Артиллерийское вооружение РИА в МЦМ-4.

[Mukhin]

Коллеги, если у нас с 1932 г. на вооружении 12-мм пулемёт, к 1935 вполне реально иметь созданную на его базе 20-мм пушку. на основании боёв в Китае военные потребуют тяжёлую 25-мм пушку. Её попытаются поставить на самолёт - не влезет. Вот к 1939 у нас и появится "штурмовая" 23-мм. Такая казуальная цепь возможна?

[ВладIMIR]

на основании боёв в Китае

А также войны в Испании.

Вот к 1939 у нас и появится "штурмовая" 23-мм.

Правильно ли я понял слово "штурмовая"? Для штурмовиков? А на истребителях остаётся 20 мм? А уж потом, где-нибудь в 1943м, ей на смену придёт и "лёгкая" 23 мм.

(Мухомор, и всё-таки насчёт ПЕРЕ- и НЕДО- я с Вами не согласен. Зато с Вами согласен А.Э.Нудельман: "Пушки для боевых самолётов", Москва, 1993, с.82: "На базе гильзы 14,5 мм штатного противотанкового патрона путём переобжима под калибр 23 мм была создана новая гильза". Что ж, он автор, ему виднее. А я за его пушки простил бы ему даже и полное незнание русского языка.)

[Мухомор]

Коллеги, если у нас с 1932 г. на вооружении 12-мм пулемёт, к 1935 вполне реально иметь созданную на его базе 20-мм пушку. на основании боёв в Китае военные потребуют тяжёлую 25-мм пушку. Её попытаются поставить на самолёт - не влезет. Вот к 1939 у нас и появится "штурмовая" 23-мм. Такая казуальная цепь возможна?

Насчет китая я не пойму, откуда там что-то настолько мощное, что мало будет калибра 20-мм?

А может, лучше в 1917-м продолжить работы штабс-капитана Янгеля (прерванные в реальности мартовскими событиями) по созданию дюймовой противоаэропланной пушки и забыть про 20-мм, как класс? :D

[Мухомор]

Мухомор, и всё-таки насчёт ПЕРЕ- и НЕДО- я с Вами не согласен. Зато с Вами согласен А.Э.Нудельман: "Пушки для боевых самолётов", Москва, 1993, с.82: "На базе гильзы 14,5 мм штатного противотанкового патрона путём переобжима под калибр 23 мм была создана новая гильза". Что ж, он автор, ему виднее. А я за его пушки простил бы ему даже и полное незнание русского языка.

Владимир! Нудельман не согласен со мной, а ИСПОЛЬЗУЕТ ТЕХНИЧЕСКИЙ ТЕРМИН. А значение этого термина я вам попродовал объяснить и правила русского языка тут ни при чем.

Вы ведь, говоря, что деталь закрепляется между "бабками" не считаете, что ее держат старые женщины. Говоря о горячей и холодной посадке, вы не считаете, что одна деталь садится на другую горячую или холодную вразвалку. Это технические термины. Надо понимать их суть, чтобы услышав, правильно представлять себе, как оно было, а не ставить оценку за правила.

[Mukhin]

А может, лучше в 1917-м продолжить работы штабс-капитана Янгеля (прерванные в реальности мартовскими событиями) по созданию дюймовой противоаэропланной пушки и забыть про 20-мм, как класс?

<{POST_SNAPBACK}>

Не, против появления в россии году к 19-20 25-мм МЗА я не возражаю. Но - именно МЗА. По Вашим словам, военные хотели именно батальонную пушку такого же размера. Потому как попытка водрузить на пехотный лафет авиа-20-мм показала, что такой снарядик не может пробить кирпичную стенку. А 25-мм - может. Но 25-мм дрына (передаланная из зенитной) не лезет на самолёт. Так появилась 23-мм "штурмовая", предназначенная для штурмовиков. В 41 г. в ходе конкурса "терминатор" 23-мм пушки пришли на перехватчики для сноса с неба В-17. А к 43 появились "лёгкие" 23-мм. на базе 14,5-мм пулемёта. Так пойдёт?

[Мухомор]

Не, против появления в россии году к 19-20 25-мм МЗА я не возражаю. Но - именно МЗА. По Вашим словам, военные хотели именно батальонную пушку такого же размера. Потому как попытка водрузить на пехотный лафет авиа-20-мм показала, что такой снарядик не может пробить кирпичную стенку. А 25-мм - может. Но 25-мм дрына (передаланная из зенитной) не лезет на самолёт. Так появилась 23-мм "штурмовая", предназначенная для штурмовиков. В 41 г. в ходе конкурса "терминатор" 23-мм пушки пришли на перехватчики для сноса с неба В-17. А к 43 появились "лёгкие" 23-мм. на базе 14,5-мм пулемёта. Так пойдёт?

