Я - Шахурин

[MGouchkov]

Mamay писал

А вы знаете постепенно изучая ситуацию неожиданно прихожу к выводу, что главным гонителем Поликарпова как раз и был реальный Шахурин

Примечательно, коллега, не будучи специалистом по истории авиации я точно помнил что читал это вне этого треда, и как бы считал что более эрудированные это тоже принимают.

И креатура РеИ Шахурина, няп - не Яковлев, но как раз Лавочкин.

Думал что за АИ Шахурина/"Штирлица" и решается вопрос разумности и возможности стратегии альтернативной такой в РеИ.

Да и приемников себе вырастил таких же. Когда строили Ил-86

Я всё-таки о самом Ильюшине, кроме названных забыл - "слона" самый эффективный транспортно советский самолёт Ил-18.

А Ил-86 это Новожилов и грустно проектировать самолёт заведомо плохой из-за двигателей.

Аналог DC-10 и L-1011, но только вот ТВРД высокой двухконтурности, класса тяги 20+ тонн, которых 3 нужно этим машинам, в ссср нет, а такой "Роллс-Ройс" с последнего не смогши купить лицензии скопировали нелегально только для "Руслана" в Д-18Т, и то не очень, писали, удачно. Заметте, проектов гражданских лайнеров не было с этим двиглом.

http://ru.wikipedia.....org/wiki/Д-18Т

разработанный для транспортного самолёта C-5A «Гэлакси», но он имел малый ресурс и не подходил для гражданских самолётов. Тогда в качестве аналога решили использовать английский Rolls-Royce RB211 фирмы Rolls-Royce plc. Однако делегация МАП, отправленная в Великобританию в 1976 году, закупить образцы двигателя не смогла, так как фирма выдвинула условие о продаже только крупной партии двигателей (для 100 самолётов), поняв план СССР по созданию аналога.

Да, ладно. Вон их сколько

Время создания, "цена" в широком смысле, производства в военное время.

Fw-190 ИБ - защита не бронёй но манёвром эффективен при хороших пилотах.

Лонжерон из дельта-древисины и на Ил-2 был вроде

Да? Мне казалось - стальная труба, но возможно у меня и глюк.

Если технологию производства выдерживать, то "шила на мыло" получается, т.е. ни разу не дешевле металлического, да и экономия веса не очень.

Более чем блин. Эпоксидку в треде предлагали; когда и фенол-формальдегидные смолы в РеИ тогда осваивали в ссср с трудом.

______________________

Истребителемания - флейм далась эта "скорость" амфетамин . Действительно забыты аэропланы поля боя, и вопрос Пе2/Ту2

Изменено 30 May 2013 пользователем MGouchkov

[E.tom]

Вместо Fw должен быть ОБШ М-81 (они почти одинаковые), вместо Ил-8 М-71 - Су-6, Ш-218 вообще убрать (появился после войны). Все принципиально лучше Ил-2.

Коллега Mamay - ИБ есть ИБ и у них с Штурмовиком разная тактика применения, то что Ил-2 стал нашим "Все" - ИБ, ближним бомбардировщиком, арт. корректировщиком, морским штурмовиком и т.д., это не от хорошей жизни 41-42-х годов.

Лучше в 40-41, Чем?

Все перечисленные машины в названое время отсутствовали.Тот же несущий бронекорпус, уникальный, сколько времени ушло на доводку технологии производства, или мотор который так же доводился с трудом.

Не было у нас в серии тогда моторов воз. охлаждения большой мощности, М-81 как и будущие М-82 плохо подходят и очень сырые, М-71 та же песня.

Фока была доведена до ума в 42-м, ударная версия в 43-м.

У нас самолет-штурмовик должен в серии быть в середине 40-го, что бы его успели обкатать и выявить детские болезни.

Самолет должен иметь бронезашиту от винтовочного калибра (основное войсковое МЗА на 41-й год) и иметь борт. стрелка. - альтернативы ЦКБ-55/57 на начало 40-го нет.

