Я - Шахурин

[wizard]

необходимая техника определяется  не составом вооружения а сначала определяется враг, затем стратегия, затем оперативное  дело, затем тактика и потом определяется какая техника необходима для реализации .

если протв Германии, то истребители(много) + штурмовики(прилично)+ корректировщики огня и разведчики + бомбардировщики (немного) поля боя

[pun]

если протв Германии, то истребители(много) + штурмовики(прилично)+ корректировщики огня и разведчики + бомбардировщики (немного) поля боя

Истребители - какие (ЯКи, ЛаГГи, Ла, И, Су, МиГ)?

Штурмовики - Ил,  Су, ХХ ?

Корректировщики -?

Разведчики - ?

Бомбардировщики поля боя - ?? (а штурмовики тогда КТО??)

ИБА - нужны, кто? Пе-2 или развитие Ил-2, Су-2 и ОПБ Кочергина?

Фронтовые бомбардировщики нужны, кто? Пе-2 или Ту-2М-37? Или развитие Ил-4 по типу Ил-28. но два пилота и два -три бортстрелка (В-25/В-26)?

Дальние, развитие Ил-4 по типу Ил-28, но два пилота и два -три бортстрелка - нужны? или в топку и ТУ-2 наше все?

Цели и задачи понятны, но определяя потребную технику надо понимать - смогут ли ее эксплуатировать, потому и даны перечисленные вводные.  

[wizard]

и180'як1

ил2

як4

не хужею88

[pun]

И-180 с каким мотором? Может И-16 допиливать под уменьшенную по диаметру 9 цилиндровую звезду с ходом 146 мм (ее ЦПГ заодно будет основой советского R2800), пневмоуборкой шасси (от И-153), пулеметно-пушечный? С Р/С и сдвинутым вперед (по типу УТИ-4) пилотом?

Ил-2. А надо ли? Вместо тысяч И-153 хотелось бы аналог СельхозТрактора под воздушник 1200 л.с., на 4мм бортовую броню и 4мм переднюю и 8 мм заднюю бронеперегородки уходит менее 300 кг. 4хУБ12,7 в крыльях, 600 кг на пилонах, прямое крыло без сужения постоянного профиля, обшивка по типу И-16 (металл + полотно), ферменный фозеляж - крайняя технологичность для массовой постройки.

Як-4? Возможно? Сразу и как ударник/пикировщик - ИБА.

Не хуже Ю-88? Т.е. Ту-2. А до конца 1940 успеет Туполь? Какие моторы?

С ДБ-3Ф что?, С Пе-2\3? 

 

Это на предвоенное время, а дальнейшее развитие?

[Marlagram]

Может И-16 допиливать под уменьшенную по диаметру 9 цилиндровую звезду с ходом 146 мм

И-16 нужно модернизировать так, что это теряет смысл. В первую очередь, нужно принципиально, технологически и аэродинамически другое крыло. Потом - другая центровка. Даже И-180 в этом смысле...

[wizard]

военным нужны машины не хуже чем у противника. то есть Як не хуже Ме-109 Ф, и 180 не хуже ФВ190А1

если они хуже делайте другие.

это я вам на 41

соответственно двухместный ИЛ2. и бомбер не хуже Ю88. какой да мне без разницы. 

и примерно 70-80 дальних Бомберов престижу для.

нуа уровне Б17.

лицензии покупайте если сами не можете.

[ДмитрийА]

примерно 70-80 дальних Бомберов престижу для. нуа уровне Б17. лицензии покупайте если сами не можете.

Лицензию на дальний бомбовоз никто никогда никому не продавал и не продаст ... 

[pun]

И-16 нужно модернизировать так, что это теряет смысл. В первую очередь, нужно принципиально, технологически и аэродинамически другое крыло. Потом - другая центровка. Даже И-180 в этом смысле...

Когда-то приводил варианты модернизации:

Мини: М-64/65 диаметром 1335 вместо 1375 (9х155,5х155),фюзеляж УТИ-4 (летчик в передней кабине), рация за кабиной, шасси 1-но стоечное (вместо 3-х), пневмоуборка как И-153) убирается в старые ниши, на внешней нервюре центроплана еще одна точка подвески, двигатель (чуть меньшего веса из-за уменьшения размерности) сдвинут вперед, бак тоже сдвинут вперед (перенос вперед двигателя возвращает уползшую назад к 24 серии центровку, ШВАКи в крыльях, ШКАСы - синхронные. переделок - минимум. И-153 - в корзину.