Да не знаю я. Не умею заглядывать сразу на много лет вперед. Скажу только, что 37-мм пушку гочкиса наши поставили в 1915 г. на самолет. И на "муромец" и на "фарман" и на Григорвича (французы и на "вуазен" тоже поставили и 37-мм и даже 47-мм). Пулемет максима калибра 37-мм тоже хотели ставить на Муромца, чтобы стрелять по войскам сверху. А был бы дюймовый с патронами пушки Пальмкранца (а такое предложение тоже было). Не вижу никаких препятствий, чтобы не попробовать его вписать. Ведь патрон для пушки Пальмкранца имел массу всего 350 гр, со сплошным снарядиком в 289 грам, или пустотелым в 248 грамм, который мог содержать 26 гр дымного пороха (в 1879 г. тротила и прочих извратов еще не было), или же картечь из 16 пуль по 18 гр каждая. Пороховой метательный заряд всего 34 гр бездымного пороха,нач. скорость снаряда - порядка 440 м/с. Неужели это плохо для самолета? Во всяком случае вести опытные работы в этом направлении можно было и не на пустом месте.

Но это только если затевается создание своей артшколы.

А с пехотной пушкой именно и было желание облегчить ротную (или же батальонную) противотанково-зенитную пушку, чтобы и броню пробивала толщиной не менее 35-мм на 150 м и разрывной зарядик чтобы позволял развалить кирпичную кладку толщиной в 1,5-2 кирпича (нормальная кладка для нашей холодной зимы) и чтобы было не менее 60 убойных осколков на расстоянии 3-5 м от места разрыва снаряда и дырку в фюзеляже самолета чтобы делала не менее, как в 130-150-мм диаметром (для 20-мм получалась не более 90-100 мм) и чтобы автоматически пуляла и при всем этом чтобы вес ея в боевом положении был не свыше 150 кг. И всему этому отвечала только пушка ПТБ-23 Таубина и Бабурина. Потому именно на нее и поставили в 1940-м.

А на самолет ее поставили во многом по недоразумению.

И еще. В 1941 г. про Б-17 знали немного. Но почему-то в 1940-м иницировали создание 37-мм самолетной Ш-37 (впрочем, возможно это было в начале 1941-го, но то, что до войны - точно). Какова была их логика мышления?

[ААА]

(Мухомор @ 7.4.2009, 15:58) Датчане (точнее - не все датчане, а только фирма мадсен) свой калибр 23-мм получили только потому, что были в то время очень большим экспортером оружия и делали его (оружия) очень много для разных стран по разным ТТТ, но в небольшом количестве и потому могли испытывать его на разных образцах целей (обязаны были тратиться на обширные НИР). И французы тоже не все, а именно "испано-Сюиза" - тоже великий экспортер оружия. Не забывайте об этом. И, кстати, Испано-Сюиза к своему 23-мм варианту пришла по итогам совревнования с Мадсеном и соревнуясь отнюдь не в 20-23-25, а по итогам получения максимально мощной и дальнобойной пушки в пределах заданной массы. Там победа была важна, иначе заказ фирма не получала. Но ни Франция ни Дания не приняли до войны калибр 23-мм, как единый калибр авиапушек для оснащения массовой армии.

Просто не успели, помешала война, а так не будь войны, кто его знает??? А американцы при работе над своими авиапушками перед войной, как пришли к 23 мм авиапушке T4 под патрон 23x139SR, тоже на экспорт делали??? :D

(Mukhin @ 7.4.2009, 21:33) Коллеги, если у нас с 1932 г. на вооружении 12-мм пулемёт, к 1935 вполне реально иметь созданную на его базе 20-мм пушку. на основании боёв в Китае военные потребуют тяжёлую 25-мм пушку. Её попытаются поставить на самолёт - не влезет. Вот к 1939 у нас и появится "штурмовая" 23-мм. Такая казуальная цепь возможна?

В принципе коллега Мухин возможен и такой вариант развития событий, но все равно к 1939 году тогда должны появится ДВЕ авиапушки, «легкая» 23 мм авиапушка на базе хорошо освоенного в производстве 12,7 мм пулемета «Browning»M2.50, предназначенной в первую очередь в качестве основного вооружения истребителей, и оригинальная «тяжелая» авиапушки (МЦМ отражение ВЯ) предназначенной в первую очередь для вооружения штурмовиков, в качестве противотанкового оружия, т.к. выявится слабость прежде всего вооружения истребителей.

[Мухомор]

Просто не успели, помешала война, а так не будь войны, кто его знает???

Я знаю. Не будь войны - все было бы точно также. :D

А если серьезно. Поймите, в условиях частнокапиталлистических собственнических отношений и отсутствии острой потребности каждый производитель всеми правдами и неправдами продавливал бы свое решение, как единственно верное. И все. 23-мм, как класс умерла БЫ, или жила БЫ наравне с 20-мм. А может, уступила БЫ место 25-мм пушке. Нам знать этого не дано. Мы знаем, что такой калибр перед войной был, но распространения не получил. А дальше надо понять, почему не получил. Думаю, что потому, что время его еще не пришло.

А американцы при работе над своими авиапушками перед войной, как пришли к 23 мм авиапушке T4 под патрон 23x139SR, тоже на экспорт делали???

