британского правительства).

В реале, во время беспрерывных изнурительных войн, турки как-то находили средства для финансирования строительства “Решадие”, а сразу после окончания этих войн заплатили 2,7 млн. фунт. ст. за “Рио-де-Жанейро”!

Вообщем набросаю поверхостно десант в Боспор .

Вы не учитываете два важнейших фактора, которые будут иметь решающее влияние на исход операции.

Это:

а) противодействие англо-турецкого флота;

б) погодные условия.

По информации Cobra, на 01.01.1914 года, русские и германцы будут иметь в Северном и Балтийском морях в общей сложности 20 дредноутов. Тогда по “норме” реала (полуторакратное превосходство) англичане оставят в составе Гранд Флита 30 дредноутов, а в Средиземное море вполне могут направить 5 тяжёлых кораблей. Поэтому, с учётом турецких дредноутов, союзный линейный флот будет более чем в 2 раза сильнее русского ЧФ. И если к моменту атаки русских английские дредноуты окажутся в Босфоре, а в ситуации, предлагаемой CheshireCat это неизбежно, то операция по высадке десанта несомненно потерпит крах.

Погодные условия в районе Босфора в конце зимы – начале весны также не способствуют успеху десантной операции. ~ 20% дней в этот период бывают туманы и шторма. Низкая температура воды существенно затрудняет высадку десанта на необорудованный берег. Относительно короткий световой день ограничивает время артиллерийской поддержки десанта кораблями флота.

Допустим, что международная обстановка складывается самым благоприятным для России образом (!?) – английский флот находится вне проливов и турки не ожидают немедленной русской атаки. Так вот, даже в этом случае, десантная операция имеет некоторые шансы на успех, только если она будет осуществляться аналогично варианту “неблагоприятной погоды” плана 1895 года.

На рассвете, после траления подступов к Босфору, русские ЛК входят в пролив и продвигаются в глубь его, последовательно обстреливая береговые батареи. После подавления каждой группы батарей, прямо на них, незамедлительно высаживается десант. Транспорты с войсками тоже, по возможности, втягиваются в пролив и оказываются защищены как от возможного шторма, так и от атак неприятельского флота. Было бы идеально, если бы до конца первого дня атаки русским удалось бы продвинуться до линии Румели-Кавак – Маджар-Кале (~ 5 миль от северного входа в Босфор). Они выставляют в дополнение к турецким свои минные заграждения и ожидают на рассвете следующего дня контратаки англо-турецкого флота. В случае боя линейных сил, союзному флоту будет крайне затруднительно реализовать своё численное превосходство, т. к. ширина пролива на этом участке составляет всего 6 – 7 каб.

Конечные цели русской операции – прорыв кораблей флота в Мраморное море, захват всех береговых батарей Босфорской крепостной зоны и высадка десанта в Стамбуле.

Вечером того же дня с 2-3 ПЛ(если это технически осуществлимо) высаживаются казаки пластуны .

По пластунам, 200 человек максимум, и они не авангард, а диверсанты.

Для перевозки 200 диверсантов на ПЛ того времени необходимо не 2 – 3 лодки, а 30 - 40.

...броненосцы обстреливают турецкие войска 12 дм. снарядами с ОВ...

В реале химических снарядов калибром более 152-мм не было, т. к. они считались не эффективными.

ПРавильно пехота да не совсем обычная а накопившая богатый опыт партизанских и контрпартизанских действий, и что соответственно и передавалось, и жили они в аккурат на границе с ЯКОБЫ замиренной Чечней.......

"...жили они в аккурат на границе с ЯКОБЫ замиренной Чечней..."? :P

???

Казаки в пластунские батальоны набирались равномерно со всех 7 отделов Кубанской области - от Азовского моря до Теберды. Территория нынешней Чечни (Грозненский, Веденский и Назрановский округа Терской области) находилась более чем в 150 км от границ Кубанской области.

Пластуны (пешие казаки) в свое время существовали не только в Кубанском войске, но и в некоторых других казачьих войсках (например, в Забайкальском, Амурском, Уссурийском) и являлись своего рода вспомогательными частями, предназначенными для действий на закрытой местности, т. е. там, где применение конницы было не эффективно. В целом, по боевым характеристикам, пластуны были аналогичны германским и австро-венгерским егерям, но имели более низкую тактическую и стрелковую подготовку.

