Мир императора Германа - обсуждение

[Владислав]

Бегущие от от несторианской инквизиции парсы занесут зороастризм в Волжскую Русь!

Не отдадим христианскую Русь! Сожжем храм Огня! :paladin: :vinsent: :triniti: :dwarf: :aikido: :comando: :ninja: :tommy: :hang1:

[Шотландец]

несторианский Иран с арабской династией. И Аравией в придачу.

Такая империя рано или поздно столкнётся с Византией.

[Гера]

По даннному вопросу с вами не соглашусь. Арабы вполне способны и на иное. Это подтверждает культура раннего Аббасидского халифата (эпоха "мутазилизма", хотя там в итоге в эпоху смут все было задавлено суннитской ортодоксией).

Может быть, и почему то "древо жизни зеленело" больше среди недавних прозелитов, сирийцев, персов, малоазиатов, египтян и т.д., которым "в догматической буквальности" было прямо скажем скучно, и они всё норовили подойти к учению творчески. И догма всё равно возобладала :paladin:

Я спросил то, что спросил. Почему наиболее выгодным товаром для сбыта в Думнонии сей купец счел хлеб?

Ну так холодно, климактическая депрессия - хлеб не родит, то хлад, то град, то саранча И ведь так будет и далее, исследования показывают что регресс хозяйствования продолжался где то до последней трети 8 века, лишь когда пошел следующий оптимум, наметился позитив. Я поэтому в Аварской Британии почти всегда за урезание осетра - ибо реально худо

Думаете походы в Индию не помогут Ирану 610ых--630ых ничем?

Я пока что их не вижу :vinsent: А там и будем посмотреть, по факту.

Но не уверен что тотальный грабеж поможет, да, знать поправит похудевшие сундуки, немного наполнится казна(если не случится с голодным войском опять "Бахрам Чубин после Герата: а нафуя я должен поделиться?!!" Но разоренному купечеству это не поможет, так как осатаневшие за полвека подлянок персы будут громить "дэвопоклонников" в ноль(да и сбывать индийский товар некуда, Византия будет торговать напрямую через Йемен и Сокотру), никак не поможет ожить городам, не поможет нищим дехканам( ну недоимки спишете в честь индийской добычи, а толку то)

Я не совсем понмиаю как Аль-Валид устроит Ирану Кадисию в РИ-сроки, если Иранская армия не будет разгромлена в ходе персидско-византийской войны, в самом Иране не будет смуты, а профессиональные военоначальники типа Шахина и Шахрбараза будут живы...

Мы пока что ничего не знаем о состоянии армии этого колапсирующего Ирана, где командование и знать постоянно склонны к сепаратизму и бунтам, так как не видит никакого профита в своих шахах потерявших былой "фарр", где армия живет на половинном пайке и может обогатится лишь за счет собственной добычи. Это даже на армию Рустама по моему не дотягивает

В РИ по данным Табари сбор хараджа при Хосрове Парвизе в 608 году оставил 600 миллионов дирхемов.

В этой реальности такой харадж собрали никак не при Хосрове Парвизе, в этой реальности такой харадж собрал разве что дедушка Ануширван - потом было уже только хужее и хужее :comando: И города разорились не сейчас а уже в 570х, и знать начала роптать не сейчас а тогда же, когда сократились "премии", просто на гражданскую 590-91го прочности системы еще хватило

Несторианские арабы конечно могу свое взять, но попозже. Когда начнется очередной виток полномасштабных романо-персидский войн. А это, ИМХО, середина - вторая половина VII века.

Вот именно, Византия не будет сидеть и смотреть безучастно, на то что Сасаниды крутят какие то делишки в Индии и мешают торговле - пока единственный залог существования Ирана то что в Константинополе предпочитают иметь знакомство со старым "договороспособным" знакомым, а не непонятно с кем на его развалинах. Но...

Но! Впереди у Ирана катастрофа, детерминированно обусловленная природными причинами. В 627 году - прорыв дамб и затопление нижней Месопотамии, а затем Чума, равная по масштабам Юстиниановой. Так что к 630 годам Иран будет близок к тому состоянию что и в РИ. Армию нечем кормить, борьба группировок и смута.

Учитывая аховое предсостояние - это похоже окончательно его ушатает.

[Тень Дуба]

Коллега Георг, так мы с Вами фактически говорим одно и то же.

Конечно, конкретного пророка можно разогнать - даже конкретный класс пророков. Но их целевая аудитория, все эти нищие и особенно - обнищавшие, никуда не денется - и никуда не денутся проблемы этой аудитории. И она, аудитория - найдёт себе нового пророка, ибо старые учения её УЖЕ не греют. Какого можно будет - такого и найдёт: кроткого, дивного, серо-буро-малинового, доморощенного ли реформатора христианства, из Индии ли пришедшего, кришнаита какого-нибудь - это уж как получится, как фишка ляжет. Вода дырочку найдёт и выльется в КАКОЙ-ТО идеологический перелом.