Нет. Я думаю, что они сделали эту пушку на помойку. Не напомните, на какие свои самолеты они массово ее ставили? Китти-хок, Кобра, Тандерболт, Мустанг, Лайтнинг? Где она эта нужная всем пушка, но которую никто не хочет ставить на самолеты? Так с чего это она в альтернативе нам вдруг так остро понадобится до реала?

Будет ли вообще нужен в альтернативе штурмовик типа Ил-2? Я всего этого не знаю. Причем склоняюсь к мысли, что вряд ли. Страна-то в принципе другая получится. Тем более авиашкола там своя совсем иная будет, чем в реальности.

В принципе коллега Мухин возможен и такой вариант развития событий, но все равно к 1939 году тогда должны появится ДВЕ авиапушки, «легкая» 23 мм авиапушка на базе хорошо освоенного в производстве 12,7 мм пулемета «Browning»M2.50, предназначенной в первую очередь в качестве основного вооружения истребителей, и оригинальная «тяжелая» авиапушки (МЦМ отражение ВЯ) предназначенной в первую очередь для вооружения штурмовиков, в качестве противотанкового оружия, т.к. выявится слабость прежде всего вооружения истребителей.

Вовсе и не обязательно. Я все больше склоняюсь к мысли, что в той альтернативе 23-мм вообще взяться неоткуда, хоть сама по себе 23-мм пушка мне что для пехоты, что для авиации, что для танков очень нравится.

[Cobra]

в МЦМ отечественную школу артиллерийских конструкторов.

Протестую это персональные тараканы руководства, почему все разработки по части морских орудий на ОСЗ вполне самостоятельны, а если что и заказывалось за рубежом (10"/50, 130мм/55 и 14"/52), делалось по нашим чертежам и технологиям

[Мухомор]

Протестую это персональные тараканы руководства, почему все разработки по части морских орудий на ОСЗ вполне самостоятельны, а если что и заказывалось за рубежом (10"/50, 130мм/55 и 14"/52), делалось по нашим чертежам и технологиям

Мне кажется, вы путаете реальную историю и ту, которая озвучивается здесь (в данном разделе).

[ААА]

(Мухомор @ 7.4.2009, 1:51) если серьезно. Поймите, в условиях частнокапиталлистических собственнических отношений и отсутствии острой потребности каждый производитель всеми правдами и неправдами продавливал бы свое решение, как единственно верное. И все. 23-мм, как класс умерла БЫ, или жила БЫ наравне с 20-мм. А может, уступила БЫ место 25-мм пушке. Нам знать этого не дано. Мы знаем, что такой калибр перед войной был, но распространения не получил. А дальше надо понять, почему не получил. Думаю, что потому, что время его еще не пришло.

Я знаю. Не будь войны, была бы на вооружении ВВС Франции 23 мм Hispano-Suiza HS.407 под патрон 23 x 122 HS, а на вооружении ВВС США 23 мм авиапушка T4 под патрон 23x139SR. :D

И массового распространения он не получил, не потому что время его еще не пришло (перед войной Четыре страны имели авиапушки калибра 23 мм), а ИМЕННО потому, что война помешала - две страны были оккупированы (Дания, Франция: "The HS.404 was fed by drum magazines that could accommodate at most 60 rounds. Since in most installations the magazine could not be switched during flight, the small ammunition capacity was problematic. In 1940, Hispano-Suiza was developing a belt-feeding system, as well as derivatives of the HS.404 in heavier calibres such as 23 mm, but all these projects were halted with the German occupation of France." См. тут), одной стране (США где перед войной не только свою 23 мм T4 испытывали, но и 23 мм «Madsen» во всю пользовали) на "халяву" свалилась серийная авиапушка 20 мм Hispano-Suiza HS.404 (именно поэтому и не ставили янки на свои самолеты 23 мм T4, правда и тут они на радостях напортачили, и только помощь бритов выправила положение.), и в результате только в четвертой стране (СССР) этот калибр получил распространение, и то только благодаря титаническим усилиям всего государства когда удалось остановить врага и не сдать страну, данный калибр имел место быть, а если б история пошла другим путем, и СССР пал, то 23 мм калибр вообще канул бы в лету, так что как не крути, а именно ВМВ не позволила распространится 23 мм пушкам.

(Мухомор @ 7.4.2009, 1:51) Вовсе и не обязательно. Я все больше склоняюсь к мысли, что в той альтернативе 23-мм вообще взяться неоткуда, хоть сама по себе 23-мм пушка мне что для пехоты, что для авиации, что для танков очень нравится.

Тогда в нашей альтернативе и Франция с Данией, да и США должны развиваться иначе, чтобы в последних не было предпосылок создания и разработок 23 мм авиапушек Hispano-Suiza HS.407, «Madsen» и Т4. :rolleyes:

[Cobra]

Мне кажется, вы путаете реальную историю и ту, которая озвучивается здесь (в данном разделе).