Макси: К вышеописанному - новый фюзеляж (со старыми ГО и ВО) удлиненный от кабины к хвосту, закрытый фонарь,все. И-180 - в корзину.

[pun]

военным нужны машины не хуже чем у противника. то есть Як не хуже Ме-109 Ф, и 180 не хуже ФВ190А1 если они хуже делайте другие. это я вам на 41 соответственно двухместный ИЛ2. и бомбер не хуже Ю88. какой да мне без разницы. 

Вакуумная сфероконина?

А если "без разницы", то в теме Вы - зачем? 

[wizard]

я вам показываю то что должо получиться на выходе. поскольку Главкому все эти заморочки с детальками индифффентны а он желает получит технику не уступающую технике своего противника.

считайте что Шахурин пришел с ИВС и тот вызвал командующего ВВС и тот дал ЦУ.  от вас требуется обеспечить то что от вас требуют.

Компрене?

вы можете копировать Ю88, можете пилить Ар2 или Пе2 но на выходе вы должны получить лучше Ю88  или как минимум не хуже. 

вы должнвы сначала сформулировать требования к самолету и потом его построить а какие там детальки булут не дело ВВС.

Однако самолет должен быть простым в управлении и предельно ремонтнопригодным для максимум среднеобученного персонала.

тма называется Нарком шахурин а не конструктор Яковлев.

Нарком управленец.

[Marlagram]

Когда-то приводил варианты модернизации:

Профили крыла какие? Обшивка крыла и элеронов какая?

 

[pun]

я вам показываю то что должо получиться на выходе. поскольку Главкому все эти заморочки с детальками индифффентны ....

......Однако самолет должен быть простым в управлении и предельно ремонтнопригодным для максимум среднеобученного персонала. тма называется Нарком шахурин а не конструктор Яковлев. Нарком управленец.

Я то компрене, да только Вы Реал описали - к чему это привело - известно.

Управленец, значит..

Вокруг Кого КБ укрупнять будем, зная РИ?

Что делать с вопиющими промахами Запорожья,  Микулина, Климова, Швецова

 Что, в реале они не хотели выйти на уровень мировых образцов? Или им задания не давали соответствующего?

С вашей позиции максимум, что мог сделать Шахурин - директивно указать на обязательное использование металла в производстве крыла и оперения и о запрете использования дефицитных смол.

А что делать с промахами в концепции боевого применения Ил-2 в РИ?

Спокойно пройти мимо ошибочного применения скоростного профиля в крыле Пе-2? ТЗ то выполнено, а что самолет не годен к боевому применению по основному профилю - так то не наркомовское дело деталюшками интересоваться?

Разверните СВОЙ вариант действия наркома альт-Шахурина по-подробней. пожалуйста.

 

 

[pun]

Профили крыла какие? Обшивка крыла и элеронов какая?

Вариант мини - реал. обшивка - реал (частично дюраль, частично полотно)

Вариант макси - не готов, возможно при увеличении плеча оперения придется менять профиль, тогда и всю КСС крыла имеет смысл заменить, а это фактически новый самолет, да.

[wizard]

с вопиющими промахами Запорожья,  Микулина, Климова, Швецова

ошибочного применения скоростного профиля в крыле Пе-2? ТЗ то выполнено, а что самолет не годен к боевому применению по основному профилю

поподробнее

[pun]

  48 минуты назад, pun сказал: с вопиющими промахами Запорожья,  Микулина, Климова, Швецова   48 минуты назад, pun сказал: ошибочного применения скоростного профиля в крыле Пе-2? ТЗ то выполнено, а что самолет не годен к боевому применению по основному профилю 

поподробнее

Разверните СВОЙ вариант действия наркома альт-Шахурина по-подробней. пожалуйста.

Можно даже не беря во внимание мое  последнее утверждение про промахи двигателистов и Петлякова. Пожалуйста.