Феноменология, как астрология (собственно, ещё одна феноменологическая система) ли народные приметы :D, не даёт точных прогнозов, что именно будет - но вот чтобы НИЧЕГО не было и всё осталось примерно как было, - ну вот никак не верю...

[Georg]

Коллега Георг, так мы с Вами фактически говорим одно и то же.

Ну и славно.

Я пока что их не вижу А там и будем посмотреть, по факту.

ОК.

Ну так холодно, климактическая депрессия - хлеб не родит, то хлад, то град, то саранча

Понятно. Очевидно александриец привез пшеницу, которая стала в Британии лакомством. Все больше со ржи на овес перебиваются.

И ведь так будет и далее, исследования показывают что регресс хозяйствования продолжался где то до последней трети 8 века, лишь когда пошел следующий оптимум, наметился позитив. Я поэтому в Аварской Британии почти всегда за урезание осетра - ибо реально худо

Не прибедняйтесь, коллега, у вас впереди достаточно благоприятный период - в климатическом минимуме откроется столетнее окошко. С первых десятилетий VII века средне-земная температура по данным Клименко скакнет на 0,3 градуса вверх, и народы на столетие вздохнут свободно. Это отразилось в первую очередь в китайских источниках эпохи Тан. В северном Китае случались одна за другой зимы, когда вовсе не выпадал снег, а императорский сад в Чанани (а это совсем не субтропики) был полон цитрусовых – мандаринов и апельсинов. «Оттепель» продлится до середины VIII века.

И «по данным источников» как раз период с середины VII по середину VIII был в Британии вполне благоприятным. Происходит кодификация права («правда Инэ», судебник Уитреда), где масса внимания уделяется земельной собственности и сельскому хозяйству. Распространяется двуполье, а выращиваются не только рожь, овес и ячмень – в Британии снова вызревает пшеница!

Не говоря уже о том, какого уровня в разгромленной англосаксонским нашествием Британии достигает в этот период культура. Это же эпоха Беды Достопочтенного!

Новый провал пойдет к концу VIII столетия. Обрушение графика Клименко началось с холодной зимы 763/764 года. Воспоминания о той кошмарной зиме остались не только в китайских хрониках, но и в византийских, а также дошедших до нас европейских. В Галлии вымерзли тогда все озимые, мороз погубил оливковые и фиговые плантации на Адриатическом и Эгейском побережьях. Замерзло Черное море на 100 миль от северного берега. По весне, когда этот лед начал таять и трескаться, гонимый северным ветром он устремился на юг, полностью закупорил Босфор и даже повредил крепостные стены Константинополя. Будущий известный историк Феофан Исповедник, которому было тогда 11 лет, видел, как люди переходили по сплошному ледяному мосту из Европы в Азию.

В дальнейшем подобные зимы начали повторяться с угнетающей частотой. Достоверно известно, что в середине IX века не раз замерзало Адриатическое море. Зимой 860 года товары в венецианский порт впервые привезли морем не корабли, а сани. Впоследствии этот способ доставки уже вошел в привычку и перестал удивлять жителей города. Последняя столь суровая зима приключилась в 873/874 годах, после чего началось потепление, которое в следующие полтора века перешло, хоть и с колебаниями, в глобальное.

Как будет в Британии в этот холодный период – не знаю. В РИ в той же Галлии могучие фигуры первых Каролингов удержали страну и нашли выход во внешней экспансии – но после Карла все равно империя начала сыпаться. Зато в Скандинавии стало конкретно нечего кушать, и сотни драккаров устремились на поиски добычи.

Но то - когда еще будет. А сейчас, в VII веке, Логрия может неслабо оклематься. :)

[Тень Дуба]

>Все больше со ржи на овес перебиваются. smile.gif

"Овсянка, сэр!"©

[Родривар Тихера]

Да, конечно, смещение торговых путей отнимет доходы от пошлин и разорит города. Сумма доходов как минимум уполовинится. 70-тысячную армию Иран уже не потянет. Но грабеж в Индии позволит подкормить дворняство и поддержать казну. Так что правление Хосрова Парвиза будет все же относительно благополучным.