непонял, что вы этим хотели сказать? Я сказал что школа своя создания морской артиллерии была и кадры были... почему военвед тупил, с конкурсами и т.д., вопрос не ко мне....Вы в части касающейся возьметесь опревергнуть вопрос наличия в России свой собственной артшколы? Без разницы причем в реале или в альтернативе...........

[ААА]

Выкладываю несколько переработанную версию авиационного вооружения России и Германии МЦМ 4.

Авиационное вооружение ВВС России МЦМ 4.

В нашей альтернативе на вооружении ВВС РИА с 1932 года в качестве основного вооружения истребительной авиации принят 12,7 мм пулемет «Browning»M2.50.. В 1935 г в результате серьёзного технологического прорыва инженерам швейцарской компании «Oerlikon» удалось создать авиационную пушку FF, увеличив скорострельность до 520 выстрелов в минуту. Великолепными характеристиками данной системы серьёзно заинтересовались военные специалисты ВВС РИА, в результате чего, в середине 1935 года ВВС выдвигает требования отечественным конструкторам на разработку отечественной авиапушки.

При разработке авиационной пушки отечественные конструктора на пошли по пути создания 20 мм патрона на базе 12,7 мм патрона пулемета «Browning»M2.50., путем переобжатия гильзы патрона последнего под 20 мм снаряд, в результате получили 20 мм патрон 20x94, типа ШВАК 20x99R или MG.FF 20x80RB, после того, как данная авиапушка была представлена ВВС, в середине 1936 года 20 мм авиапушка АП-1 была принята на вооружение.

Но и после принятия авиапушки АП-1, отечественные конструктора не прекращали дальнейших работ над авиационными пушками. В результате опытно-конструкторских работ над авиационными авиапушками различного калибра, как то 20 – 25 – 37 мм, они сделали вывод, что по совокупности таких факторов как воздействие на цель, так и по массе всей системы, наиболее перспективным является авиационная пушка калибра 23 мм.

Тем более, что к этому времени уже была получена информация о том что в Дании разработана 23 мм авиапушка «Madsen», при разработке которой начальная скорость снаряда была пожертвована в пользу его огневой мощности, в результате в 23 мм снаряде авиапушки «Madsen», удалось разместить заряд ВВ по массе практически равный двум снарядам 20 мм патрона «Madsen», так же по данным военной разведки и во Франции с конца 1937 года велись интенсивные работы по 23 мм авиапушкам Hispano-Suiza HS.406-407, и благодаря усилиям русской военной разведки, удалось даже добыть чертеж французского 23 мм патрона 23 x 122HS. Особенно понравился специалистам ВВС в данном патроне, снаряд массой 200 гр.

В результате к концу 1938 года был разработан оригинальный 23 мм патрон высокой мощности (23x152B, МЦМ отражение 23 мм патрона ВЯ), так и его менее «горячая» версия полученная путем переобжатия гильзы 14,5 мм патрона под 23 мм снаряд (23 x 115, МЦМ отражение 23 мм патрона НС), что в свою очередь дало толчок к разработке 23 мм авиапушек, «легкой» авиапушки АП-2, на базе хорошо освоенного в производстве 12,7 мм пулемета «Browning»M2.50, предназначенной в первую очередь в качестве основного вооружения истребителей, и оригинальной «тяжелой» авиапушки АПТ (МЦМ отражение ВЯ) предназначенной в первую очередь для вооружения штурмовиков, в качестве противотанкового оружия.

Первые серийные «легкие» 23 мм авиапушки АП-2 под 23 x 115 патрон, и «тяжелые» 23 мм авиапушки АПТ под 23x152B патрон, поступают на вооружение в начале 1940 года..

Авиационное вооружение ВВС Германии МЦМ 4.

В 1935 г в результате серьёзного технологического прорыва инженерам швейцарской компании «Oerlikon» удалось создать авиационную пушку FF, увеличив скорострельность до 520 выстрелов в минуту. Великолепными характеристиками данной системы серьёзно заинтересовались военные специалисты ВВС Германии МЦМ 4, в результате чего, германская фирма «Ikaria» купила лицензию на производство короткоствольного варианта F и в 1937 г, адаптировав пушку под собственный стандарт боеприпасов 20x80RB, начала серийный выпуск «Эрликонов» под обозначением 20 мм авиационная пушка MG.FF. В конце 40 – начале 41 г. всплывет «слабость» 20 мм авиапушки MG.FF. В результате боевых действий начального периода войны, немцы в качестве трофеев захватили, французские 20 мм авиапушку Hispano-Suiza HS. 404 и 23 мм авиапушку Hispano-Suiza HS. 407, а также и всю документацию, на данные авиапушки, и датские 20 мм и 23 мм авиапушки «Madsen», также со всей документацией. Изучив данные авиапушки, и документацию на них, немцы приходят к выводу, что последние, никакими существенными преимуществами пред авиапушкой MG.FF и крупнокалиберным пулеметом MG151/15 не обладают, за исключением 23 мм снаряда. Сделав выводы о слабости своего 20 мм (20x80RB) патрона, немцы принимают решение перестволить MG151/15, как наиболее перспективный образец, под калибр 23 мм, под французский 23 x 122HS патрон, как наиболее перспективный. Таким образом к концу 1941 года на вооружение ВВС Германии МЦМ 4 поступает 23 мм авиапушка MG151/23, под патрон 23 x 122HS.