[wizard]

1. доводим И180 

2. доводим Як 1

3. доводим МИГ3 как высотный истребитель-охотник

получаем на выходе тройку адекватных истребителей.

4. Ил2 идет в серию изначально 2 местным

5. бомбардировщиков  тут сложнее ни Ил4 ни Пе2 нормальными не являются.

бомбовая нагрузка мала у Пе2 и никуад не годящиеся условия пилотирования на ИЛ4

варианты?

6. необходимы моторы мощностью 1130-1475 л.с. жидкостного охлаждения

и моторы 1200--1580 воздушного

как вариант купить лицензию у штатов на их движки

 

[pun]

Запорожье: 1. КСС 2-х рядного двигателя без средней опоры коленвала, даже при стальном кованном (итальянцы) картере не позволяла выйти на литровую мощность зарубежных образцов.

2. Площадь оребрения головки цилиндра наименьшая в сравнении (в т.ч. и с М-62).

3. Прочность поршня. карбюратор и т.д. и т.п.

Микулин: при потрясающе угаданной силовой схеме держаться за обороты 2050 об/мин, ??! Ну и трах с лопатками политковского, НЕВЗАИМОЗАМЕНЯЕМОСТЬ деталей, на 90% идентичных М-35А и М-38!

Климов: Профукал очень важный поворотный момент рисуя М-105. Выхлоп на одну сторону конечно проще, но на корню душит все возможные далее попытки серьезной форсировки. Легкий мотор еще будучи М-103 мог раскручиваться до 3000 об/мин, но при 4-х клапанной головке.

Меньше всего  претензий к Швецову, если не брать в расчет М-7Х. Переразмерен мотор оказывался.

У Пе-2 крыло набрано из "безмоментных" профилей типа B и BS. Отличительная черта - меньшее сопротивление (сравнительно) , не смещается центр давления при изменении угла атаки, а также резкий срыв при превышении угла атаки выше критического и сам этот критический угол атаки меньше (сравнительно).

Минусы самолета из-за применения такого профиля: сложность пилотирования на больших углах - на посадке, на выводе из пикирования (отсюда и байки про большую просадку, - нельзя было на большые углы при выводе выходить - можно было сорваться), при перегрузе, при полете на одном моторе - все эти случаи подразумевают полет на углах атаки близким к срывным. А они мало того что меньше, так и сам срыв протекает резко (в отличии от профиля типа Кларк). И еще - скоростной профиль подразумевает быстрый разгон на пикировании - что для пикировщика -вред, просадка на выводе зависит (по формулам естественно) от квадрата сорости и линейно от перегрузки. И ОБА ЭТИ параметра не впользу Пешки. И на закуску, безмоментность НЕ благо! При нормальном профиле на пикировании с ростом скорости на ручке усилия давящие, т.е."на вывод" (хотя и далеко не запредельные и не мешающие поправлять траекторию) соответственно нет необходимости в перестановке триммера и автомате вывода! Да и никто не мешал установить аварийную уборку тормозов от порохового аккумулятора давления (да хоть с холостым патроном от УБ).

Вот такие пироги с Пешками. Потому и нагрузка маловата. Потому и бомбили пикированием с 1500 м. Потому и потери, что любой сбой в работе мотора - падение самолета.

[wizard]

значит КБ Петлякова закрываем. Ошибки на грани ученических непростительны.

машину на доводку Туполеву с заменой профиля крыла.

ставим на Ил4 более мощные двигатели и шлифуем аэродинамику. что получится?

[sigulin.maxim]

ставим на Ил4

А зачем оно? Если дать больше ресурсов Туполеву то он из ТУ-2 и пикировщик и торпедоносец и "условно" дальний бомбер запилит (2800-3000 км дальности за глаза хватит)

[Tungsten]

значит КБ Петлякова закрываем. Ошибки на грани ученических непростительны.

Это не ошибки . Точнее - ошибки , но не Петлякова , а руководства . Для истребителя ( коим он и был спроектирован ) это были правильные решения .

 

машину на доводку Туполеву с заменой профиля крыла

И прощай , Ту-2 . Класс .

