Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

Откуда я знаю? Этот дьявол... как его? Первый Фатимид короче - именно такой путь и совершил.

Ну вы сравнили. Убейдаллах это "совершил" на территории единого исламского пространства. Он мог не сомневаться что в Магрибе его если не примут, то во всяком случае поймут.

Мухамммед у берберов - чужак без всяких перспектив. Сам он, будучи человеком племенного общества, не может это не понимать.

Я вот например не знаю что произойдет со сформировавшимся мировозрением Магомеда в случае его бегства в христианский Йемен. Может и не подействует на него христианская проповедь. Ибо он и сам умный.

В том и дело, что если исходить из имеющейся матчасти - на 615 год оно еще не сформировалось окончательно. Его еще и в Медине "пошатывало".

Гооврят там вообще в дело вмешалась женщина...

Читать нужно не вражью википедию, а старушку Пигулевскую, она разбирает все версии. Но даже если и так - ликвидация Лахмидов в АИ означает выход Гассанидов на средний Ефрат. Хосров это поймет.

К тому же при наличии Гассанидов сами Лахмиды будут демонстрировать полную лояльность Ирану - бо без персидской защиты Гассаниды снова нанесут визит в Хиру.

[moscow_guest]

По-моему, с Муххамедом всё просто.

Религиозные искания приведут его или к созданию собственного учения (как в РИ) или в один из христианских монастырей (в Эфиопии? в Сирии? у Гассанидов что-то такое к этому времени появится?).

В первом случае ему негде развернуться (в Мекке его не любят, а вокруг рулят христиане) и слух о нём гарантированно загинет.

Во втором с его энергией он пробьёт головой все преграды. Скорее всего учение епископа Муххамеда (какой, кстати, греческий аналог этого имени) будет ультрамонотеистическим, на грани отрицания Троицы вообще (во всяком случае, он с удовольствием благословит "разрубание надвое признающих в Господе два естества"). Учитывая "тёрки" между столицей и Сирией, можно спрогнозировать возрождение противостояния монофизитства (в его мухаммеданском варианте) и православия. Бунты, восстания, а возможно и поиск персидской "протекции".

Скучно не будет.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем moscow_guest

[Georg]

В первом случае ему негде развернуться (в Мекке его не любят, а вокруг рулят христиане) и слух о нём гарантированно загинет.

Скорее всего.

ультрамонотеистическим, на грани отрицания Троицы вообще

"Есть такая партия". Как раз у монофизитов

"Триадология Дамиана позволяла избежать тритеизма и одновременно ответить на главный упрек Филопона: единосущие трех ипостасей, понятое без привлечения «троебожия», не становится некой четвертой реальностью помимо реальности ипостасей. Реальность в Троице по Дамиану оказывалась только одна — реальность божественной сущности. Однако, в этой одной реальности уже не было места для реальности трех: ведь и для Дамиана ипостасные идиомы (теперь уже отождествленные с ипостасями) не были «существующими самими по себе (каб' eauTov)», то есть самостоятельными реальностями. Новизна подхода Дамиана состояла лишь в отождествлении «идиомы» как понятия, взятого из системы определений Василия Великого, с понятием «ипостаси». Что касается словоупотребления, то здесь он легко мог опереться на Григория Богослова. Из Григория Богослова взята терминология, в которой «ипостась» и «идиома» были синонимами, но определение для понятия «идиома» взято у Василия Великого.

Имена «Отец», «Сын» и «Дух» стали означать в концепции Дамиана «просто имена и отношения, лишенные реальных (вещей)»,—так подытожил учение Дамиана Петр, но, возможно, Дамиан и на самом деле говорил о том, что ипостаси суть имена, и что их различие есть лишь различие имен. Из цитат, приводимых у Петра, убедиться в этом полностью невозможно, однако именно так излагали учение Дамиана те, кто его не придерживался (в том числе, сторонники Халкидона).

Все-таки учение Дамиана было довольно глубоко укоренено в богословии Каппадокийцев, и недаром оно оказалось настолько устойчивым, что практически безболезненно пережило собор 616 года.

Разбирая понятие «ипостась», как оно было определено у Василия Великого, Дамиан убеждался, что в ипостаси нет никакой отдельной реальности, кроме реальности общей для всей Троицы единой божественной сущности. Имеющаяся в ипостаси помимо сущности ипостасная идиома самостоятельной реальностью не является. Дальше это определение можно толковать либо по логике Аристотеля, либо по логике, учитывающей принцип дополнительности.

