Магия vs технология

[Че Бурашка]

Нкоро_, И тем не менее будучи в Индии я чувствовал себя попаданцем в фентези и постапокалипсис одновременно. Пашущая и ездящая на Священных Коровах деревня, классические фоллаутовские трущебы в городах и Город-Убежище окруженный стеной с колючкой городок магов индусских программистов. В котором таки да работает толпа слуг из окрестных трущеб. Так что "высокоразвитая техника ни чем не отличима от магии"(с).

А к тому и другому - очень интерересные расходные материалы.

Это какие-то неправильные нанороботы.

Кстати, с нетерпением жду подробностей печатания ствола для АКМ на 3Д-принтере.

Вот как раз недавно об этом думал. В случае с принтером - печать пластиковой модели для отливки (да ствол толще, зато бесплатно). В случае с нанороботами у меня на полке лежит кусок железа добытого суровыми северосибирскими бактериями из руды и куска дерева.

И я не думаю, что мир, прошедший полномасштабную ядерную войну, вообще пригоден к колонизации.

Японцы не согласны. И подозреваю коллега Нкро имеет в виду последствия ядерных испытаний. Изменено 11 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[Нкоро_]

Чтобы что-то чистить от радиации, это сначала надо выпачкать. И я не думаю, что мир, прошедший полномасштабную ядерную войну, вообще пригоден к колонизации.

Ловите попаданца, этот из мира где на Новой Земле полигона не было.

[Тунгус]

Это какие-то неправильные нанороботы.

Правильные кошерные нанороботы умеют нарушать закон сохранения вещества?

В случае с принтером - печать пластиковой модели для отливки

А, его еще и отливать надо?

Значит, вам кроме принтера требуется сталеплавильная печь, навыки работы с ней(или соответствующий специалист), расходные материалы и литейное оборудование.

И на выходе вы получите заготовку, которую до готовой детали еще пилить и пилить, ибо литье по выжигаемой модели требуемую точность и шероховатость поверхностей не обеспечит.

да ствол толще, зато бесплатно

Вам поставили конкретную задачу. Вы будете уговаривать клиента, что на самом деле он хотел мушкет?

Японцы не согласны.

Японцы через полномасштабную ядерную войну и не проходили.

Ловите попаданца, этот из мира где на Новой Земле полигона не было.

А, вы про эти острова?

Не стоят они того. Тем более что непонятно, что будет с климатом остальной планеты после таких вот приколов.

И вот она, единая религия - первый бог, придумавший правильную стратегию, навсегда становится лидером. Ему молятся миллиарды людей, а он колдует им всякие ништячки вроде еды, солнышка и мебели, ибо это для него не сложнее, чем почесаться. Кто молится усерднее всего - тем еду повкуснее, солнышко поярче и мебель покрасивше. И, дети мои, плодитесь и размножайтесь, радуйтесь жизни и не забывайте, под кем ходите!

Такого умника будет пинать весь остальной пантеон, радостно перед этим обьединившись(естественно, временно). Ибо нефиг тут.

Читайте первоисточники.

[Тунгус]

В случае с нанороботами у меня на полке лежит кусок железа добытого суровыми северосибирскими бактериями из руды и куска дерева.

Оружейный ствол - это не только сталь(с весьма не тривиальным составом, кстати, а не банальная Ст.3/Ст.45), но и достаточно заковыристая термообработка.

[Че Бурашка]

Правильные кошерные нанороботы умеют нарушать закон сохранения вещества?

Правильные нанороботы - ферменты и бактерии - с ним вполне сосуществуют.

Японцы через полномасштабную ядерную войну и не проходили.

От масштабности ядерной войны плутоний как-то по-другому распадается? Или на город кидают больше одного батона?

Значит, вам кроме принтера требуется сталеплавильная печь, навыки работы с ней(или соответствующий специалист), расходные материалы и литейное оборудование.

1) Ну вот поэтому именно нанороботы. До которых впрочем дистанция огромного размера, согласен.

2) Раз 3Д-принтер и нанороботы то АК - тот же мушкет. А вот кристалл для лазгана обратотки сверлильным станком не требует.

Вам поставили конкретную задачу. Вы будете уговаривать клиента, что на самом деле он хотел мушкет?