<{POST_SNAPBACK}>

Георг, уважаемый (набиваться вам в коллеги не рискну :-)), из более ранних ваших постоя я понял, что намечается не просто "поход за зипунами", а полноценное завоевание " в серьез и на долго" - первый большой "колониальный" (насколько тут это слово вообще применимо) поход в Индию? Не такой уж великий знаток истории того периода и того региона, но, ИМХО, не думаю, что там кто то сможет организовать сопротивление серьезно организованному (т.е. когда завоеватель точно знает, чего и как он хочет откусить - на какую именно на такую ширину он способен открыть рот) вторжению - Гупт уже нет, а Гуджарат еще не успел вроде подняться (да и вынесут его практически самым первым).

Так что если детерминированно отталкиваться от пресловутой даты решения Хосрова начать войну "за невинноубиенного нашего родича Маврикия", как начала завоевательного похода в Индию, то за те же двадцать пять лет Эраншахр вполне способен проглотить всю ранее принадлежащую Гуптам территорию. А потом старенький уже дедушка Хосров подавиться однажды персиком и шахиншахом станет его сын Кавад Львенок (не запятнаный участием в отцеубийстве) и продолжит жрать Индию дальше, двигаясь " вниз" по "сосульке" Индостана. А вот когда он преставиться (джунгли рассадник всяческой заразы), то уставшее от непрерывных войн правящее сословие вполне может так же детерминированно (если оный детерминизм оправдается в отношении детей Кавада) впихноуть на опустевший трон спокойного никчемного выпивоху и сибарита Ездигерда. А уж дальше как решит священный авторский произвол :-)

Но я к чему: индийские провинции здорово поднимут наполняемость шахской казны - хватит и на сановников, и на простых солдат (в т.ч. и наемников всех мастей), и даже простым подданным что то обломиться на "госзаказах" - ту же Басру придется строить детерминированно, пусть и в другом месте, и большой "индийский" (а потом и "каспийский") флот тоже.

П.С. Сипаи появятся на 1100 лет раньше реала :-)

Но! Впереди у Ирана катастрофа, детерминированно обусловленная природными причинами. В 627 году - прорыв дамб и затопление нижней Месопотамии, а затем Чума, равная по масштабам Юстиниановой. Так что к 630 годам Иран будет близок к тому состоянию что и в РИ. Армию нечем кормить, борьба группировок и смута.

<{POST_SNAPBACK}>

Георг, насчет плотин: я, честно говоря, так до конца и не понял, где бы не читал про это (но не знаток я глубоки источников) - а не был ли снос этих самых плотин просто следствием, в первую очередь, хренового за ними ухода, из-за "тотальной войны"?

И, раз тут этой войны нет, может оно как то обойдется, или, по крайней мере, будет не так катастрофично?

Опять же, если нет войны с ромеями, то возможна помощь и из Византии (за бабло, разумеется, или за уступки в индийских "торговых паях" там), которая тоже сгладит последствия катастрофы.

И вопрос: в вашей АИ Хосров получает в жены "родственницу басилевса Марию"? - а то я как то упустил это место в таймлайне.

С учетом всего этого - завоевание Ирана арабами и романтик Халид - Саджах очень даже вероятны

<{POST_SNAPBACK}>

Г-ы-ыы! ИМХО, но Халид, скорее всего, станет кондотьером на службе у шашиншаха в Индии.

А Саджах .... жаль, но у вас АИ, где Византия и Иран не попали в ту ж...у, в которую они угодили в РИ - если ведет себя так же, как и в РИ, то кроме как СИГ ей ничего не светит.

По несторианству. У Лурье (по которому изложена примерно половина моих "синих" постов в "Историко-богословском ликбезе") есть интригующее упоминание о том что Ираклий, начиная свой монофелитский проект, рассчитывал привлечь к нему несториан. И что в несторианском богословии VII века были подвижки, реально позволявшие это.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот, честно говоря, попытка Ираклия такого рода консолидации общества понятна: Империя в глубокой Ж (именно Ж с большой буквы) - у него особого выхода нет. А у победоносных Анициев-Амалунгов, с их успешным опытом решения "готско-арианской" проблемы путем возвращения тех в лоно православия, какая муха кого и куда кусать будет. И, поскольку королей играет таки свита, не придавят ли такого "экумениста" ближники раньше, чем он успеет наломать дров?

Я за добротный СИГ!

А вообще интересно было бы понаблюдать за противостоянием Санджах-Бурандухт

<{POST_SNAPBACK}>

Я лично тоже за добротный СИГ - причем для обеих персонажей :-)

Причем, по моему, Санджах может дать персиянке бааальшую фору по второй букве идиомы :-)

Арабам же нужно объединение избавление от голода и нищеты здесь и сейчас. И если это окажется наиболее удобным под несторианским знаменем - легко пойдут за несторианами. Несторианство не является религией ни одного из соседних держав, но дает мощных союзников в лице арабов Хиры и христиан Ирана.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. Вот и приедут к ним вербовщики от славного Царя Царей Эраншахра: такие же арабы из той же Хиры, знатно прибарахлившиеся в чудесной стране Индии - при каждом собственный слон с сидящей на его спине кучей наложниц - которые как потрясут шахским серебром, да как кликнут клич "даешь зипуна". Ну, то, что большинство ушедших в Индию там и осталось, голодных арабов не остановит - смерть то она то ли будет, то ли нет - а личный 600-ый мерседес слон и сидящие на нем - вот они.

