Мир императора Германа - обсуждение

[Georg]

Если они не обиделись на авар за "предательство", то после первых поражений договорятся.

Каким образом, если Гизульф превратился в одного из королей саксов?

А Баян, поскольку в отличии от таймлайна нет степной эпопеи и битв с тюрками на рубежах Хорезма, приведет в Британию не 8, а как минимум 10 000 всадников. И им нужна земля. Причем не какая-нибудь, а именно равнины Мидленда.

ни одна римская династия так долго не протянула. Разве что Македонская

Так долго - да. Но к примеру династия, основанная Валентинианом Первым, с инкорпорацией через браки и усыновления Феодосия Великого и Маркиана, протянула без копеек 100 лет стабильного преемства. Так что (если считать основателем Анициев- Амалунгов Германа Старшего), не такой уж и рекорд это будет.

[Крысолов]

Каким образом, если Гизульф превратился в одного из королей саксов? А Баян, поскольку в отличии от таймлайна нет степной эпопеи и битв с тюрками на рубежах Хорезма, приведет в Британию не 8, а как минимум 10 000 всадников. И им нужна земля. Причем не какая-нибудь, а именно равнины Мидленда.

Согласен пожалуй. Это будет славная битва!

Так что (если считать основателем Анициев- Амалунгов Германа Старшего), не такой уж и рекорд это будет.

А! Вы с Германа старшего считаете... Ну может и так.

а как минимум 10 000 всадников.

Тут еще такой вопрос. А захотят ли с такой силой сами авары с Британию ехать? там холодно и сыро. Хоть как-то зацепиться на континенте не попытаются? Вплоть до раскола в собственной среде - ну, типо, поклонимся императору, он нас назад в Паннонию пустит...

[Georg]

Хоть как-то зацепиться на континенте не попытаются? Вплоть до раскола в собственной среде - ну, типо, поклонимся императору, он нас назад в Паннонию пустит...

Думал об этом и так и сяк. Все-таки не пойдут на это римляне. Авары слишком круты и слишком привыкли к "господству над народами", чтобы смириться с ролью простых федератов и службой в федератских бригадах под римским командованием. А дать им автономию в Паннонии под римским сюзеренитетом - так уже понятно к чему это приведет. Развернут экспансию, нагнут соседей (славян тех же) и быстро недопустимо усилятся. Все это ведь уже проходили во время дунайской "эспондии" авар при Юстиниане, а дважды на те же грабли - это как-то не в стиле политиков юстиниановской школы.

К тому же Герман с тюрками переговоры о союзе ведет, а принятие авар может их расстроить.

[Женя]

Баян, поскольку в отличии от таймлайна нет степной эпопеи и битв с тюрками на рубежах Хорезма, приведет в Британию не 8, а как минимум 10 000 всадников. И им нужна земля. Причем не какая-нибудь, а именно равнины Мидленда

А почему это Баян перетащит ВСЕХ СРАЗУ туда? непонятно. Понемногу. Его ж не сразу будут вытуривать (этак и огрести можно), а намёками, намёками. Это раз. И два. Есть валентные лангобарды и валентные авары, в одно и то же время. Почему они за тридевять земель пойдут порознь (если верно понял), хотя их логичнее запрячь Хильперику обоих? После чего - обоих же и сплавить на остров.

ПРИЧЁМ. Ещё два соображения. Во-первых авары приведут лангобардов к знаменателю. Если идти на остров - командовать будет Баян. Что породит небольшое недоумение между лангобардами и аварами, которое и позволит уменьшить количество войск до "прокормибельного на острове". Во-вторых. Уверен, что Баян втихую - ещё и от императора бумагу выправить догадается себе как магистру милитум Британии. Что снимает вопрос о том, почему бритты и прочие лангобарды будут подчиняться ему. Ну и - понятным образом устраивает по поводу этой бумаги больше попихушек с оными бриттами и прочими уэльсцами.

А захотят ли с такой силой сами авары с Британию ехать? там холодно и сыро. Хоть как-то зацепиться на континенте не попытаются? Вплоть до раскола в собственной среде - ну, типо, поклонимся императору, он нас назад в Паннонию пустит.

Это вам надо Баяна уконтрапупливать. Плюс императору нужны степняки против Ирана, и он не сможет "просто принять" Баяна на службу. А вот отправить его покорять Британию - может. Ещё и субсидий на это даст, гляди.