Жду предложений по авиационному вооружению Великобритании и США.

[Мухомор]

непонял, что вы этим хотели сказать? Я сказал что школа своя создания морской артиллерии была и кадры были... почему военвед тупил, с конкурсами и т.д., вопрос не ко мне....Вы в части касающейся возьметесь опревергнуть вопрос наличия в России свой собственной артшколы? Без разницы причем в реале или в альтернативе...........

Я хотел сказать то самое, что сказал. Вы придрались к фразе (до буквы): "в МЦМ отечественную школу артиллерийских конструкторов." После чего начали лечить, что в России своя школа была. И сейчас говорите о том же, тогда как моя фраза относилась именно и только к описанному в МЦМ (а еще конкретнее - к описанным малокалиберным системам), в котором я никакой отечественной школы не почувствовал. Я не опровергаю какие-то очевидные для вас вещи, но констатирую, что никакой отечественной школы в приведенных описаниях не вижу.

Собственно, тут ответ всем сразу.

Кстати, в последних поправках, приведенных ув. ААА, эта школа (несмотря на упоминание работ по переобжатию "браунинга" на 20-мм, кстати, вовсе неочевидно, что таковое делается легко. Да и вообще мне сомнительно, что у России появится лицензия 12,7-мм "браунинга", ежели она поссорится с бритофранцузами) все равно не чувствуется.

Главное, что все работы в описаниях по артиллерии МЦМ совершаются как-то хаотично. По принципу "гениальному конструктору так увиделось - он художник", а не по заданию какого-то директивного органа, совершенному по расчетам какого-то исследовательского центра, которыйпроизвел указанное на основании анализа каких-то боевых действий или чего-то приравненного к ним по значению.

Меня никто не убедил, что необходимость 23-мм вместо 20-мм была очевидна в России в середине 1930-х и была бы непременно удовлетворена в 1938-м. Собственно, почему в 1935 г. и кем конкретно был выбран калибр 20-мм мне тоже совершенно не ясно. В реальной истории в 1938-м 20-мм считался весьма мощным авиационным калибром.

Более того, я до сих пор считаю вредительской деятельность по перевооружению авиации с 20-мм на 23-мм в МИРНОЕ ВРЕМЯ, так как она потребует больших, просто ОЧЕНЬ БОЛЬШИХ затрат, которые пока ничем не оправданы. Я до сих пор так и не вижу цели, которые будут сбиваться из 23-мм, но не будут из 20-мм. Я до сих пор считаю, что попытка ввести 23-мм делается по принципу "подогнать решение под выбранный ответ". Здесь все настолько притянуто за уши, что даже упоминать детали не тянет. Чего стоит только что в России какие-то гении (с чего-то?) вдруг поняли и уже к 1938-му создали свою 23-мм, а немцы были настолько идиотами, что даже в 1940-м и не думали чесаться об этом, но в начале 1941-го у них вдруг "всплыла слабость" МГ-ФФ.

PS. Это тоже не к вам, но по теме. Компания Эрликон немецкой не была. Если не изменяет склероз, она была зарегистрирована в Швейцарии. От этого и ее широкие НИР и большие возможности по маневру. Но в реальности она до войны так и не создала калибр 23-мм. Да и после войны это "волшебный" калибр остался чуть ли не только у СССР. Почему так?

PPS Мне кажется, что надо писать не отдельные истории разных образцов оружия, но историю МИРА МЦМ в целом. Всех хотя бы основных стран совместно. Вот из истории этого МИРА и будет понятно, какие цели, когда и перед кем могут вырасти. Из истории МИРА будет проще выдвинуть концепции и доктрины. Как и в реальности.

[kinhito]

Главное, что все работы в описаниях по артиллерии МЦМ совершаются как-то хаотично.

Мне кажется, что надо писать не отдельные истории разных образцов оружия, но историю МИРА МЦМ в целом. Всех хотя бы основных стран совместно.

Совершенно верно отмечено!

А у Германии - почему бы нет? - будет доработанный пулемёт 1,5 см Гаста.

Учитывая скорострельность, для начала войны - вполне достаточно. А пушку уж будут сразу 3 см делать. + 7,5 см безоткатка (появление которой обусловлено необходимостью борьбы с мосрским транспортом). Вот!

[Мухомор]

И все же должен хоть немного пройтись по тезисам:

Я знаю. Не будь войны, была бы на вооружении ВВС Франции 23 мм Hispano-Suiza HS.407 под патрон 23 x 122 HS, а на вооружении ВВС США 23 мм авиапушка T4 под патрон 23x139SR.