И побегут все "пассионарии" в славную страну Индию - что характерно - добровольно и с песнями. И никаких пророков слушать не станут :-)

Такая империя рано или поздно столкнётся с Византией

<{POST_SNAPBACK}>

"Умри ты сегодня, а я завтра"(С) - Византии желательно иметь мир "здесь и сейчас", с безопасным Великим Шелковым Путем, чем беспокоиться о том завтра, которое может еще и не наступит. И пусть персы прессуют индийцев, а те режут их - империи это только в радость.

Но разоренному купечеству это не поможет, так как осатаневшие за полвека подлянок персы будут громить "дэвопоклонников" в ноль(да и сбывать индийский товар некуда, Византия будет торговать напрямую через Йемен и Сокотру), никак не поможет ожить городам, не поможет нищим дехканам( ну недоимки спишете в честь индийской добычи, а толку то)

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, во первых Индия бльшая - там этих "дэвопоклонников" как снега в Сибири - всех все равно не перебьют. Будет с кем торговать.

Во вторых - как ни странно, византийским купцам тоже выгодна пресосвка персами индийских магарадж - можно добиться резкого снижения пошлин. Так что навикулярии Александрии еще и Хосрова могут профинансировать - на предмет беспошлинной "колониальной торговли".

Мы пока что ничего не знаем о состоянии армии этого колапсирующего Ирана, где командование и знать постоянно склонны к сепаратизму и бунтам, так как не видит никакого профита в своих шахах потерявших былой "фарр", где армия живет на половинном пайке и может обогатится лишь за счет собственной добычи. Это даже на армию Рустама по моему не дотягивает

<{POST_SNAPBACK}>

В РИ арабы жрали Иран (считая от КадисиЙи до смерти Ездигерда) аж чуть ли не полтора десятка лет (а фактически даже еще больше) - это когда держава Сассанидов и в самом деле коллапсировала чуть ли не четверть века (и задница началась еще до арабов). Без этого "отбивания яиц в драке", что случился в РИ, Эраншахр способен отбиться даже в одиночку, при всего лишь благожелательном нейтралитете Империи - даже в полудохлом состоянии у Касисийи не все было так безоблачно для арабов.

Вот именно, Византия не будет сидеть и смотреть безучастно, на то что Сасаниды крутят какие то делишки в Индии и мешают торговле - пока единственный залог существования Ирана то что в Константинополе предпочитают иметь знакомство со старым "договороспособным" знакомым, а не непонятно с кем на его развалинах. Но...

<{POST_SNAPBACK}>

Главная проблема византийской торговли в Индии - за пряности и драгоценные камни эти сцуки махараджи местные почему то просят только золото :-( - археологи находят прямо таки кучи монет имперской чеканки при раскопках! Пока были "живы" рудники в Испании это вроде никого особо не колебало, но теперь то увы и ах - если даже еще и есть, то не про александрийскую честь. А возить что то из товаров в Индию (где как в Греции "все есть" - а чего нет можно найти замену), при более-менее приличных пошлинах, не столь выгодно, чтоб возить перец и камушки оттуда целыми кораблями. Как ни станно, но установление "колониального режима Эраншахра над Индией" Византиии даже выгодно - если у нее будет заранее торговый договор с Ираном - в виде принудительного "открытия рынка" для друзей и союзников (и финансовых спонсоров) шахиншаха. Но вот когда в один далеко не прекрасный день шахиншах скажет "шабаш" византийское купечество и вправду взвоет - и случится первая колониальная война в этом мире :-) . Но это будет отнють не сразу, и византийское купечество свои деньги, потраченные на финансирование походов Хосрова и его следующего преемника, однозначно отбить успеет.

Как будет в Британии в этот холодный период – не знаю. В РИ в той же Галлии могучие фигуры первых Каролингов удержали страну и нашли выход во внешней экспансии – но после Карла все равно империя начала сыпаться. Зато в Скандинавии стало конкретно нечего кушать, и сотни драккаров устремились на поиски добычи.

Но то - когда еще будет. А сейчас, в VII веке, Логрия может неслабо оклематься.

<{POST_SNAPBACK}>

А мысли в виде попытки построения "Гранбретании" с опорой на Бретань у "логров" возникнуть не может? В виде решения проблемы "корма" за счет материка?