Как писал ранее Ам-38 с Ам-35 должен разрабатываться параллельно, или даже раньше, так в 39-м должна появится низко высотная версия АМ-34ФНР что позволит Ильюшину раньше обкатать самолет и выявить его недостатки.

ИБ должны идти отдельным классом, они с Штурмовиками мало пересекаются, многозаходная работа Штурмовика по переднему краю, ИБ ближней тыл ударил-убежал.

История Ил-2

3 января 1939 г. С. В. Ильюшин предъявил Начальнику ВВС КА командарму 2-го ранга А. Д. Локтионову на утверждение эскизный проект и макет бронированного штурмовика БШ-2 (заводское обозначение ЦКБ-55) с двигателем АМ-34ФРН.

Первые проблемы –

В это время уже стало ясно, что по ряду причин (вовремя не созданы штампуемая авиационная броня двойной кривизны, технология изготовления бронекорпуса и т.д., а также в свяВзи с тем, что двигатель АМ-34ФРН был снят с производства) ЦКБ-55 к установленному сроку построить невозможно.

В этой связи, в феврале 39-го С. В. Ильюшин вместе с Я. В. Смушкевичем доложили А. Д. Локтионову новые тактико-технические требования к ЦКБ-55 с более мощным у земли мотором АМ-35, который за месяц до этого удовлетворительно прошел заводские испытания.

Однако вскоре, ввиду того, что мотор АМ-35 не прошел в феврале 1939-г. 100-часовые государственные испытания, все работы по опытным машинам были приостановлены.!!!!!

9 июля С. В. Ильюшин доложил наркому авиационной промышленности М. М. Кагановичу о готовности первого опытного экземпляра штурмовика ЦКБ-55 с АМ-35 к проведению заводских испытаний.

Только 2 октября ЦКБ-55 ? 1 под управлением В. К. Коккинаки совершил первый испытательный полет, который длился всего 10 минут, так как мотор перегревался, а самолет валило влево. 30 декабря, В. К. Коккинаки поднял в воздух 2-й опытный ЦКБ-55 ? 2. Заводские испытания опытных машин затянулись на 5 месяцев и продолжались до 26 марта 1940 г.

Проблемы с доводкой машин были связаны главным образом с неудовлетворительной работой мотора АМ-35, проходившего летные испытания впервые, и системы охлаждения воды и масла (охлаждение мотора и его систем, особенно на режимах взлета и набора высоты, было недостаточным).

Про «дырки» в броне – как сказал Микоян, не писал только ленивый, только бронекорпус с отверстиями как то не комильфо.

Теперь, вопрос к коллегам? Что мы можем конструкторам предоставить из моторов и брони в 39-м?

Думаю, ничего из моторов большой мощности в тот момент времени альтернативы АМ-35/38 нет.

Как ни старайся у нас все равно выйдет самолет конструктивно похожий на Ил-2.

Лучше Ильюшину подсказать - что бы он разместил радиаторы под кабиной пилота как на Ил-8, Ил-10. Что позволит поставить нормальный большой ТБ в бронекорпус и улучшить аэродинамику.

ОБШ-М-81 - Эскизный проект такого штурмовика был отправлен с завода © 156 в адрес Наркома авиапромышленности 27 декабря 1939 г.

К началу войны не успеет.

Су-6 - По предложению П. 0. Сухого в план опытного строительства на 1939 г. была включена постройка к августу 1939 г одномоторного одноместного !!! (то что Илюшину ставится в упрек) бронированного штурмовика бомбардировщика 0БШ М-88 (мотор поугубивший И-180) с максимальной скоростью у земли 430-465 км/ч, с посадочной скоростью 110-115 км/ч, со скоростной дальностью полета 1000 км и максимальной дальностью полета 1400 км.

В сентябре 1939 г. П. 0 Сухой предъявил эскизные проекты самолета ОБШ с моторами М-88 и М-71. - Ильюшин строит опытный ЦКБ-55.