Ну всякие сомалийские кустари ваяющие из водопроводных труб самозарядные мушкеты под видом АК таки убеждают.

Оружейный ствол - это не только сталь(с весьма не тривиальным составом, кстати, а не банальная Ст.3/Ст.45), но и достаточно заковыристая термообработка.

Термообработка нужна что-бы обеспечить нужную заказчику структуру материала. При возможности собирать изделие на уровне атомов и молекул она уже не нужна. Изменено 11 Oct 2012 пользователем Че Бурашка

[sergey289121]

Нет, нарушать не может - но может использовать одни законы для обхода других. Например, так действуют сверхпроводники, классические варп-двигатели и моя альянсовская алфизика. Главное - это иметь достаточную теоретическую базу, чтобы суметь построить нужный прибор. Без науки техника невозможна - только простейшие механизмы и слепое копирование некоторых природных или искусственных объектов. Маг же редко знает, как работает его колдунство - он видит только начало процесса, спецэффекты и финал.

Может, зависит от развитости технологии, настоящая техномагия это не техника действие которой похоже на магию а настоящая магия на промышленной основе.

Это да, но вообще время - самая круть из тех, что можно представить. Оно в каком-то виде было и до Большого Взрыва, ибо он должен был произойти в некий "момент", а вероятность - свойство уже появившейся Вселенной со своим пространством. Кстати, у магии перед технологией есть не то преимущество, не то недостаток - и он связан с доступностью. Если, скажем, в техномире человек может купить айфон и хвастаться им, то маг, освоивший все возможности этого аппарата, так не сможет - потому что техника суть материя, а волшебство - информация. Дальше всё зависит от нюансов мира.

А вот НЕ факт, допустим прибывает к нам персонаж для которого время это так же просто как для нас каналы на телеке переключать, видит обычную шариковую ручку и впадает в прострацию - даже для разных людей разные вещи удивительны что уж говорить о других существах.

Во-первых то что время могло быть и до большого взрыв не факт, во-вторых вреоятность это не только свойство появившейся вселенной но и свойство определяющее(нее всегда) появится эта вселенная или нет. Информацию можно передавать и в магическом мире - всякие обучающие камни и т.д. и т.п.

Ну, это от конкретного автора зависит. Хотя разница есть - между созданием мира и сотворением вселенной - она подобна бездонной пропасти. Проблема в том что писать про это - занятие унылое.

Только иногда Мир Больше Вселенной.

Вообще я слабо понимаю зачем магии и технологии надо противостоять друг другу... Да, возможно противостояние как Запада и Востока, но рано или поздно всё устаканится.

НЕ противостоять а конкурировать и дополнять.

Дык эта, в вашей Междумировой ЕМНИП вообще никого не интересовали никакие ресурсы. Кроме разве что Путина, демографические, в виде фурри, это ж сколько вы коллега скурили тогда! Боги сказали воевать, маги ответили "Есть!" и вперед, на мины. В буквальном смысле.

А где об этом можно почитать?

[Тунгус]

Ну всякие сомалийские кустари ваяющие из водопроводных труб самозарядные мушкеты под видом АК таки убеждают.

Это нашей военной приемки на них нет...

Или на город кидают больше одного батона?

Согласно планам "Дропшот", "Чариотир" и т/д таки да, планировалось больше одного.

Правильные нанороботы - ферменты и бактерии - с ним вполне сосуществуют.

То есть кроме железа нужны еще хром, никель и не помню что там еще идет на сталь для автоматных стволов.

А где об этом можно почитать?

http://litostrovok.ru/viewtopic.php?f=17&t=184&start=80

[Че Бурашка]

То есть кроме железа нужны еще хром, никель и не помню что там еще идет на сталь для автоматных стволов.

Как бы все это есть например в морской воде.

[чукча]

Процент людей реально занятых производством чего-то конкретного в США и Европе ничтожно мал.

Industrial Output, 2011:

China: 3,415,533

United States: 3,335,780

Japan: 1,408,673

Germany: 1,005,146

Russia: 684,648

Brazil: 670,592

Italy: 554,080

[Mexanik]

Такого умника будет пинать весь остальной пантеон, радостно перед этим обьединившись(естественно, временно). Ибо нефиг тут.