Изменено 29 Dec 2014 пользователем Женя

[Georg]

Есть валентные лангобарды и валентные авары, в одно и то же время. Почему они за тридевять земель пойдут порознь (если верно понял), хотя их логичнее запрячь Хильперику обоих?

Потому что такая силища в Галлии (авары, лангобарды и саксы) опасна для самого Хильперика.

Что касается "бумаги" - то на переговорах после сражений римляне сами же запросто порекомендуют Баяну идти к Хильперику, ибо заинтересованы в ослаблении Сигберта. Еще и продовольствия дадут. Но вот расколоть авар и лангобардов римляне так же заинтересованы.

[Крысолов]

Но вот расколоть авар и лангобардов римляне так же заинтересованы.

Тут от Гизульфа и непримиримых зависит. Идти в богатую Галлию вместо холодной Саксонии - разумно. Раскол может быть только если авары с лангобардами повздорят

[Georg]

Но вот расколоть авар и лангобардов римляне так же заинтересованы.

Тут от Гизульфа и непримиримых зависит. Идти в богатую Галлию вместо холодной Саксонии - разумно. Раскол может быть только если авары с лангобардами повздорят

Ну я предполагал следующий сценарий. После поражений в Норике и Паннонии и гибели Альбоина скорее всего действительно произойдет раскол - лангобарды, имея в тылу гепидов, начнут искать мира с Римом, отказываясь от Паннонии ради того чтобы спокойно удержаться в Богемии. Аварам же перестают поставлять продовольствие.

Баян просекает ситуацию и вступает в переговоры с римлянами. Те рекомендуют ему идти в Галлию, обещая со своей стороны продовольствие, а от имени Хильперика - землю.

Мирные предложения лангобардов император принимает. Но гепиды, призвав славянские племена дулебского союза, врываются в Богемию и добивают лангобардов. После чего большая часть уходит к римлянам, а меньшая - подается с саксами в Британию. Авары на тот момент уже за Рейном..

[Крысолов]

Гм. Т.е. это лангобарды сепаратный мир первыми подписали? Тогда сработает.

[Женя]

Потому что такая силища в Галлии (авары, лангобарды и саксы) опасна для самого Хильперика.

Это если договорятся. А так-то - наёмников много, Хильперик может выбирать и торговаться, сбивая цену. Уравновешивать одними других. Уменьшать собственные потери итп.

расколоть авар и лангобардов римляне так же заинтересованы

Ну там и без этого, как понимаю, всё хорошо с расколом.

меньшая - подается с саксами в Британию

Да, вы правы - если они не пошли к империи ране, то и под Баяна с бумагой не пойдут тем паче.

А почему

от имени Хильперика - землю.

не будет выполнено?

[Georg]

не будет выполнено?

Вся франкская знать возбухнет. Да и Хильперик, первоначально планировавший поселить авар в Оверни (предварительно поручив им завоевать этот южный бастион Австразии) поопасается делать это, познакомившись с аварами поближе. Учитывая силу авар и оппозиционные настоения южной знати - так можно всю Аквитанию потерять.

Посему будет предложена Британия. Вот вам корабли, поставка зерна на первый год и союзники на месте - добывайте землю за проливом.

[Женя]

Хильперик, первоначально планировавший поселить авар в Оверни (предварительно поручив им завоевать этот южный бастион Австразии) поопасается делать это, познакомившись с аварами поближе. Учитывая силу авар и оппозиционные настоения южной знати - так можно всю Аквитанию потерять.

А он сможет? В смысле они его завоевали. Освоили. И тут их вежливо просят уйти. Они такие "спасибо, не надо". И помогают южной знати настучать по ушам северянам. Красота! И у ромеев появляется два государства вместо одного на северных рубежах.

Значит - ему надо поступить вероломно. Т.е. неожиданно напасть и вот это всё. После чего авары, конечно, навешают по ушам и Хильперику в одной-двух стычках, а потом договорятся полюбовно. Кстати, последний может лангобардов припрячь как раз к процессу и тоже их кинуть. Вот кинутые и уйдут в Британию.

*просто ужас как не хочется сталкивать одних волков с другими - после этого авар в Британии совсем не останется : ( тысяча, может полторы - что этими силами сделаешь? : (

[Georg]

А он сможет? В смысле они его завоевали.

До завоевания не дойдет. Авары спасут Хильперика от Сигберта, но попытка захвата Оверни неизбежно приводит к войне и с Гунтрамном. А империя не даст разгромить Гунтрамна - ей Хильперик нужен был для ослабления Австразии, но в качестве общефранкского короля не нужен.