Дамиан, подобно своему оппоненту Филопону, подходит к триадологии Каппадокийцев с логикой Аристотеля, но отличается от своего оппонента выбором противоположной половины «дополнительного» описания. Поэтому в Троице Дамиана остается только одна реальность, а не три, тогда как различие трех ипостасных идиом превращается в какое-то внутреннее различие внутри этой единственной сущности. Конечно, такой подход вызывает проблемы с интерпретацией «простоты» божественной сущности, и, самое главное для полемики,—приблизительно столько же затруднений, вызванных необходимостью «форсированной» интерпретации святоотеческих текстов, сколько их было у Филопона. Филопону пришлось «переинтерпретировать» под свою концепцию одну половину святоотеческих свидетельств, а Дамиану—ровно другую.

"

Учитывая "тёрки" между столицей и Сирией, можно спрогнозировать возрождение противостояния монофизитства (в его мухаммеданском варианте) и православия. Бунты, восстания, а возможно и поиск персидской "протекции".

Не выйдет. На начало VII века учение Дамиана преобладает в Египте, где его исповедует подавляющее большинство коптов. В Сирии же наоборот все монофизиты придерживаются ортодоксального севирианства и дамианитов сильно не любят.

[moscow_guest]

Не выйдет. На начало VII века учение Дамиана преобладает в Египте, где его исповедует подавляющее большинство коптов. В Сирии же наоборот все монофизиты придерживаются ортодоксального севирианства и дамианитов сильно не любят.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогда сначала Св.Мухаммед бежит в Сирию, а потом, разобравшись в ситуации - в Египет (двойнаяой ХиджраЭкзодус), где и становится во главе мощной партии "антитриадистов".

Правда, похоже, что его учение восторжествует (если восторжествует) только после его смерти/ссылки. Вроде бы в Риме/Византии не было случая удачного религиозного восстания.

И к напряжённости Сирия-Империя добавляется напряжённость (на порядок более сильная) Египет-Сирия, что способствует "улаживанию" отношений православия и сирийского монофизитства.

Конечно, если очередной император будет делать глупости, он может получить и восстание египетских муххамедан-антитриадистов и египетско-сирийскую войну.

Изменено 26 Aug 2011 пользователем moscow_guest

[Georg]

Для любителей ярких цветов по предложению коллеги Владислава.

А моя карта из таймлайна хоть на обои для рабочего стола и не сгодится, зато информативная. :rolleyes:

[serGild]

если исходить из имеющейся матчасти - на 615 год оно еще не сформировалось окончательно. Его еще и в Медине "пошатывало".

Пошатывало и не установилось окончательно - это одно, а вот радикальная ломка в христианство - совсем другое. Некоторые догматы могут смягчиться но основа скорее останется неизменной.

Да, еще вопрос - насколько в Йемене довольны чужаком Апионом, ибо если местные Магомета поддержат на антипришельской волне - база может и нарисоваться. А отсюда уже осваивать пути в Индию и заселять Рог

Да и Халида сбрасывать грех.

[wizard]

классная карта.

[Georg]

Да, еще вопрос - насколько в Йемене довольны чужаком Апионом, ибо если местные Магомета поддержат на антипришельской волне - база может и нарисоваться.

Настолько же, насколько в РИ Вахризом, овладевшим страной почти без выстрела. Византийцам нужет контроль стратегически важных приморских территорий. С изганнием эфиопских военнопоселенцев система Абрахи неизбежно рухнет, тем более что Апион пришел к власти при помощи знати. То есть в Йемене децентрализация. Широкое самоуправление городских и племенных округов во главе с кайлями и кабирами, налоги по сравнению с эфиопским правлением существенно снижены, ибо не нужно содержать наемную армию больших масштабов.

А северных арабов химьяриты не шибко любят - те их и за арабов-то не считают. Язык и культура сильно отличны, да и христиан в Йемене уже большинство. Позднее, уже при халифах, когда в Аравии было запрещено жить немусульманам, йеменитов, отказавшихся перейти в ислам, целыми городскими общинами переселяли в Ирак.

Пошатывало и не установилось окончательно - это одно, а вот радикальная ломка в христианство - совсем другое. Некоторые догматы могут смягчиться но основа скорее останется неизменной.

Честно говоря, мне претит переписывать судьбу человека, в пророческую миссию которого верят миллионы людей. Как бы я сам лично не относился к исламу.