4 марта 1940-го состоялось Постановление Наркомата Обороны при СНК ? 107, в соответствии с которым ОКБ П. 0 Сухого поручалась постройка двух экземпляров одноместного бронированного штурмовика 0БШ с мотором М-71 с готовностью первого экземпляра к 15 ноября 40-го, а второго - к 15 декабря.

В ноябре 1940 года вышел на заводские испытания самолет ОБШ М-88 (качество М-88 в то время известно). Однако, в одном из полетов был разбит: помяты фюзеляж и крыло, погнут винт, снесено шасси, помяты фюзеляж и крыло, погнут винт. - Поздно - завтра Война.

Первоначальная 40-41-й годов бронировка Су-6 общей массой 195 кг.

Первый вариант Су-6 оснащался шестью пулеметами ШКАС (из них 2 синхронных). В акте заводских испытаний было предложено вместо двух крыльевых ШКАСов установить две пушки калибра 23 мм. Также Су-6 уступал самолету "Ил2" и в бомбовой нагрузке: она составляла в нормальном варианте всего 120 кг, а в перегрузку - 200 кг.

Можно сказать - ранний Су-6 это чистый ИБ, супер штурмовиком Су-6 стал только с мотором мощностью около 2000 л.с, с которыми у нас на начало 40-х огромная проблема.

Коллеги давайте будем реалистами, вандервафель нам до 41-го не создать, хорошо бы успеть - освоенных промышленостью и ВВС хороших середнячков освоить.

Изменено 31 May 2013 пользователем E.tom

[ВАЛХВ]

Коллеги давайте будем реалистами, вандервафель нам до 41-го не создать, хорошо бы успеть - освоенных промышленостью и ВВС хороших середнячков освоить.

Это Да, чистая правда, но если изначально зарядить Ильюшина, Сухого и всех других на создание двухмоторного штурмовика, например, с двигателями М-62, а затем М-63? Пусть наступательное вооружение будет тоже 2 ВЯ, 2 ШКАС, бомбы 400 кг, 6-8 РС, но обязательно задний стрелок и хороший обзор у пилота вперед-вниз, что у двухмоторника можно достичь. И дальность тоже пусть будет 900 км.

[E.tom]

Это Да, чистая правда, но если изначально зарядить Ильюшина, Сухого и всех других на создание двухмоторного штурмовика, например, с двигателями М-62, а затем М-63? Пусть наступательное вооружение будет тоже 2 ВЯ, 2 ШКАС, бомбы 400 кг, 6-8 РС, но обязательно задний стрелок и хороший обзор у пилота вперед-вниз, что у двухмоторника можно достичь. И дальность тоже пусть будет 900 км.

Коллега это бессмысленно - 2-х моторная машина под 62/63-е моторы по ЛТХ кроме удобства обзора и размещении пушечного вооружения, преимуществ иметь не будет.

- По скорости - 2-а лобовика 62-х этим все сказано.

- бронировка - бронезашита пилотов и топливных и масло баков, радиаторов маслосистемы и т.д. - или тяжелая или не достаточная.

Плюс габариты, машина выйдет довольно большой.

С 62/63-м в 39/40-дифицит, в РИ сорван план по переводу И-16 с М-25 на М-62, не хватило моторов.

Я за Су-6 обр.43/44 годов, (Су-6 40-го это чистый ИБ) но в данных условиях эта машина в серии в 40-м не реальна, нет моторов и боевого опыта на который опирался Сухой.

Тогда как АМ-34/35 пока ни где кроме ТБ-3 и Р-Z не задействован - ТБ-7 и И-200 пока на подходе.

Один АМ-38 имеет значительно меньшее лобовое сопротивление чем 2-а М-62 и фюзеляж с пилотом и стрелком.