А де гарантия, что пантеон вообще есть? Может, они сидят по отдельным комнатам и друг другу не мешают?

зависит от развитости технологии

Но чтобы развивать технологию, надо знать устройство мира - без этого прогресс невозможен. Магу же, как правило, это нафиг не нужно - достаточно выучить, что настойка дрожжевельника, перо из хвоста чёрной крысы и горсть тьфу-порошка позволяют перемещаться быстрее скорости света. Техникам для этого придётся изучить, какие процессы возникают при данном ритуале, почему перо должно быть именно чёрным и как результат зависит от фазы Меркурия - и лишь тогда они смогут построить машину, способную делать то же самое, что может маг.

но и свойство определяющее(нее всегда) появится эта вселенная или нет.

Предлагаю считать, что наша Вселенная возникла в тот момент, когда в Надвселенной взорвалась граната, а галактики - это шрапнель или частички дыма.

[Тунгус]

А де гарантия, что пантеон вообще есть? Может, они сидят по отдельным комнатам и друг другу не мешают?

А вы текст почитайте.

Пантеон есть, и при каждом удобном случае между собой грызется от души.

Как бы все это есть например в морской воде.

Осталось найти морскую воду вдали от моря.

И да, "золото из морской воды" когда-то значило примерно то же, что сейчас "графеновый фильтр"

Магу же, как правило, это нафиг не нужно - достаточно выучить, что настойка дрожжевельника, перо из хвоста чёрной крысы и горсть тьфу-порошка позволяют перемещаться быстрее скорости света.

Осталось только выяснить, откуда взялся этот рецепт.

[Нкоро_]

И да, "золото из морской воды" когда-то значило примерно то же, что сейчас "графеновый фильтр"

Так оно и сейчас значит то же самое. Производство графеновой губки: производство губки из никеля, титана и ниобия, распылением их расплавов под большим давлением в атмосфере аргона, ее глубокое охлаждение, продувка газообразным углеродом под давлением, растворение металла сложной смесью кислот, и наконец - промывка сверхчистой водой в течение нескольких дней. Она дороже любого золота, которое способна уловить из морской воды :)

[Lestarh]

На счет одежды и и интернета вы не один такой, а вот про принципиальное неиспользование вами автобусов и такси если можно по-подробней.

Можно.

Я уникум, который живя в Москве полтора года ходил на работу пешком. Сорок минут, но так физкультура...

Кстати трамваем, если учесть время ожидания на остановке - выходило в среднем столько же.

Так потому и довольны что живут лучше среднего обывателя. То есть если средний обыватель - живущий натуральным хозяйством крестьянин... В принципе в современной Индии такая антиутопия уже сейчас в полный рост.

Я бы сказал и что в России она в тот же рост. Человек служащий при олигархе или серьёзной госконторе "старшим помощником младшего дворника" заметно "белее" какого-нибудь старшего преподавателя с довольно-таки символической зарплате по тарифной ставке.

Это исчезающе малый? А все прочие вполне заняты в сфере услуг и аграрке. Собственно безработных порядка 10 %.

А речь не о безработных.

Речь о той самой сфере услуг. Где половина и больше должностей сокращаются лёгким движением руки, если речь идёт о "жизни без излишеств". Пусть с водопроводом и электричеством, но без айфонов, интернета, спутникового телевидения, индустрии развлечений и моды...

Большая часть американцев сейчас занята на рынке удовлетворения потребностей, которых их прадеды столетие назад не имели, И при этом не считали себя жутко несчастными и обделёнными.

Зато восстания человеков в полный рост. Вообще вся проблема перепроизводства несколько надумана. Ну будет 99% человечества занято не в сфере производства, и что? Как будто работа в сфере услуг это не работа, вот в СССР в сфере производства было занято что-то около 80%, а химчисток нормальных не было и один продуктовый магазин на квартал. Можно сказать, что жизнь в РФ по сравнению с СССР стала труднее, но никто в здравом уме не скажет, что она не стала удобнее.

Я немного о другом.

Перевод людей в сферу услуг это как раз таки имхо самый гениальных шаг, сделавший нашу цивилизацию.