Посему в таймалйне я пожалуй вообще постараюсь обойти эту фигуру. С подчинением Йасриба Гассанидам у Мухаммеда не остается шансов основать государство. И Мекка, и Таиф его отвергли, в Йемене неуклонно побеждает христианство, на севере Гассаниды, у бедуинов Неджда - свое святилище в Йемаме, не связанное с Меккой (и там в РИ появился свой пророк, которого муслимы завалили во время войны Ридда). И даже если что-то появится - Гассаниды и Химьяр расплющат.

А раз так - не имеет значения, родился ли в этом мире Мухаммед, начал ли он пророческую деятельность.... Если начал - погиб и забыт, нет - дожил дни купцом...

Да и Халида сбрасывать грех.

А кем мог бы стать Халид без Мухаммеда?

[wizard]

вполне может быть делая карьеру в войсках либо Ирана, либо Византии, либо как кондотьер. свергший Лахмидов.

Вот кстати...вариант. Несторианское гос-во Лахмидов.

[Georg]

вполне может быть делая карьеру в войсках либо Ирана, либо Византии, либо как кондотьер. свергший Лахмидов.

Вот кстати...вариант. Несторианское гос-во Лахмидов.

ЕМНИП в Бахрейне и Омане было штук шесть несторианских епархий. Почва для такого государства в восточной Аравии есть.

[wizard]

Гениальный арабский полководец силой оружия создавший государство Арабов Несториан. иНтересный может всплыть вариант. Несторианство в кои веки сумеет закрепиться.

[Крысолов]

Что-то я привык к регулярным продам...

[Читатель]

У меня есть технический вопрос.

"греческий огонь был изобретён в 673 г. инженером и архитектором Каллиником из завоёванного арабами сирийского Гелиополя (современный Баальбек в Ливане); Каллиник бежал в Византию и там предложил свои услуги императору Константину IV в борьбе против арабов.

Установка с греческим огнём представляла собой медную трубу — сифон, через который с грохотом извергалась жидкая смесь. Предположительно, максимальная дальнобойность сифонов составляла 25 м, поэтому изначально греческий огонь использовался только во флоте, где представлял страшную угрозу медленным и неуклюжим деревянным кораблям того времени. Кроме того, по свидетельствам современников, греческий огонь нельзя было потушить, поскольку он продолжал гореть даже на поверхности воды. Впервые сифоны с греческим огнем были установлены на византийских дромонах во время битвы при Киликии. Историк Феофан писал о ней:

« в год 673 ниспровергатели Христа предприняли великий поход. Они приплыли и зазимовали в Киликии. Когда Константин IV узнал о приближении арабов, он подготовил огромные двухпалубные корабли, оснащённые греческим огнем, и корабли-носители сифонов… Арабы были потрясены… Они бежали в великом страхе. »

Если на суше войска византийцев терпели поражения от арабов, то на море греческий огонь давал превосходство византийскому флоту над противником. "

Как мы понимаем, в мире императора Германа, Средиземноморье является фактически внутренним византийским озером и для применения столь страшного оружия нет подходящих противников.

Далее, есть основания полагать, что технический прогресс пойдет быстрее, в том числе в том самом Гелиополе, который так и останется византийским.

Соответственно вероятно даже более раннее изобретение греческого огня.

С учетом того, что Египет остался византийским и даже завоеван Йемен, то и Красное море является зоной византийского господства.

На Черном море пока что подходящих противников также нет (до русов еще много лет, а славяне очень плохие моряки)

По моему из этого логично следует, что использовать греческий огонь который очень скоро попадет на вооружение византийского флота придется лишь в экспедициях в Индийском океане.

Собственно отсюда и технический вопрос. Насколько серьезно такое вундерваффе против приморских государств Индии и Юго-Восточной Азии того времени?

Может византийский флот завоюет господство в Индийском океане?

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Читатель

[Georg]

Что-то я привык к регулярным продам...

К хорошему быстро привыкаешь , но придется подождать. В выходные занимаюсь другой вещью.

Собственно отсюда и технический вопрос. Насколько серьезно такое вундерваффе против приморских государств Индии и Юго-Восточной Азии того времени?

Может византийский флот завоюет господство в Индийском океане?

Планируется завоевание персами Гуджарата и попытка постановки под контроль портов Малабара и Цейлона. Так что изначально - против персов. Причем и битва за такую ключевую позицию как Оман обещает быть жестокой. А как далеко на восток заплывут впоследствии - вопрос.