Изменено 31 May 2013 пользователем E.tom

[MGouchkov]

E.tom писал

Коллега это бессмысленно - 2-х моторная машина под 62/63-е моторы по ЛТХ кроме удобства обзора и размещении пушечного вооружения, преимуществ иметь не будет.

- По скорости

Коллега да сбрасывайте ж амфетамин зачем.. ..штурмовику.. ..ну понятно?

[E.tom]

Коллега да сбрасывайте ж амфетамин зачем.. ..штурмовику.. ..ну понятно?

В первых будьте корректнее.

Правильно, надо сделать бипланную коробку, зачем с монопланом мучится, и будет всеобщее счастье, 300 км.ч., зато какая маневренность и грузоподъёмность - враг умрет от зависти, да с земли легче будет целится.

Тут любители и фанаты ИБ как раз Ил-2 попрекают малой скорость и скороподъёмностью, Фоку, Тандер и Су-6 приводят с замечательными ЛТХ , а вы задаете вопрос зачем - скорость.

Даже сложно ответить, скажем так - что бы было, и гансы со своим мало скоростным Хеншелем 129 утерлись.

[MGouchkov]

E.tom писал

В первых будьте корректнее.

Sorry, если обидел (вобщем - это действительно не ваше реплецирование бреда из РеИ)

сделать бипланную коробку, зачем с монопланом мучится, и будет всеобщее счастье, 300 км.ч., зато какая маневренность

300км/ч, как у очень скоростного ударного вертолёта тогда - довольно далёкого будущего!?!

Мысль, - надо подумать!

Тут любители и фанаты ИБ как раз Ил-2 попрекают малой скорость и скороподъёмностью

Это просто кошмар, подноготную РеИ основ которого у меня есть желание расшифровать сильно резче чем шутками про амфетамин.

Разговор:

"А вот - ИБ"..

"Разные тактическая ниша, требования к пилотам

Штурмовик нужен"

"А скорость.. "

"А Зачеееемм"

"А вот ИБ.."

И по кругу..

Кончилось в РеИ отчасти тем в 1967ом что после того, как тогда отработав по земле хуже чем Ил-28 Су-7Б показал что как очень фиговый воздушный боец, так такой же фиговый ударный самолёт, разрешили - таки вытащить из едва ли не антисоветского подполья (не сверхзвуковой же) чертежи будущего Су-25.

И по причине того что любым "скоростным" важно шкуру свою красоваться перед пехотурой - танкистам перед "тральцами"- флотофилам, перед "ударниками по земле"- "истребкам", спасти, волыну эту специальные милитаристы будут во всех стихиях держать вечной.

гансы со своим мало скоростным Хеншелем 129 утерлись.

У него на 2ух движках мощность - как у Ил-2 - на одном. Такого, - ни на скорость, ни защиту-вооружение не достаточно.

По треду было,- представьте, тот же HS129, но вместо 700от сильных "Гномов" - 1100сильные М-63.

Изменено 31 May 2013 пользователем MGouchkov

[E.tom]

У него на 2ух движках мощность - как у Ил-2 - на одном. Такого, - ни на скорость, ни защиту-вооружение не достаточно.

По треду было,- представьте, тот же HS129, но вместо 700от сильных "Гномов" - 1100сильные М-63.

Нечего представлять, у гансов были Гномы мод. К сухой вес 540 кг мощность 1100 л.с. у которых лоб меньше Райт "Циклон"а, 14М имел массу 413 кг, у немцев не срослось.

Хотя, можно посмотреть - сколько весят более мощные моторы, сколько топлива кушают, в итоге получается овчинка выделки не стоит.

Для установки Гном-Рон 14М пришлось

Применение более тяжелых моторов вызвало смещение центра тяжести вперед, что потребовало перекомпоновки внутреннего оборудования и изменения формы крыла. Консоли со стреловидной передней кромкой были заменены на прямые. Такой же переделке подверглись недостроенные машины серии А-1, получившие после замены двигателей индекс В-0.