Уважаемый Георг, а не пора ли открыть отдельные темы по военному делу, мореплаванию и экономике в вашей АИ - а то написано уже много и искать по страницам общего обсуждения становится затруднительно.

Сорри, коллега, что слегка подредактировал сообщение, убрав непечатное - модерация-с.

Георг.

[Georg]

из более ранних ваших постоя я понял, что намечается не просто "поход за зипунами", а полноценное завоевание " в серьез и на долго" - первый большой "колониальный" (насколько тут это слово вообще применимо) поход в Индию? Не такой уж великий знаток истории того периода и того региона, но, ИМХО, не думаю, что там кто то сможет организовать сопротивление серьезно организованному (т.е. когда завоеватель точно знает, чего и как он хочет откусить - на какую именно на такую ширину он способен открыть рот) вторжению - Гупт уже нет, а Гуджарат еще не успел вроде подняться (да и вынесут его практически самым первым).

Так что если детерминированно отталкиваться от пресловутой даты решения Хосрова начать войну "за невинноубиенного нашего родича Маврикия", как начала завоевательного похода в Индию, то за те же двадцать пять лет Эраншахр вполне способен проглотить всю ранее принадлежащую Гуптам территорию. А потом старенький уже дедушка Хосров подавиться однажды персиком и шахиншахом станет его сын Кавад Львенок (не запятнаный участием в отцеубийстве) и продолжит жрать Индию дальше, двигаясь " вниз" по "сосульке" Индостана. А вот когда он преставиться (джунгли рассадник всяческой заразы), то уставшее от непрерывных войн правящее сословие вполне может так же детерминированно (если оный детерминизм оправдается в отношении детей Кавада) впихноуть на опустевший трон спокойного никчемного выпивоху и сибарита Ездигерда. А уж дальше как решит священный авторский произвол :-)

Но я к чему: индийские провинции здорово поднимут наполняемость шахской казны - хватит и на сановников, и на простых солдат (в т.ч. и наемников всех мастей), и даже простым подданным что то обломиться на "госзаказах" - ту же Басру придется строить детерминированно, пусть и в другом месте, и большой "индийский" (а потом и "каспийский") флот тоже.

Вы плохо информированы, коллега. Как впрочем был и я до проработки матчасти.

Там тоже все для персов не радужно. К 606 году Харша Вардхан практически восстановил империю Гупта – кроме Бенгалии, но ее силы блокированы Камарупой (Ассам).

Хосров не может идти в Индию через Хайберский проход – Кабул и большая часть Пенджаба находятся под властью «кушан-шахов» из династии Шахи, союзников Западно-тюркского каганата. Нападение на них чревато войной с тюрками, и по цепочке с Византией.

Хосрову придется завоевывать Синд и Мултан, затем – Гуджарат (в то время Сураштра). Завоюет без проблем. Но за это время Харша в союзе с Камарупой добьет бенгальских Палов и Мальву.

Таким образом при попытке продвинуться в бассейн Ганга персам будет противостоять возрожденная Гуптская империя, возглавляемая магараджей-полководцем, дожившим в РИ до 546 года. При попытке продвинуться на юг – не менее мощная держава Чаллукьев, которая как раз в те времена, при Пулакешине II, в апогее могущества, раскинувшись от Аравийского моря до Бенгальского залива. И кстати претендует на Гуджарат , из-за которого в РИ сцепилась с Харшей.

Если обе индийские империи выступят в союзе – персы вылетят из Индии как пробка. В войне с одной из них при нейтралитете второй – реальны локальные успехи, но разгромить окончательно таких товарищей как Харша и Пулакешин с их тогдашними ресурсами у персов мощей не хватит.

Увы.

Георг, насчет плотин: я, честно говоря, так до конца и не понял, где бы не читал про это (но не знаток я глубоки источников) - а не был ли снос этих самых плотин просто следствием, в первую очередь, хренового за ними ухода, из-за "тотальной войны"?

И, раз тут этой войны нет, может оно как то обойдется, или, по крайней мере, будет не так катастрофично?

Война не причем. Причина - резкое увеличение увлажнения в Месопотамии и на Армянском нагорье, вызванное климатическим катаклизмом.

На поддержание дамб были брошены лучшие силы – целый штат инженеров, массы согнанных рабочих. Когда оказалось что дело серьезно – Хосров Парвиз лично прибыл на место. Ничего не помогло. Уровень Тигра и Ефрата поднялся настолько высоко, что все труды оказались напрасными. Хосров мог в гневе лишь посрубать головы инженерам.

«Против лома нет приема».

Опять же, если нет войны с ромеями, то возможна помощь и из Византии (за бабло, разумеется, или за уступки в индийских "торговых паях" там), которая тоже сгладит последствия катастрофы.