Хотите греческие полисы в Индонезии? :D

И греческий огонь - здесь не самое вкусное. Военные действия в Индийском океане приведут к прочному усвоению военными моряками косого паруса (который уже используется в Йемене) и совершенствованию моделей кораблей. А по единому цивилизационному пространству инновации дойдут до Испании.

Кстати норманны могут огрести не по деццки.

На Черном море пока что подходящих противников также нет (до русов еще много лет, а славяне очень плохие моряки)

Если земли древних укров в этом мире заняла говорящая на антском языке Болгария - руссам Черное море вряд ли светит. Но учитывая планируемое славянское Среднее Поволжье (анто-булгары ведь не оставят в покое дулебов на Десне и Сейме, придется дальше уходить, к именьковцам) - границы государства с названием Русь здесь могут простереться от Финского залива и Белого моря до Самарской луки.

[Читатель]

Хотите греческие полисы в Индонезии? biggrin.gif

<{POST_SNAPBACK}>

Индонезия — «индийские острова». От греческого слова ?????, «остров», прибавленного к названию страны Индия.

Полинезия (от греческих: ????? много, ????? остров)

Микронезия — от греч. «маленькие острова»

Меланезия (от греч.(греческий) m?las — чёрный и nesos — остров)

По моему это неслучайное совпадение ;)

[wizard]

насчет флота в Индийском это малореально, хотя бы потому что до изобретения когого паруса и перехода к чисто парусным кораблям гребной флот на Индийском окане малоэффективен и сезонен из-за муссонов.

Да и Аксум вряд ли обрадуется.

Потом в условиях озера как бы Византийский флот не деградировал по причине ненадобности, хотя на черном море ему работа есть.

Но сначала как я понял автора нас ждет попытка реванша Хосрова Парвиза и его очередной разгром и вот тут и может появиться Несторианское царство на месте Лахмидов.(халидиды)и покруче.

[Georg]

насчет флота в Индийском это малореально, хотя бы потому что до изобретения когого паруса и перехода к чисто парусным кораблям гребной флот на Индийском окане малоэффективен и сезонен из-за муссонов.

Матчасть с вами не согласна, коллега. :vampire: Флот в индийском океане очень реалистичен. Ибо иначе персы торговать с Индией просто не дадут. Совсем.

Косой парус на тот момент на индийском океане уже заюзан, и в в частности именно йеменцами (Richard LeBaron Bowen “Arab Dhows of Eastern Arabia”, George F. Hourani, "Arab Seafaring in the Indian Ocean in Ancient and Early Medieval Times", из наших - Шумовский и Снисаренко). Использование косого паруса как раз логично для бассейна Индийского океана с его устойчивыми муссоными ветрами. Прямой парус наиболее эффективен при попутных ветрах, в то время как косой полезен при ветрах с траверзных направлений, как например, при плавании из Индии в Красное море как при SW так и NE муссонах. Ещё одно важное преимущество косого паруса в океане - возможность использования суточных бризов при прибрежном плавании.

Да и Аксум вряд ли обрадуется.

Аксум в это время целиком переключился на Нубию, и в РИ даже пальцем не пошевелил при завоевании Йемена Вахризом. А если и не обрадуется - кто его спрашивать будет? Тогдашние эфиопские корабли - это утлые, смазанные асфальтом суденышки. До Индии доходили, да. Но в бою с дромонами...

Потом в условиях озера как бы Византийский флот не деградировал

В условиях озера - да. Но здесь он будет в условиях океана.

хотя на черном море ему работа есть.

Какая? :o

Но сначала как я понял автора нас ждет попытка реванша Хосрова Парвиза и его очередной разгром и вот тут и может появиться Несторианское царство на месте Лахмидов.(халидиды)и покруче.

Не совсем поняли. Парвиз точно не полезет. Мало что-ли Ирану двух разгромов от византийско-тюркской коалиции? Шахрбараз и Шахин пойдут в Индию. И перспективно в плане возвращения контроля над трансконтинентальной торговлей, и дворянство можно подкормить грабежом богатой страны.

Возобновление персидских войн возможно лишь когда Западный каганат посыплется (хотелось мне его спасти, да уж больно непрочная конструкция).

[wizard]

Дромон все-таки хрупок для океана.

Хотя шторма на средиземье не сильно слабее. Но боевому дромону тупо не хватит дальности.

торговые корабли тех времен на боевые не тянут.

Халид создавший на юге персидского залива свое царство и захвативший Оман требуемые пункты может дать.

будет такая язва в боку Ирана.