Я говорил как раз о том, что полная автоматизация не приведёт к ситуации дефицита рабочих мест и массовому "обомжению" населения. Ибо никто не мешает раздуть сферу услуг до нужного обьёма.

И тем не менее будучи в Индии я чувствовал себя попаданцем в фентези и постапокалипсис одновременно. Пашущая и ездящая на Священных Коровах деревня, классические фоллаутовские трущебы в городах и Город-Убежище окруженный стеной с колючкой городок магов индусских программистов. В котором таки да работает толпа слуг из окрестных трущеб. Так что "высокоразвитая техника ни чем не отличима от магии"(с).

Это ситуация когда рост населения опережает возможность его чем-то занять.

В развитых странах тенденции к развитию подобной модели по мере совершенствования технологии пока не видно.

Хотя процент занятых на производстве за последение полстолетия упал очень сильно.

Industrial Output, 2011: China: 3,415,533 United States: 3,335,780 Japan: 1,408,673 Germany: 1,005,146 Russia: 684,648 Brazil: 670,592 Italy: 554,080

А это, если мне склероз, не изменяет - в долларах. А не в людях.

Тем более в данные обьёмы входит как раз "лишнее производство".

В общем-то советская экономика довольно таки упорно пыталась подобное смоделировать. Вообще социалистическая экономика с её нелюбовью к "излишествам" вполне себе модель. Одежда - один фасон кителя на всех. Одного цвета. Зато все одеты.

И так далее по схеме. Всё, что сверху - "от лукавого" ;)

Изменено 11 Oct 2012 пользователем Lestarh

[sergey289121]

Но чтобы развивать технологию, надо знать устройство мира - без этого прогресс невозможен.

Это да. Но обычно развитие технологии идет быстрей чем магии.

Предлагаю считать, что наша Вселенная возникла в тот момент, когда в Надвселенной взорвалась граната, а галактики - это шрапнель или частички дыма.

Проще уж считать что наша вселенная возникла в результате квантовой флуктуации, случайности проще говоря.

Осталось только выяснить, откуда взялся этот рецепт.

Методом тыка появился.

[Тунгус]

Так оно и сейчас значит то же самое.

Так сейчас оно просто забылось.

продувка газообразным углеродом под давлением

Чую здесь ЕРЕСЬ!

[Нкоро_]

продувка газообразным углеродом под давлением

Чую здесь ЕРЕСЬ!

Почему ересь? Его, правда, испарять приходилось как-то хитро, потому что жидкий он после 4500 градусов, но испаряли. Подробностей не знаю, но заказчиками были военные, так что вопрос выделения денег на такое чудо не вставал, вставал вопрос их получить после выделения, чтобы не осели где по дороге

Там товарищи вообще на военных заказах приподнялись в последние годы в связи с попытками сделать "солдата будущего" отечественного розлива, кое-что перекочевало в мирную продукцию, например это или это.

[Тунгус]

Почему ересь?

Температура кипения углерода 5100К при нормальных условиях. При повышенном давлении будет еще больше.

[Нкоро_]

Почему ересь?

Температура кипения углерода 5100К при нормальных условиях. При повышенном давлении будет еще больше.

За что купил, за то и продаю. Они эту графеновую пену собирались использовать в компактных обнаружителях ОВ как датчик.

[Тунгус]

Дык это ж классика.

"Сплав меди с медью"(с)

[Mexanik]

А вы текст почитайте.

Пантеон есть, и при каждом удобном случае между собой грызется от души.

Но в любом пантеоне есть особенно толстый босс - почему он не может забрать всё себе? Если действовать грамотно, остальные даже ничего не заподозрят, пока не будет поздно.

Осталось только выяснить, откуда взялся этот рецепт.

Кто-то неудачно сварил супчик, например. Или какой-то безумец баловался с ингридиентами и случайно набрёл на искомую комбинацию. В крайнем случае в древности была наука о колдунстве, но в рассматриваемый момент её благополучно забыли, только передавали некоторые заклинания - Вэнса в "Умирающей Земле" именно так всё и было. В случае с техникой это вряд ли проканало бы - потребовались бы как минимум заводы и ресурсы, но магия такого рода общедоступна и требует минимума средств, поэтому в данном случае у ней больше шансов уцелеть.