Это старые ЭБР ГП, Чесма и Синоп

вооруженные 3х11" мортиры, 14х152/45

Корабли имеют були...

Були были изобретены англичанами в 1913 году или Вас другая информация?

Химические снаряды будет иметь только один корабль 12 апостолов..........

Откуда возьмутся эти снаряды? У немцев, более-менее эффективные химснаряды появились только к 1916 году, да и то гораздо меньших калибров.

[Good]

Еще был такой вариант - первоначальный....

...

Также Австро-Венгерская империя с пониманием отнеслась к российским предложениям, АВИ пообещали закрыть глаза на присоединение Черногории и Албании.

Если существует Албания, то значит была 2-я Балканская война. Каковы же её результаты?

Италии были пообещаны Додеканезские острова в счет раздела Турции.

Она и так ими владела с 1912 года.

Общее командование турецкими частями в зоне Стамбула было передано ген. Роулинсону, нач. штаба стал ген. Вейган.

Крайне сомнительно. Британская армия в то время не пользовалась авторитетом. А Вейган в 1913 году был подполковником.

Мало того, Порта начала строить ж/д в Анатолии без согласования с Россией.

?

В реале, ж.д. дорогу в Анатолии строила Германия, и на этот счёт существовало русско-германское соглашение 1911 года. Кроме того непонятно, почему Турция для строительства дороги на своей территории должна испрашивать согласие России?

Ноябрь 1913 г. Подписаны секретные соглашения к русско-болгарскому договору, по разделу Турции.

Интересно. И какие же турецкие территории должна была получить Болгария?

Привлечение к договору Сербии не увенчалось успехом – сербы требовали Дуратся, что вызывало негативную реакцию со стороны АВИ.

Сербы требовали Дуратся ещё весной 1913 года, и если они его не получили, то должна была начаться 2-я Балканская война.

…Дипломатическая ситуация вполне благоприятна для смены статуса проливов"

Получено согласие Германии, Австрии, Италии.

В реале, под “изменением статуса проливов”, с которым согласилась Италия в 1909 году, подразумевался не захват их Россией, а разрешение на свободный проход по ним русских военных кораблей.

…Северная Фракия, до линии Энос — Мидия и Салоники должны быть присоединена к Болгарии.

???

Так она и была присоединена к Болгарии по Лондонскому мирному договору 30 мая 1913 года.

03 марта Болгария объявила войну Турции.

По результатам Балканской войны болгары получили от Турции всё что было возможно. Будьте любезны, поясните мотивы Фердинанда, по которым он решает класть свою армию под Чаталджи и даже ввязывается в мировую войну, только ради того, чтобы завоевать для русских проливы!?

Примерный расклад первого эшелона...

Общая численность ~ 40 тыс. человек.

По британским нормам для перевозки войск (время перехода более суток) требуется в среднем 4 Т водоизмещения на 1 человека (с имуществом, повозками, продовольствием и боезапасом). Аналогичная цифра и по японскому опыту 1914 года.

Поэтому, для перевозки первого эшелона десанта потребуется более 50 транспортов со средним водоизмещением 3 тыс. Т.

Отдельная стрелковая бригада включала 4 полка двухбатальонного состава и артиллерийский стрелковый полк, тыловые части. В бригаде до 9200 человек...

Это общая численность только стрелковых полков, а с учётом арт. полка, в бригаде более 10 тыс. человек.

Только это не в обычаях русской армии.

Дело не в обычаях. Россия подписала декларацию “О неупотреблении снарядов, имеющих единственным назначением распространять удушающие или вредоносные газы”, ею же и предложенную на Гаагской конференции 1899 года.

...к тому времени кавказский фронт, превышающий реал сметает 3-ю армию и победным маршем берет Эрзурум...

Вы не правы.

В реале, в ноябре 1914 года, в составе Кавказской армии было 153 батальона против 100 батальонов 3-й армии и русские с огромным трудом сдержали турецкое наступление.

В МЦМе, по данным Логинова, силы русских будут состоять из 182 батальонов (из них, в отличие от реала, более половины второочередных), а турки, имея союзные отношения с Англией, смогут дополнительно перевести на Кавказ из Месопотамии и Сирии VIII-й, XII-й и XIII-й корпуса, и, доведя численность 3-й армии до 160 батальонов, разгромить русских.