Да не было на вооружении указанных стран указанных пушек. Опытные образцы, которые некоторые местные военные считали перпективными, да были. Перечислите для начала самолеты, на которых они стояли и которые строили массово? Разве что в Дании они планировались, и то не факт. Во всяком случае до 1942-го следы указанных пушек не обнаруживаются

а ИМЕННО потому, что война помешала - две страны были оккупированы

Это и значит, что прибыли они несвоевременно :D Значит и в альтернативе, ТЕМ БОЛЕЕ РАНЬШЕ им ТЕМ БОЛЕЕ пути нет.

одной стране (США где перед войной не только свою 23 мм T4 испытывали, но и 23 мм «Madsen» во всю пользовали) на "халяву" свалилась серийная авиапушка 20 мм Hispano-Suiza HS.404

Это все значит всего лишь, что они решили, что 20-мм испано-сюиза лучше, чем 23-мм и собственная и "испано" и "Мадсен"! Что единственно правильно. Иного я от них и ожидать не мог! Или лучше дрючиться с чужим "плохим" калибром 20 мм чем имея свой "хороший" 23 мм, и ставить именно "плохой" на свои самолеты? Вам самому не кажется это странным?

и в результате только в четвертой стране (СССР) этот калибр получил распространение, и то только благодаря титаническим усилиям всего государства когда удалось остановить врага и не сдать страну, данный калибр имел место быть, а если б история пошла другим путем, и СССР пал, то 23 мм калибр вообще канул бы в лету, так что как не крути, а именно ВМВ не позволила распространится 23 мм пушкам.

Как ни крути, но 23-мм никому кроме СССР не нужен был и никому не нужен и после войны остался. Так что не будь СССР, он вообще не факт, что появился бы, как и морской 180-мм.

Тогда в нашей альтернативе и Франция с Данией, да и США должны развиваться иначе, чтобы в последних не было предпосылок создания и разработок 23 мм авиапушек Hispano-Suiza HS.407, «Madsen» и Т4. :P

Никому не мешало и не мешает наличие этоих поделок у Испано, Мадсена и Америки. И хрен бы с ними. Создадутся и умрут сами по себе. А может быть и реализуются в своем пути. Я на них внимания не обращаю. Альтернативный мир вовсе не факт, что проявит именно их, мне кажется, что У НАС такого калибра (во всяком случае в 1941-м) не будет.

Беда наша в том, что мы чресчур зациклены на "переносах" и прочих "запараллеливаниях". Это как болезнь. Это ведь кажется так просто! Возьми и нарисуй себе "тигра" с башней от ИС-2 и назови его БГМП-8 в мире царя Соломона-V (МЦС-5), а противнику отдай БТ-7 с башней от PzIV, или наоборот, башню БТ-7 взгромозди на корпус PzKpfw III, или на корпус "Тигра" поставь башню КВ-2! И все дело в шляпе! А потом только подгони себе решение под этот результат.

Вот это-то и отвращает от альтернатив. Скучные они, предвзятые и притянутые за уши получаются.

PS Порой думается, что у звягинцева-то лучше: пяток идиотов, вооруженных до зубов путем извлечения указанного оружия из скатерти-самобранки с инопланетным приводом, каждому по бабе с ногами от ушей и вперед и с песней! Нах Москау, нах Берлин, нах нах! И никаких гвоздей!

[kinhito]

Опять согласен!

А насчёт Гаста то - есть соображения по поводу реализуемости? В СССР вроде бы довели до ума... :D

[Бонч-Бруевич]

Михаил! А может напишем что-то вроде "Удар и защита" или "Бог войны", но только для МЦМ и пусть все под них равняются! ;)

[Бонч-Бруевич]

Совершенно верно отмечено!

А у Германии - почему бы нет? - будет доработанный пулемёт 1,5 см Гаста.

Учитывая скорострельность, для начала войны - вполне достаточно. А пушку уж будут сразу 3 см делать. + 7,5 см безоткатка (появление которой обусловлено необходимостью борьбы с мосрским транспортом). Вот!

Ув. kinhito!

Очень интересный пулемет.

Почитал про гнего с удовольствием: http://ww1.milua.org/aviagast18.htm

Вот что называтся не знают матчасти наши альтернативщики. Вот - суперперспективный авиапулемет. АИ ведь были разработки и 11 и 13-мм судя по источнику. А уж если был и 15-мм, то может быть нахрен никому не нужны будут Шваки в 1930-е?

Я согласен с Михаилом. Надо пытаться проживать таймлайн, тщательно изучая при этом имеющуюся матчасть. И не бояться при этом инициативничать.

[Cobra]

Надо пытаться проживать таймлайн,

Гениальный вывод, вот мне интересно вы коллега видели таймлайн МЦМ-7 с 1904 по 1909????

[Бонч-Бруевич]

Ув. Cobra!

А разве у МЦМ-7 не своя свадьба?

Мы кажется в МЦМ-4 сейчас находимся?

[kinhito]

А уж если был и 15-мм, то может быть нахрен никому не нужны будут Шваки в 1930-е?