В Византии не такое уж изобилие, что бы оказывать гуманитарную помощь. Сами только что из кризиса выкарабкались.

И вопрос: в вашей АИ Хосров получает в жены "родственницу басилевса Марию"? - а то я как то упустил это место в таймлайне.

Нет.

Г-ы-ыы! ИМХО, но Халид, скорее всего, станет кондотьером на службе у шашиншаха в Индии.

А Саджах .... жаль, но у вас АИ, где Византия и Иран не попали в ту ж...у, в которую они угодили в РИ - если ведет себя так же, как и в РИ, то кроме как СИГ ей ничего не светит.

Как в РИ – не получится. Но вообще похоже им светит здесь все….

Вот, честно говоря, попытка Ираклия такого рода консолидации общества понятна: Империя в глубокой Ж (именно Ж с большой буквы) - у него особого выхода нет. А у победоносных Анициев-Амалунгов, с их успешным опытом решения "готско-арианской" проблемы путем возвращения тех в лоно православия, какая муха кого и куда кусать будет. И, поскольку королей играет таки свита, не придавят ли такого "экумениста" ближники раньше, чем он успеет наломать дров?

Ни один император не упустит случая религиозно консолидировать империю. Но не в этом даже дело. Иоанн Филопон со своим «концептуальным реализмом» стал «властителем дум», в богословии монофелитская доктрина из его философии прямо выводится, идея в Византии стала весьма популярной… Были ведь все шансы рассчитывать на успех проекта, в РИ первоначально уперлись рогом лишь копты-дамианиты с монофизитской стороны, и Африка – с православной. В самом Риме папа Гонорий, усвоивший концепцию Филопона, присоединился к унии.

Сопротивление с самого начала будет здесь сильнее, ибо к Африке в непререкаемой верности богословию Льва Великого примкнет Испания. Но все равно – в Византии в первые годы у монофелитского проекта найдется множество если не открытых сторонников, то считающих его приемлемым, а многие будут просто дезориентированы – ибо концепция была очень стройной. Лишь когда православная сторона, очухавшись, выработает четкую контр-концепцию, альтернативную онтологии Филопона (в РИ создана Максимом Исповедником, и в этом мире он будет тоже, ибо такие люди рождаются раз в тысячелетие) – православный восток отвергнет монофелитство. Но война успеет начаться – и именно в Италии, где конфликт примет наиболее острую форму.

Так что однозначно негативной реакции «свиты» на первых порах не ожидается. Как и в РИ, где даже папа сперва одобрил «Экфесис».

И вообще – ничего странного в том что очередной император наломал дров и вызвал гражданскую, нет. Были же в Римской империи гражданские войны по результатам правлений Нерона и Коммода.

Не может же все идти все время хорошо.

Угу. Вот и приедут к ним вербовщики от славного Царя Царей Эраншахра: такие же арабы из той же Хиры, знатно прибарахлившиеся в чудесной стране Индии - при каждом собственный слон с сидящей на его спине кучей блядей наложниц - которые как потрясут шахским серебром, да как кликнут клич "даешь зипуна". Ну, то, что большинство ушедших в Индию там и осталось, голодных арабов не остановит - смерть то она то ли будет, то ли нет - а личный 600-ый мерседес слон и сидящие на нем бляди - вот они.

И побегут все "пассионарии" в славную страну Индию - что характерно - добровольно и с песнями. И никаких пророков слушать не станут :-)

Не светит, ибо в той зоне что персам реально удается отожрать – лишнего «барахла» на арабов не остается. В РИ персы награбили прилично при завоевании Шахрбаразом и Шахином богатейших провинций Византии – но лишнего не оказалось. Мало того, в самом Иране выколачивали недоимки 20-летней давности.

Где уж тут с арабами делиться.

В РИ арабы жрали Иран (считая от КадисиЙи до смерти Ездигерда) аж чуть ли не полтора десятка лет (а фактически даже еще больше) - это когда держава Сассанидов и в самом деле коллапсировала чуть ли не четверть века (и задница началась еще до арабов). Без этого "отбивания яиц в драке", что случился в РИ, Эраншахр способен отбиться даже в одиночку, при всего лишь благожелательном нейтралитете Империи - даже в полудохлом состоянии у Касисийи не все было так безоблачно для арабов.

В том и дело, что «жрали» по кусочкам. При пофигизме и сепаратизме отдельных марзбанов и спахбедов, не спешивших на помощь шаханшаху, а в конечном итоге его придушивших. Здесь этот сепаратизм никуда не денется. Большего войска чем при Кадисийи персы никак не соберут.

Впрочем здесь не буду спорить пока не перечитаю книгу Колесникова («Иран в начале VII века»).