То есть Хильперику порекомендуют мирится на условиях получения ну скажем всех земель покойного старшего брата Хариберта. Альтернатива - визит армии Германа в Галлию на помощь Гунтрамну и Брунгильде.

С другой стороны - как я писал выше, Хильперик, поглядев на авар, и сам не станет посылать их в Аквитанию.

[sigulin.maxim]

после этого авар в Британии совсем не останется

А много и не надо. Сколько там баронов было у Вильгельма Бастарда? А еще надо оставить место и для старой бриттской знати. Т.е. в сухом остатке авары должны быть практически полностью утилизированны при строительстве "Великобритании" (название предлагаю сохранить). Принесут они на остров ровно то же что и нормандцы - тяжелую кавалерию, определенное презрение к черни (но связанное строгими договорными обязательствами) и монархический принцип единонаследия. Англосаксы отыграют мистерию норманнов-скандинавов (лонгобарды определенно нужны для баланса) в РИ.

В общем несмотря на все попытки форумчан, на выходе мы можем получить тот же продукт, что и в реале, но на 500 лет раньше. Как Вам?

[Женя]

До завоевания не дойдет. Авары спасут Хильперика от Сигберта, но попытка захвата Оверни неизбежно приводит к войне и с Гунтрамном. А империя не даст разгромить Гунтрамна - ей Хильперик нужен был для ослабления Австразии, но в качестве общефранкского короля не нужен.

Коллега, вы предполагаете, что Баян этого не понимает? А если понимает - зачем ввязывается?

А много и не надо. Сколько там баронов было у Вильгельма Бастарда? А еще надо оставить место и для старой бриттской знати

Вот! Именно - старая бриттская знать. Частью она будет сопротивляться, частью покорится, частью сама позовёт. Ну и саксов будут до тележной чеки и вот такое вот переформатировать.

Хмм. А не вытребует ли Баян себе у императора некоторое количество специалистов по военному и мирному строительству? Ну раз уж берёшь бумагу и начинаешь ороманивать обратно Острова, так не лучше ли и военспецов римских выцыганить?

[sigulin.maxim]

А не вытребует ли Баян себе у императора некоторое количество специалистов по военному и мирному строительству?

Сам справится поначалу.

ороманивать обратно Острова

, да нет, будут говорить на кельтском (что то близкое к валлийскому в котором латинских корней, как французских в английском)

[Georg]

А если понимает - зачем ввязывается?

У него есть альтернативы? Уходить на север, в Вислинские болота - означает голодную смерть, а возвращение на восток - гибель под тюркскими саблями. Приглашение в Галлию выглядит наиболее заманчивым вариантом.

И ведь (по букве) не кинули, землю предложили..... только за проливом. :grin:

[Neznaika1975]

Потому что такая силища в Галлии (авары, лангобарды и саксы) опасна для самого Хильперика.

.

Сдается мне, что этой силищи

20 тыс аваров

5 тыс лангобардов

10 тыс саксов

И немереное количество саксов за Рейном

Под мудрым руководством Бояна (и его дипломатическим способностямио хватит чтобы нагнуть всю Австразию, остаться в ней жить (возможно - присовокупив к этому баваров и тюрингов с аллеманами)

[Georg]

Сдается мне, что этой силищи

20 тыс аваров

5 тыс лангобардов

10 тыс саксов

Это на начало войны с империей. После того как вся эта кампания убъецца ап стену, делите все цифирики на два.

А второе - с чего лангобарды должны подчиниться мудрому руководству, если можно помириться с императором?

[Гера]

Коллега Гера, говорите да! Авось если не продолжение, так хоть переформатирование таймлайна от Георга выйдет!

Я за конечно приятно видеть что тема оживилась

Учитывая давний аваро-лангобардский союз - в Британии лангобарды станут союзниками авар против саксов?

Союз... без году неделя совершенно тактический, не братья они друг другу, лангобардам много проще объединится с саксами

Прибавится ли для авар проблем? надо сначала посмотреть на новую итерацию конкретней

Тут еще такой вопрос. А захотят ли с такой силой сами авары с Британию ехать? там холодно и сыро.

Испания?

[Georg]

Испания?

С уполовиненной армией Баяну с вестготами не справиться.

[Женя]

После того как вся эта кампания убъецца ап стену, делите все цифирики на два.

Окей, 10к авар, 2к лангобардов и 10+к саксов вместе с зарейнскими резервами. Неужто не накроит Баян себе из шкуры Хильперика чего-нито?