Изменено 31 May 2013 пользователем E.tom

[MGouchkov]

E.tom писал

К сухой вес 540 кг мощность 1100 л.с. у которых лоб меньше Райт "Циклон"а, 14М имел массу 413 кг, у немцев не срослось.

Хотя, можно посмотреть - сколько весят более мощные моторы, сколько топлива кушают, в итоге получается овчинка выделки не стоит.

Иллюстрация что штурмовик надо защищать кроме брони - оружием. Истребитель всё равно переманеврирует

Вот увидел

http://www.airwar.ru...bww2/hs124.html

Поставьте сюда М-63 и разменяйте часть боевой нагрузки и топлива на броню..

И АИ советская версия будет дешевле Пе2Ш настолько, насколько надо.

Ой блин

http://www.airwar.ru/enc/aww2/fw189c.html

2х450лс Понятно что не летел.

Но протест против одноместного штурмовика, утверждение что неприменнейше нужна хвостовая точка, и компоновка.

Изменено 31 May 2013 пользователем MGouchkov

[Mamay]

Коллега Mamay - ИБ есть ИБ и у них с Штурмовиком разная тактика применения,

Тактика применения Ил-2 обусловлена его ужасающими летными качествами. Обоснуйте мне, почему штурмовик должен ели ели держаться в воздухе?

В то же время ОБШ М-81 нес более 300 кг брони, при том вся она закрывала летчика (воздушник не бронировали).

Я, кстати, не сторонник ИБ в англо-америкаской реализации. Нужен ПБ и штурмовик. Первый - умеренно бронированный, второй - умеренно пикирующий.

то что Ил-2 стал нашим "Все" - ИБ, ближним бомбардировщиком, арт. корректировщиком, морским штурмовиком и т.д., это не от хорошей жизни 41-42-х годов.

Поэтому и предлагаем различные варианты, в том числе 2х двигательные машины.

Все перечисленные машины в названое время отсутствовали.

Но работы по ним велись, только не были в приоритете.

Тот же несущий бронекорпус, уникальный, сколько времени ушло на доводку технологии производства, или мотор который так же доводился с трудом.

Оставим за скобками саму целесообразность такого решения, ныне нигде не применяемого. Просто читаем про ОБШ М-81

Бронекорпус штурмовика входил в силовую схему машины, но был собран из прямых листов цементированной брони, соединяемых между собой закаленными стальными болтами с помощью профилированных дюралевых накладок и угольников. Обтекаемость бронекоробки обеспечивалась легкосъемными электронными заполнителями, закрепленными на бронекоробке.

Т.е. в случае с Ил мы наблюдаем обычный ильюшинский вынос мозга смежникам. Я вот нарисовал хрень какую то, а вы как хотите так и обеспечивайте мою блаж. "Хочу чтобы лонжерон сквозь картер проходил". Или "хочу чтобы бронепанели 2ной кривизны были". "Что то сила отдачи у ваших пушек большая, переделайте". Может лучше было мозг включать (если он конечно был), а не других сверх задачами грузить. Мы вот над Сильванским потешаемся, а ведь Ильюшин от него не сильно вперед ушел.

Не было у нас в серии тогда моторов воз. охлаждения большой мощности, М-81 как и будущие М-82 плохо подходят и очень сырые, М-71 та же песня.

Коллега, дык и АМ-35 тоже фактически не было. Воткнули в ЦКБ-55 совершенно не годный двигатель, поэтому и испытания так шли тяжело. Ильюшинские выдумки наложились на сырой двигатель.

Первые М-71 уже 1939 изготовлены были. М-81 в приоритете никогда не был. Им занимались ни шатко не валко, но даже так в июне 1940 года он прошел 100 часовые госиспытания, т.е. можно было ставить в серию. А если на него сориентировать сразу в 1939 году?

Фока была доведена до ума в 42-м,

Не знаю, всегда считал, что вполне успешно сражался с англичанами уже 1941 году.

ударная версия в 43-м.