 

ставим на Ил4 более мощные двигатели и шлифуем аэродинамику. что получится?

Ту-2 . Массы почти равны , нагрузка динакова ( Ту-2 на пределе несёт даже несколько больше ) , скорость гораздо выше у Ту-2 , из-за чего просела дальность , защищённость тоже лучше у Ту-2 .

 

1. доводим И180 

Он и так доведён был . Двигатели подкачали , и Яковлев подкузьмил . ЛаГГ был не нужен . Но без ЛаГГ не будет Ла-5/7 ...

 

2. доводим Як 1

В целом , он тоже доведён , только облегчен до предела из-за немощного двигателя .

 

3. доводим МИГ3 как высотный истребитель-охотник получаем на выходе тройку адекватных истребителей.

Для охотника у него никакое вооружение . Три пулемёта , из которых только один - крупнокалиберный , это курам на смех в 40-х годах . С подвесными УБК он уже не так резв и высотен .

 

получаем на выходе тройку адекватных истребителей.

Получаем :

И-180 - с перспективой поиметь И-185 . Гут . Лишаемся ЛаГГ и Ла , равноценно .

Як-1 - галимый реал , с развитием в Як-3 ( и параллельная линейка Як-7-9 ) .

МиГ-1 - то же УГ , что и в РеИ , с развитием в никому не нужный МиГ-3 . Единственное применение - истребитель ПВО , но для этого его вооружения категорически недостаточно . Не выпускать такой аццкой серией , сводить в ИАП-ы с лётчиками высокой квалификации и вооружить парой ШВАК ( которых , увы - и так нехватало ) , прикрывать Москву и другие важные объекты .

 

Т.е. в целом , было два очевидных ( сейчас ) факапа наркомата - постановка в серию ЛаГГ-1 вместо И-180 и Пе-2 , переделанный из истребителя "100" . И куча ресурсов , угробленных на ДБ-7/Пе-8 . Всё остальное упиралось , так или иначе , в двигатели . В недостаточную мощность , проблемы с развёртыванием серийного производства , малым ресурсом и так далее .

Смотря на мучения Яковлева в попытке есчо на сто грамм облегчить Як-1 ( с пониманием , что в серии это будет запорото ) и сравнивая с "Хэлкетом" , на котором листы дюраля обшивки , толщиной 1/20" ( 1,27-мм !!! ) стыковались тупо внахлёст понимаешь , что аэродинамику выдумали те , кто не умел строить мощные моторы 

[Stenda G]

И-180 - с перспективой поиметь И-185 . Гут . Лишаемся ЛаГГ и Ла , равноценно

Исключая тот момент, что ЛаГГ и Ла-5 до ФН - сделаны не из алюминия, как 185, а из деревяния. А так же известные проблемы с двигателем. Плюс на тему И-180 - есть версия, что катастрофа Чкалова произошла из-за того что М-88 недостаточно приемист, что для истребителя критично.

вооружить парой ШВАК ( которых , увы - и так нехватало )

Разве ШВАК, а не УБ? Вообще для МиГа было бы вполне нормально иметь 1хУБ + 1 ШВАК. 

[ВАЛХВ]

ставим на Ил4 более мощные двигатели и шлифуем аэродинамику. что получится?

Неизвестно что на выходе, а по критерию стоимость-эффективность известно что - непроизводительные траты ресурсов.

Исключая тот момент, что ЛаГГ и Ла-5 до ФН - сделаны не из алюминия, как 185, а из деревяния.

Поэтому ЛаГГ как мобилизационный истребитель имеет законную область существования.

[Tungsten]

Исключая тот момент, что ЛаГГ и Ла-5 до ФН - сделаны не из алюминия, как 185, а из деревяния.

Да , дельта-древесина . И на Ла уже старались ввести побольше люминя , ибо ЛаГГ вышел тотальным УГ именно потому , что .

 

А так же известные проблемы с двигателем.

"И это очень большое горе" . Не мог СССР в двигатели , в те года , не мог

 

Разве ШВАК, а не УБ?

МиГ-3 в итоге вооружили парой ШВАК .