Главная проблема византийской торговли в Индии - за пряности и драгоценные камни эти сцуки махараджи местные почему то просят только золото :-( - археологи находят прямо таки кучи монет имперской чеканки при раскопках! Пока были "живы" рудники в Испании это вроде никого особо не колебало, но теперь то увы и ах - если даже еще и есть, то не про александрийскую честь. А возить что то из товаров в Индию (где как в Греции "все есть" - а чего нет можно найти замену), при более-менее приличных пошлинах, не столь выгодно, чтоб возить перец и камушки оттуда целыми кораблями.

Вы плохо информированы, коллега. Византия в VI веке не испытывает недостатка в драгметаллах. Ибо во-первых функционируют собственные рудники во Фракии, Понте и Пафлагонии, дающие основные поступления для монетной чеканки; плюс в этом мире по возвращении Италии восстановлены рудники Внутреннего Норика.

А во-вторых – империя, владея Африкой, получает «транссахарское золото», торгуя через Феццан (при посредстве Гарамы) с племенами Западного Судана (в те времена - земледельцами Сао). Там-то ремесленные изделия, ткани и вина идут на ура за слитки и песочек. И вот это как раз «про александрийскую честь».

А мысли в виде попытки построения "Гранбретании" с опорой на Бретань у "логров" возникнуть не может? В виде решения проблемы "корма" за счет материка?

Вопрос к его величеству бретвальде, то бишь коллеге Гере.

Уважаемый Георг, а не пора ли открыть отдельные темы по военному делу, мореплаванию и экономике в вашей АИ - а то написано уже много и искать по страницам общего обсуждения становится затруднительно.

Можно. Но по конкретному обращению и начиная с конкретного поста.

[Крысолов]

в РИ создана Максимом Исповедником, и в этом мире он будет тоже, ибо такие люди рождаются раз в тысячелетие

Я не Магнум, но что за нездоровый детерменизм???

[Georg]

Я не Магнум, но что за нездоровый детерменизм???

Давайте расставим точки над "I". Такие термины как "детерминизм", "феноменология", "законы", "слишком благостно", "альтернативная история должна быть альтернативной" и прочие - проходят мимо моего восприятия. Я занимаюсь АИ ради удовольствия, а не как некой дисциплиной. И если определенный аспект АИ-мира меня эстетически цепляет, он будет реализован. Оппоненты могут оспорить это, доказав нереальность. Ибо реалистичность - наше все. И не иначе.

Теперь по существу. На тот момент когда последствия развилки скажутся на востоке (смерть Юстиниана Великого) родители Максима уже состоят в браке. Родился он в конце 570ых, так что ничего нереального в его появлении нет. Никто же тут не оспорил реалистичность рождения Мухаммеда в 570.

В том что станет религиозным философом - тоже. В РИ, происходя из семьи потомственных чиновников, стал личным секретарем императора Ираклия, но уже тогда отличался аскетизмом. Вышел в отставку и постригся в монахи после победы в войне с Ираном - то есть "исполнив свой долг". Философией увлекался изначально.

Возражения?

[Крысолов]

На тот момент когда последствия развилки скажутся на востоке (смерть Юстиниана Великого) родители Максима уже состоят в браке.

А! Тогда вопрос снимается. Можно конечно поспорить, но это мелочность уже будет

[Georg]

А! Тогда вопрос снимается. Можно конечно поспорить, но это мелочность уже будет

Когда речь шла об Ираклии Младшем, вы не мелочились, а спросили о его бытии в этом мире как о само собой разумеющемся. А он ведь старше Максима всего года на три-четыре. ;)

[Крысолов]

вы не мелочились, а спросили о его бытии в этом мире как о само собой разумеющемся

Ктстати да. Ираклий Младший может не родится.

[Georg]

Ктстати да. Ираклий Младший может не родится.

Ключевое слово - "может". Коллега Магнум интерпретирует его как "должен".

Но я скорее готов вовсе перестать заниматься АИ, чем отказаться от права на реалистичный детерминизм в отношении любимых персоналий.

Если кто-то считает что я опошливаю высокий жанр - я готов признать что мне не место в этом жанре.

[Крысолов]

Где, собственно, прода!?

И кто у нас император-мегаломан? Константин Германович?

А в ходе Гражданской войны Испания Италию не отберет?

[Крысолов]

Цитата(Родривар Тихера @ 1.9.2011, 17:18)

И вопрос: в вашей АИ Хосров получает в жены "родственницу басилевса Марию"? - а то я как то упустил это место в таймлайне.

Нет.

Минуточку! А Кавад Шируйе случайно не сыном Марии был???

[Georg]

Где, собственно, прода!?