что-то вроде коча и нефа должно появиться с греческим огнем как псевдоартиллерией.

[Georg]

Дромон все-таки хрупок для океана.

В сравнении с эфиопскими судами дромон просто железный крейсер. А эфиопские суда регулярно совершали рейсы до Гуджарата.

Хотя шторма на средиземье не сильно слабее. Но боевому дромону тупо не хватит дальности.

По загрузке запасами и водой? Так в дальних экспедициях (как к примеру вандальская экспедиция Велизария) боевую эскадру всегда сопровождала транспортная флотилия.

И вот в траспортах и фишка. Совершенно очевидно, что греки используют "пузатый" средиземноморский торговый парусник, но оснащенный косыми парусами. То есть происходит тот же процесс, что и в РИ, но на пару веков раньше - греческая "керкура" под косым парусом превращается в арабскую "куркуру".

А каракка - это модернизированная для боевых целей куркура. И в данных условиях модернизировать придется быстро. Сама жизнь заставит, когда траспорты регулярно будут оказываться в зоне боя.

Халид создавший на юге персидского залива свое царство и захвативший Оман требуемые пункты может дать.

будет такая язва в боку Ирана.

Не представляю как. Но подумаем. :rolleyes:

[wizard]

кроме удачливого наемника другого пути нет.

Хотя он может попасть в Византию, далее уйти к Гассанидам и с отрядом наемников взять столицу Лахмидов .

Разгром Ирана ему не учинить, но поскольку армии Ирана будут в ИНдии он может захватить бахрейн и Катар, основав собственное царство.

Вполне может что и при поддержке Византии, правда неявной.

[Тень Дуба]

Потом в условиях озера как бы Византийский флот не деградировал по причине ненадобности

Надобность гарантирована. И гарантируют её пираты (надежнее только гарантия похоронного бюро ). В условиях "предыдущего озера" (Римского) стОило только чуть ослабить флот - и их разводилось немеряно. Сам факт, что пиратов гоняли все великие (и не очень) римские полководцы до лично Цезаря и Помпея - он говорит, что извести их раз и навсегда или хотя бы надолго не было никакой возможности.

Не будет её и у византийцев...

Хотя "антипиратская" заточеность флота даст любопытные эффекты в развитии конструкции судов. Греческий огонь тут не слишком будет принципиален - а вот скорость, всепогодность, дальность автономного плавания - важнее, чем в бою неповоротливых громадин "стенка на стенку"...

Кто их знает, чего выдумают изобретательные греческие корабелы (и не менее хитро..опые пираты), но в самом общем виде - должно идти именно совершенствование конструкции и приемов управления парусами и судном - а не развитие в гигантизм.

Изменено 27 Aug 2011 пользователем Тень Дуба

[Крысолов]

Сам факт, что пиратов гоняли все великие (и не очень) римские полководцы до лично Цезаря и Помпея - он говорит, что извести их раз и навсегда или хотя бы надолго не было никакой возможности.

Во времене Республики пиратов крышевал Сенат, поэтому с ними "боролись" так как боролись.

[Тень Дуба]

Во времене Республики пиратов крышевал Сенат, поэтому с ними "боролись" так как боролись.

Пиратов кто-нибудь да крышевал ВО ВСЕ ВРЕМЕНА - это необходимое условие их существования (Сомали - яркий пример). С чего бы тут им не найти себе крыши? Для этого надо Мир Германа заселить альтернативными людьми...

[Крысолов]

Вы просто не понимаете роль пиратов во времена Республики. Коллага Тим как-то делел отличный анализ. Ничего подобного не было ни в Принципат, ни в Доминат.

[Тень Дуба]

Коллага Тим как-то делел отличный анализ.

Угу, я помню.

Только с чего вы взяли, что эта роль - единственно возможная? Роли и механизмы менялись (больше в деталях дизайна, чем сути), но пираты находили своё место всегда. Даже когда ни Рима, ни Константинополя давно не осталось. Да и за тысячи лет до основания первого.

Вообще я не очень понимаю: Вы утверждаете, что на всей Средиземке не нужна будет "морская полиция", способная эффективно контролировать акваторию? (то есть в количествах). И небывало усилившуюся в условиях единой империи торговлю не нужно будет охранять, в том числе от самих же купцов-конкурентов, ибо "война, торговля и пиратство - три вида сущности одной"©?

Если нет, не утверждаете - то о чём мы спорим? Если да - я даже не знаю, стоит ли пытаться разочаровать такой идеализм и веру в людей...