 

Вообще для МиГа было бы вполне нормально иметь 1хУБ + 1 ШВАК

Зачем ? Если это высотный/ночной перехватчик , ему пулемёт вообще не нужен . Два ШВАК-20 - минимум миниморум . Напомню , что технические нации не стеснялись ставить на перехватчики по четыре 20-мм , а некоторые упоротые шизомилитаристические , доводили это число до шести . На одномоторном истребителе-перехватчике , да .

 

Поэтому ЛаГГ как мобилизационный истребитель имеет законную область существования.

В качестве модилизационного имеет законное право быть - Як-7 . Напомню , что для производства дельта-древсины были необходимы смолы , которые в СССР вообще не производились .

[pun]

Оживилась темка, хорошо.

По фронтовым (среднедальным?) бомбардировщикам:

на мой взгляд здоровое дублирование есть хорошо. И ил-4 имеет право на существование совместно с Ту-2. Особенно, если Ту-2 с М-37. 

немного пересекающиеся ниши и под разные двигатели = устойчивость системы вооружения.

Но Ил-4 необходимо утащить в несколько более тяжелый клас. Хочу аналог В-26 Мародер с хвостовым стрелком 2х12,7 (как у Ил-28, но без гидропривода) и двумя пилотами. Высокоплан, крыло по типу Ли-2 (многолонжеронное - устойчивость к БП), носовое колесо, двигатели нефорсированные "ублюдки" на основе М-82 и запорожского диаметра цилиндра (от запорожцев только размерность, все толщины/переходы Пермские), расчет приблизительный дает 1500 - 1700 л.с. при диаметре 1260 мм (14х146х155), вес ориентировочно до 800 кг сухого. По ленд-лизу можно будет заменять на R-1830 + ТК. Экипаж: 1штурман+2пилота+2стрелка+1кормовой стрелок.

По истребителям: 

Якам альтернативы нет! только требуется сразу уменьшать крыло Як-1 до 14,85м2 Или, наверное, начинать сразу с УТИ. Не делая Як-1.РИ, но закладываясь и на форсированный вышеприведенный воздушник.

Самолеты поля боя:

Штурмовик переднего края должен быть хоть и бронированный, но минимально возможных размеров и предельно технологичный, всепрощающая аэродинамика и низкая нагрузка на крыло - по умолчанию. Лучшего кандидата на "вертолет" ВОВ чем AirTractor с воздушником в 1200 л.с. я не вижу. Наружняя подвеска, по 2хУБ в крыльях. Возможность (Шахурин попаданец или где?) замены мотора на тот же R-1830 и пулеметов на Браунинги. Двигатель придется пилить с нуля, взяв за основу тот же М-63 и перейдя на размерность 146х155

Картер другой, меньшего диаметра, межцилиндрового расстояния М-82 можно вписаться в 1265мм при 9 цилиндрах - благо нет второй звезды и нет проблем с охлаждением. Как ОКР можно попробовать перейти на стальной картер (разница весов между этим, ну пусть М-66, и R-1830 позволяет поэксперементировать.

Осталась неохваченной тактическая и оперативно-тактическая глубина. Альтернативы классической ИБА нет и быть не может.

Нужен тяжелый истребитель/пикировщик желательно с воздушником или двумя водянками. Воздушник - аналог R2800. Их есть у нас! На основе картеров от М-63-64, коленвалов от М-82, цилиндров размерностью 146мм Швецов сделает таки желанный 2000-х тысячник в приемлимом габарите и весе. Осталось только уговорить Сухого, Кочергина и Ильюшина объединившись сделать упрощенный аналог Корсара.

Как то так.

P.S. Хотелось бы услышать от Мамая пути совершенствования водянок. С предполагаемыми характеристиками.

Изменено 4 Oct 2016 пользователем pun

[sigulin.maxim]

Хочу аналог В-26 Мародер с хвостовым стрелком 2х12,7 (как у Ил-28, но без гидропривода) и двумя пилотами

это все конечно интересно... Но нафига? Еще раз - Ту-2 закрывает все ниши которые сподобились освоить советские летчики-бомбардировщики. По большому счету даже Пе-8 не особо нужен. В крайнем случае несколько галифаксов или стирлингов могут подогнать бритты, ну чтобы Молотов на переговоры летал