Но но но но! Ноу-хау ентого хай-тека - копирайт Германии (фу какая гадость эти англицызны). Мы сделаем для начала флак-фирлинг на хальбкеттенфарцойге (как вам такие германизмы?) а потом будем продавать михайловской России. :blink:

[ААА]

(Мухомор @ 8.4.2009, 11:31) PS. Это тоже не к вам, но по теме. Компания Эрликон немецкой не была. Если не изменяет склероз, она была зарегистрирована в Швейцарии. От этого и ее широкие НИР и большие возможности по маневру. Но в реальности она до войны так и не создала калибр 23-мм. Да и после войны это "волшебный" калибр остался чуть ли не только у СССР. Почему так?

PPS Мне кажется, что надо писать не отдельные истории разных образцов оружия, но историю МИРА МЦМ в целом. Всех хотя бы основных стран совместно. Вот из истории этого МИРА и будет понятно, какие цели, когда и перед кем могут вырасти. Из истории МИРА будет проще выдвинуть концепции и доктрины. Как и в реальности.

По первому пункту, как в армии говорят (я так понял Вы имели честь там служить вот только, не понятно с каким штабом фронта, Вы в мирное время связь с КШМ держали :blink:???) и поэтому не обидитесь "для тех кто на бронепоезде":"инженерам швейцарской компании «Oerlikon» удалось создать авиационную пушку FF"., где написано, что компания «Oerlikon» немецкая??? По второму пункту, как я понял из таймлайма коллеги Мухина, у всех остальных стран кроме России и Германии развитие аналогично реалу, отсюда и пляшем.

(Бонч-Бруевич @ 8.4.2009, 15:51) Ув. kinhito!

Очень интересный пулемет.

Почитал про него с удовольствием: http://ww1.milua.org/aviagast18.htm

Вот что называтся не знают матчасти наши альтернативщики. Вот - суперперспективный авиапулемет. АИ ведь были разработки и 11 и 13-мм судя по источнику. А уж если был и 15-мм, то может быть нахрен никому не нужны будут Шваки в 1930-е?

Я согласен с Михаилом. Надо пытаться проживать таймлайн, тщательно изучая при этом имеющуюся матчасть. И не бояться при этом инициативничать.

Так вопрос в тему, что ж те самые технически продвинутые немцы не стали данную "суперперспективную" модель в 30-е годы в реале развивать??? Или не все там так перспективно было??? :P А пошли за лицензией на авиационную пушку к швейцарцам???

(Мухомор @ 8.4.2009, 12:17) Да не было на вооружении указанных стран указанных пушек. Опытные образцы, которые некоторые местные военные считали перпективными, да были. Перечислите для начала самолеты, на которых они стояли и которые строили массово? Разве что в Дании они планировались, и то не факт. Во всяком случае до 1942-го следы указанных пушек не обнаруживаются.

Массово, это для Вас я понял тысячами, сразу видно истинно Русские масштабы. Значит 12 штук не прокатывает? Н 75 И главное на вооружении других стран, а что до перечисленных стран, то да были самолеты вооруженные данными изделиями в меньшем количестве, но это сути не меняет, тут важен сам его величество ФАКТ наличия самолетов с таким вооружение.

(Мухомор @ 8.4.2009, 12:17) Это и значит, что прибыли они несвоевременно Значит и в альтернативе, ТЕМ БОЛЕЕ РАНЬШЕ им ТЕМ БОЛЕЕ пути нет.

Ну а тут как, раньше никто и не предлагает, а что до "ТЕМ БОЛЕЕ пути нет", не факт. :P

(Мухомор @ 8.4.2009, 12:17)Это все значит всего лишь, что они решили, что 20-мм испано-сюиза лучше, чем 23-мм и собственная и "испано" и "Мадсен"! Что единственно правильно. Иного я от них и ожидать не мог! Или лучше дрючиться с чужим "плохим" калибром 20 мм чем имея свой "хороший" 23 мм, и ставить именно "плохой" на свои самолеты? Вам самому не кажется это странным?

Кто ж сказал, что он то плохой, как говорят, на без рыбье и рак рыба, все очень просто. Очень долго мучились с хорошим перед войной, то не шло как надо, то элементарно денег не было, то высшие чины в носу ковыряли, а надо ли нам это (прям, как в родном отечестве)??? А тут, ну чуть похуже, но главное бесплатно, и уже отработано, только переведи из метрической системы в дюймовую (тут ребята и лоханулись), да еще Европа в огне и японцы не ровен час попрут, как не соблазнится, что ж тут странного??? Зуб даю и Вы бы соблазнились. :P

(Мухомор @ 8.4.2009, 12:17) Как ни крути, но 23-мм никому кроме СССР не нужен был и никому не нужен и после войны остался. Так что не будь СССР, он вообще не факт, что появился бы, как и морской 180-мм.