[Гера]

после этого авар в Британии совсем не останется

А много и не надо. Сколько там баронов было у Вильгельма Бастарда? А еще надо оставить место и для старой бриттской знати. Т.е. в сухом остатке авары должны быть практически полностью утилизированны при строительстве "Великобритании" (название предлагаю сохранить). Принесут они на остров ровно то же что и нормандцы - тяжелую кавалерию, определенное презрение к черни (но связанное строгими договорными обязательствами) и монархический принцип единонаследия. Англосаксы отыграют мистерию норманнов-скандинавов (лонгобарды определенно нужны для баланса) в РИ.

В общем несмотря на все попытки форумчан, на выходе мы можем получить тот же продукт, что и в реале, но на 500 лет раньше. Как Вам?

собственно к этому я и вел, поэтому 5-6 тысяч сабель мне за глаза, правда если для баланса саксам подкидывают Гизульфа то как раз 3-4 тысячи можно утилизовать.

Но не интереснее ли ради блага АИ для этих же целей прогулятся в Испанию? базис там несравненно получше попытка не пытка, благо пока Леовигильд отвлекся на юге, а тут авары типа "друзья и союзники", может из Константиполя даже денежку подкинут от щедрот

Хмм. А не вытребует ли Баян себе у императора некоторое количество специалистов по военному и мирному строительству? Ну раз уж берёшь бумагу и начинаешь ороманивать обратно Острова, так не лучше ли и военспецов римских выцыганить?

Какое дело до всего этого Империи? Кто её Баян, не брат не сват, сгинет и ладно, да и для кельтской знати без реальной силы только бумажки

[Neznaika1975]

Georg,

Не совсем понял про договоренность лангобардов с императором.

Они договорились - и после этого гепиды со славянами выбили их из Богемии

Лангобарды вынуждены бежать

При этом Боян находясь в прекрасной Франции должен ехать куда то за море

Учитывая дипломатические таланты Бана - не выгоднее ли ему договорится с нейстрийцами/ аквитанцами, зарейнским вассалами франков (бавары, тюринги, аллеманы), восстановить отношения с лангобардами и их союзниками саксами - и всей этой толпой примучить австразийцев

Даже если поделить авар и лангобардов на 2 - вместе с союзниками сил должно с лихвой хватить на Австразию

[Гера]

При этом Боян находясь в прекрасной Франции должен ехать куда то за море

Учитывая дипломатические таланты Бана - не выгоднее ли ему договорится с нейстрийцами/ аквитанцами, зарейнским вассалами франков (бавары, тюринги, аллеманы), восстановить отношения с лангобардами и их союзниками саксами - и всей этой толпой примучить австразийцев

Даже если поделить авар и лангобардов на 2 - вместе с союзниками сил должно с лихвой хватить на Австразию

их звали только разобраться с Сигбертом, примучивать никого не дадут, Франкская знать быстро объединится и затопчет под сочувственные взгляды аллеман со всякими тюрингами для которых авары вообще никто чтобы серьезно впрягатся

Работа сделана - свободен - надо было брать предоплату :(

[Крысолов]

Испания?

Верно мыслите, коллега.

С уполовиненной армией Баяну с вестготами не справиться.

Не дадут. Но!

1. Вот заартачится Баян и что? Оно понятно что если на него со всех сторон наваляться, то заборят, но авары свою силу показали, и заборят их дорогой ценой.

2. В Испании в это время Леовегильд арианство насаждает и византийские владения отнимают

3. Сдавшая Сигберта австразийская знать требует подсластить конфету.

Мне одному кажеться что в чью-то светлую голову может прийти мысль пойти в Испанию за зипунами ибо это позволит

1. Нарубить бабла

2. Сплавить аваров

3. Помочь византийским владениям.

И все довольны.

Так что авары пойдут не одни, а с армией Гунтрамна, причем с юга еще и византийцы могут ударить. После чего у аваров есть пространство для маневра - осядут в Северной и Центральной Испании, станут пасти лошадок на горных пастбищах, при случае римскими федератами поработают.

Аварская Испания и Ломбардская Британия - это в конце концов просто красиво.

Но не интереснее ли ради блага АИ для этих же целей прогулятся в Испанию? базис там несравненно получше попытка не пытка, благо пока Леовигильд отвлекся на юге, а тут авары типа "друзья и союзники", может из Константиполя даже денежку подкинут от щедрот

Вот-вот.