Это да. Но обычно развитие технологии идет быстрей чем магии.

Так ведь о том и речь! Если магию не рассматривают как науку, она со временем только уменьшается.

Проще уж считать что наша вселенная возникла в результате квантовой флуктуации, случайности проще говоря.

Только кванта тогда не было :3

[Че Бурашка]

Я бы сказал и что в России она в тот же рост.

Не, в России еще не труЪ.

Человек служащий при олигархе или серьёзной госконторе "старшим помощником младшего дворника" заметно "белее" какого-нибудь старшего преподавателя с довольно-таки символической зарплате по тарифной ставке.

Старшего преподавателя нынче и токарь-разрядник и норильский шахтер белее.

Это ситуация когда рост населения опережает возможность его чем-то занять.

Занять-то можно. Но надо ломать тысячелетние традиции.

В развитых странах тенденции к развитию подобной модели по мере совершенствования технологии пока не видно.

Там зато видна ситуация с естественным вымиранием населения. Так что к индийской ситуации вполне могут прийти но в глобальном масштабе.

Речь о той самой сфере услуг. Где половина и больше должностей сокращаются лёгким движением руки, если речь идёт о "жизни без излишеств". Пусть с водопроводом и электричеством, но без айфонов, интернета, спутникового телевидения, индустрии развлечений и моды...

Точно так же я могу сказать что вы обойдетесь без водопровода и электричества. Дядька вкалывающий в Норильске или даже на заводе европейской части за 50-100 тыр айфон и интернет может и не хочет (хотя не всегда), а вот летать летом на юг - очень даже. И жена его жить без модных шмоток совсем не согласна.

Ибо никто не мешает раздуть сферу услуг до нужного обьёма.

Сейчас даже в Америке на одного рабочего приходится только 4 "слуги". А тут будет 99.

Хотя повторюсь, современые способы автоматизации скорее приведут к замещению сварщиков толпой программистов и систадминов. Для "техномагии" где один человек может быть государством понадобятся именно нанороботы.

С другой стороны, если подумать во многих сеттингах маги способные существовать автономно в хрустальной башне хотя-бы есть?

[Тунгус]

Но в любом пантеоне есть особенно толстый босс - почему он не может забрать всё себе?

Потому что баланс Например, потому, что в чужом мире он слабее, чем в своем.

Если действовать грамотно, остальные даже ничего не заподозрят, пока не будет поздно.

Это если грамотно. Но они привыкли тупо давить силой.

Или какой-то безумец баловался с ингридиентами и случайно набрёл на искомую комбинацию.

Мало набрести на искомую комбинацию. Надо еще уцелеть при предыдущих и последующих попытках.

Дикая магия - она такая.

[Mexanik]

Например, потому, что в чужом мире он слабее, чем в своем.

Но ведь пантеон обычно находится всего в одном мире.

Мало набрести на искомую комбинацию. Надо еще уцелеть при предыдущих и последующих попытках.

Дикая магия - она такая.

Сравним это с исследованиями радиоактивности - у Кюри, например, было достаточно времени на обнародование результатов.

[Нкоро_]

Сравним это с исследованиями радиоактивности - у Кюри, например, было достаточно времени на обнародование результатов.

На колу мочало, начинай сначала

Раз магия поддается систематизации, появляется потребность ее отбалансировать, иначе полная фигня напишется. В результате получается или мир магопанка, или стандартный средневековый фэнтези-сеттинг, который раскатывается ковровыми бомбардировками на раз-два.

[Тунгус]

==Но ведь пантеон обычно находится всего в одном мире.

В отдельно взятой вселенной 1ММВ Конклав размазан по множеству миров. Все вопросы и претензии - к автору.

==Сравним это с исследованиями радиоактивности - у Кюри, например, было достаточно времени на обнародование результатов.

Так то у Кюри и с тогдашними маломощными источниками излучения. Если бы ей источник от "Рокуса" попался - у нее бы даже времени выйти из комнаты не было бы. Потому как у него уровень активности идет на десятки тысяч рентген.

Аналогично и с магией - сначала ничего, ничего, ничего, а потом без предупреждения - БДЫЩ!