До войны он нужен был минимум еще Трем странам, а после войны более перспективен был 30 мм патрон. А что до 180 м калибра, то предпосылки его появления были сразу после русско-японской войны, это кстати в данной теме есть. :P

(Мухомор @ 8.4.2009, 12:17) Никому не мешало и не мешает наличие этоих поделок у Испано, Мадсена и Америки. И хрен бы с ними. Создадутся и умрут сами по себе. А может быть и реализуются в своем пути. Я на них внимания не обращаю. Альтернативный мир вовсе не факт, что проявит именно их, мне кажется, что У НАС такого калибра (во всяком случае в 1941-м) не будет.

Беда наша в том, что мы чресчур зациклены на "переносах" и прочих "запараллеливаниях". Это как болезнь. Это ведь кажется так просто! Возьми и нарисуй себе "тигра" с башней от ИС-2 и назови его БГМП-8 в мире царя Соломона-V (МЦС-5), а противнику отдай БТ-7 с башней от PzIV, или наоборот, башню БТ-7 взгромозди на корпус PzKpfw III, или на корпус "Тигра" поставь башню КВ-2! И все дело в шляпе! А потом только подгони себе решение под этот результат.

Вот это-то и отвращает от альтернатив. Скучные они, предвзятые и притянутые за уши получаются.

PS Порой думается, что у звягинцева-то лучше: пяток идиотов, вооруженных до зубов путем извлечения указанного оружия из скатерти-самобранки с инопланетным приводом, каждому по бабе с ногами от ушей и вперед и с песней! Нах Москау, нах Берлин, нах нах! И никаких гвоздей!

Базару нет, раз Вас все так отвращает от альтернатив, то какого Вы суда лезете??? Или типа сначала покушать, а потом сказать: " Ну и гадость, эта Ваша заливная рыба!" (за ранее прошу прощения за резкость, надеюсь не обиделись. )

[Cobra]

А разве у МЦМ-7 не своя свадьба?

Стоп а при чем здесь это, своя или не своя - вы провозгласили гениальный тезис в деле строительства таймлайнов, вот я и поинтересовался вы читали или нет............ Можете здесь ответить либо в личку.......

Заранее благодарю.............

[Бонч-Бруевич]

Ув ААА!

Вопрос не ко мне, но мне понятен, как и ответ на него:

Так вопрос в тему, что ж те самые технически продвинутые немцы не стали данную "суперперспективную" модель в 30-е годы в реале развивать??? Или не все там так перспективно было??? А пошли за лицензией на авиационную пушку к швейцарцам???

Все потому, что немцам в реальности по версалю нельзя было иметь крупнокалиберные пулеметы. Они их и не имели до того, как гитлер не наплевал на версальские ограничения. А у швейцарцев к тому времени уже пушка работала. И неплохо. Почму не купить?

Массово, это для Вас я понял тысячами, сразу видно истинно Русские масштабы. Значит 12 штук не прокатывает? Н 75 И главное на вооружении других стран, а что до перечисленных стран, то да были самолеты вооруженные данными изделиями в меньшем количестве, но это сути не меняет, тут важен сам его величество ФАКТ наличия самолетов с таким вооружение.

Опять рискну встрять. В 1938 г. у нас были два типа самолетов, вооруженных 37-мм пушкой Ш-37 (причем кажды не в одном экземпляре построили) - это ФАКТ, в 1939-м эта пушка должна была выпускаться серийно. Тоже факт. Разве выпускалась?

Еще в конце 1938-го у нас был принят 14,5-мм патрон и начались работы по пулеметам Владимирова и Дегтярева под 14,5-мм. В 1939-м таких пулеметов (Владимирова) было изготовлено больше 12 штук. В 1940-м пулемет был рекомендован для принятия на вооружение в варианте пехотном и авиационном с учетом устранения отмеченных недостатков.

О чем это говорит? Думаю, что ни о чем. Войну начали и без 37-мм пушки Ш-37 и без 14,5-мм пулемета КПВ-40.

До войны он нужен был минимум еще Трем странам, а после войны более перспективен был 30 мм патрон.

Думаю, что и тут вы немного не правы. 30-мм (как и 35-мм) - другая ниша. Нишу 23-мм пушек после войны за рубежом сожрали 25-мм Вулкан и 20-мм поделки, которых хватало. А нужна ли была пушка 23-мм за рубежом, я тоже не уверен.

Базару нет, раз Вас все так отвращает от альтернатив, то какого Вы суда лезете??? Или типа сначала покушать, а потом сказать: " Ну и гадость, эта Ваша заливная рыба!" (за ранее прошу прощения за резкость, надеюсь не обиделись. )

Думаю, что вы просто не поняли Михаила, или горячитесь. Ему (как и мне тоже) претят ТАКИЕ альтернативы, когда кто-то все собирает из кирпичиков, обильно смазывая их соплями. Он ясно сказал, что ему не нравятся "тигры" с башней от "КВ", так как это мягко говоря, смешно. Так вот мне кажется, что, скажем, "Хенкель 112" с ВЯ, или НС-37 в развале цилиндров может выглядеть также нелепо.

"Я люблю альтернативу, если она реальна, или напротив, абсурдна. Если же она карикатурна, но с претензией на оригинальность, то может вызвать только отвращение. " (с) классика