Вообще-то по тем данным которые у меня есть - производство оружия и так было на пределе для мирного времени. Посмотрите на бюджеты Англии и Франции - они тратили ЕМНИП в 1,5..2 раза больше немцев.

Не могли бы Вы привести источник Ваших данных.

Потому-что, например, у Сытина совсем другая информация - средние ежегодные расходы на армию за период 1907-11 гг. в млн. герм. марок: Россия – около 1000, Германия – более 800, Англия – около 550, Франция – около 700. (Военная энциклопедия, т. 6, Т-во И. Д. Сытина, Петербург, 1912, стр. 576)

[SergeyM]

Территория нынешней Чечни (Грозненский, Веденский и Назрановский округа Терской области) находилась более чем в 150 км от границ Кубанской области.

<{POST_SNAPBACK}>

ну у терцев пластуны тоже были. правда смысла в них я тож не вижу. есть же морпех.

В реале, в ноябре 1914 года, в составе Кавказской армии было 153 батальона против 100 батальонов 3-й армии и русские с огромным трудом сдержали турецкое наступление.

<{POST_SNAPBACK}>

на фронте у кавказской армии сколько было? да и после сарыкамыша сколько у турок осталось?

[Good]

ну у терцев пластуны тоже были...

В Терском КВ пластунские батальоны были сформированы уже во время ПМВ.

на фронте у кавказской армии сколько было?

А это вопрос к русским генералам - с каких ... они держали в тылу 25% своих сил? :)

[Cobra]

Цитирование у меня не работает, и так Фактически ДЕЙЛИ ТЕЛЕГРАФ публикует заметку о том ЧТО НОВЫЕ Дредноуты Будеут вооружены 13.5" артиллерией в ФЕВРАЛЕ 1909 года..........., аднако ошибшись.... Действительно об этом есть на СТАРОСТИ.РУ; и в таймлайн я включил............

Итак ввиду вышесказанного стоит принять вашу хронологию по 14".... Тогда стоит отметить что на Риск строительства Дредноутов по несущуствующую в тот момент пушку НИКТО видимо не пойдет..........

Тогда предлагаю сделать проще все Балтийские Императоры идут с вариантом вооружения 4х3 12"/52 вполне адекватен против Ориона...........

А вот 2 заложенных Черноморца строят с 4х2 14", и то Александра для быстроты строят с 4х3 12"......... А нИколая достроят позже и с 14" (и то в свете сказанного под вопросом)

В свете этого возможно плывет программа по Измаилам, предлагаю все таки не трогать ее, увеличив скорость и усилив защиту имеем на Измаилах 8х14"..........

Житомир (вольное цитирование классиоков) - а так кончно Рио де Жанейро.

А вот РУсские в РЕАЛЕ ПОЧЕМУ ТО! В течении 1916 года снарядили ок 450 12" снарядов обр.1911 года удушающими ОВ (в основном снаряжали практику.........)

Теперь о булях, а почему мы все время завязываемся неа Британцев, есть вполне конкретные проекты того же Гуляева...... Воот вам и Основа для для размышлей......

В целом стоит отметить, что операция в целом крайне авантюрна, но стоит отметить , что таковая планировалась в реале.... Далее о снижении вероятности десанта Зимой турки в курсе.... ЧТо дает НАДЕЖДУ на достижение ТАКТИЧЕСКОЙ неожиданности.....О специальных высадочных средствах вполне писали еще в 1904 году........

По десанту..... я считал 3-4 Т для короткой перевозки, и 4-5 Т тоннажа на человека для длинной перевозки...................

[Cobra]

В общем в передовой эшелон полагаю только Морскую Пехоту......

Севастопольская бригада морской пехоты Черноморского флота (5 батальонов), один батальон остается на судах..........

Сводный батальон Гвардейского экипажа

2 батальона Кронштадтского полка морской пехоты.....

Итого грубо говоря 8 батальонов.....

[Cobra]

Итак господа пардоен что мы напару с м-р Гудом мешанули темы далее отвечать буду во Флотской Теме на все вопросы по Дредноутам........ Дабы потом долго и нудно не искать....

[шаваш]

Почему уважаемые авторы стремятся втянуть Россию в войну. Не лучше ли её оставить нейтральной, а проблему проливов решить чуть позже, когда война в Европе придёт к позиционному тупику.

[Cobra]

Нейтрального варианта таки не просматривается, Русско-Германскиий союз имеет место быть.........

Предложите свою завязку ПМВ.........