Коллега, имейте совесть. Столько матчасти перелопатить надо, одна "христология несторианства" чего стоит. Или вы желаете снижения качества?

И кто у нас император-мегаломан? Константин Германович?

По моим планам Константин умрет при жизни отца. Герман Младший передаст власть внуку. Для нашей "мегаломании" нужен император, воспитанный в Константинополе, а не в Италии.

А в ходе Гражданской войны Испания Италию не отберет?

Испанский цезарь ее и возглавит.

[Georg]

Минуточку! А Кавад Шируйе случайно не сыном Марии был???

Был. Но наличие Кавада в этом мире как раз не обязательно.

[Крысолов]

Был. Но наличие Кавада в этом мире как раз не обязательно.

А кто Хосрова свергать будет? По слухам Кавад приревновал с сыну от Ширин и присоединился к заговору.

Герман Младший передаст власть внуку. Для нашей "мегаломании" нужен император, воспитанный в Константинополе, а не в Италии.

Интересно.

Испанский цезарь ее и возглавит.

И захватит власть над всей империей????

[serGild]

То есть у нас вырисовываются православная Западная Империя, монофелитская Восточная и несторианская арабско-персидская империи.

Ну и пара каганатов на западе (Аварские пелагиане) и востоке (как я понял развал тюрок и видимо те же хазары, с верой не принципиально, вплоть до несториано-якобитских конструктов)

[Georg]

А кто Хосрова свергать будет? По слухам Кавад приревновал с сыну от Ширин и присоединился к заговору.

У Хосрова сыновей что-ли мало? В РИ-то Кавад всех зарезал...

А насчет Марии... Легко было худородному Маврикию отправить в Иран дочь одного из своих многочисленных нищих армянских родственников, которых он все правление пристраивал на теплые местечки. Сенаторы только поморщатся. А девушку из дома Анициев в персидский гарем, пусть и главной женой..... Да тут сенаты обеих столиц на дыбы встали бы. Да Юстину Германовичу такая мысль даже не придет.

И захватит власть над всей империей????

Нет. Поддержит брата "мегаломана". И получит Мавританию, Прованс и Балеары.

монофелитская Восточная

Этой точно не будет. Нереально. Монофелитский проект слишком недолго существует, чтобы обрести действительно прочную опору.

Учитывая как упирался Иллирик даже во время Пятого собора - латинские Балканы в конечном итоге перейдут на сторону Запада (и Иллирийская армия - тоже). Монофелитство там не утвердить.

С другой стороны - первая мысль мятежников будет захватить Египет, как это сделал Ираклий при Фоке, направив туда армию Никиты через Триполитанию и Киренаику. Учитывая что копты оказали упорное сопротивление монофелитской унии, и их загоняли туда репрессиями - Египет встретит "латинян" с цветами.

Остаются Малая Азия и Левант, но ежели арабы, сломив Иран, ударят в тыл...

Получается православная Римская империя (потерявшая Левант, за который будут частые войны с арабами) и - да, она самая, арабо-персидская несторианская.

Аварские пелагиане

А откуда там пелагиане? Кельтская Церковь VI века пелагианской не была. А авар крестил Давид Меневийский.

[Крысолов]

(потерявшая Левант, за который будут частые войны с арабами

Это плохо скажется на международной торговле. Почти реал какой-то получается.

С другой стороны - нет галактизма. А потом, когда Арабский Мелькат посыпется - византийцы вернут себе Сирию с Палестиной...

[Georg]

Это плохо скажется на международной торговле. Почти реал какой-то получается.

Учитывая что Империя удерживает Египет (для коптов несториане хуже чёрта) - не критично. В союзе с Аксумом, предоставляющим базы, и вооружившись огненосным сифоном - подавят арабов на море и удержат Сокотру и сообщение с Индией морским путем. Хотя ходить придется вооруженными морскими караванами. Зато будет повод создать военный корабль океанского класса.

Арабский Мелькат

А может шахр.

византийцы вернут себе Сирию с Палестиной...

Типа того. А Запад к тому времени отдадим испанцам?

[Шотландец]

Славяне также могут снова вторгнуться на Балканы. Или сломить лангобардов, пока империя занята внутренними разборками.

А франки, возможно, захотят вернуть Прованс.

Изменено 2 Sep 2011 пользователем Шотландец

[Крысолов]

А может шахр.

Вот когда римляне отвоюют Сирию - тогда шахр. Кстати случится такое может весьма скоро - как-то аналог Аббасидов непременно будет, ибо персы захотят рано или поздно забрать власть. И в момент гражданской войны в Мамлакате римляне и подсуетятся.

Типа того. А Запад к тому времени отдадим испанцам?

Получается так. Константинополь никак не сможет удержать Италию, воюя еще и Сирию при этом.