Ну вы же понимаете, когда понадобилась ударная версия тогда и сделали. Слишком уж архаичной выглядела Штука к тому времени.

У нас самолет-штурмовик должен в серии быть в середине 40-го, что бы его успели обкатать и выявить детские болезни.

Достаточно на начало 1941 года, а альтШахурин должен побеспокоиться, чтобы детских болезней не было.

Самолет должен иметь бронезашиту от винтовочного калибра (основное войсковое МЗА на 41-й год)

Это не сложно, видно на примере ОБШ М-81

и иметь борт. стрелка. - альтернативы ЦКБ-55/57 на начало 40-го нет.

Вы видно запамятовали ЦКБ-55 принят в серию без бортстрелка ибо не лез ни в какие рамки по дальности.

Как писал ранее Ам-38 с Ам-35 должен разрабатываться параллельно, или даже раньше, так в 39-м должна появится низко высотная версия АМ-34ФНР что позволит Ильюшину раньше обкатать самолет и выявить его недостатки.

Да не вопрос, можно подтянуть, но принципиальных отличий от реала вряд ли получиться (минус 3 месяцев максимум). Только вот с Ильюшиным вряд ли у вас удастся что либо обкатать и устранить. Конструктор совершенно без таланта.

ИБ должны идти отдельным классом, они с Штурмовиками мало пересекаются, многозаходная работа Штурмовика по переднему краю, ИБ ближней тыл ударил-убежал.

1) Ил-2 действительно мог висеть некоторое время над переднем краем противника, правда без особого вреда для оного. Ибо ДОТы он разрушить не мог (не умел пикировать), и танки для него были до 1943 года не доступны (по той же причине).

2) Поэтому наибольшие успехи Ил-2 были связаны как раз с действиями по ближайшим тылам (войсковым колоннам). Но опять же долго этим он заниматься не мог. В первый годы войны их сбивали мессеры (убежать от которых не мог как ИБ - скорость не та), а в последние - зенитки (летные данные не позволяли совершать эффективные противозенитные маневры).

Проблемы с доводкой машин были связаны главным образом с неудовлетворительной работой мотора АМ-35, проходившего летные испытания впервые, и системы охлаждения воды и масла

Ну и я про то, поставить на самолет макет двигателя можно, только летать он с ним не будет.

Про «дырки» в броне – как сказал Микоян, не писал только ленивый, только бронекорпус с отверстиями как то не комильфо.

Э-э. Не совсем понял о чем речь.

Думаю, ничего из моторов большой мощности в тот момент времени альтернативы АМ-35/38 нет.

Их тоже нет.

Как ни старайся у нас все равно выйдет самолет конструктивно похожий на Ил-2.

Ну уж дудки.

1) Я не буду использовать крыло такой толщины.

2) Не буду размещать радиаторы в заднице.

3) Не буду применять несущий бронекорпус (или броню 2ной кривизны).

Лучше Ильюшину подсказать - что бы он разместил радиаторы под кабиной пилота как на Ил-8, Ил-10.

Дык Микулин ему сразу и сказал. Товарищ Ильюшин - вы осел, радиаторы должны быть снаружи. Но Ильюшин же велик и видал всех советчиков.

ОБШ-М-81 - Эскизный проект такого штурмовика был отправлен с завода © 156 в адрес Наркома авиапромышленности 27 декабря 1939 г.

У нас Шахурин с января 1939 года руководит, может и простимулировать Кочеригина.

Су-6 - По предложению П. 0. Сухого в план опытного строительства на 1939 г. была включена постройка к августу 1939 г одномоторного одноместного !!! (то что Илюшину ставится в упрек) бронированного штурмовика бомбардировщика 0БШ М-88 (мотор поугубивший И-180) с максимальной скоростью у земли 430-465 км/ч, с посадочной скоростью 110-115 км/ч, со скоростной дальностью полета 1000 км и максимальной дальностью полета 1400 км.

В сентябре 1939 г. П. 0 Сухой предъявил эскизные проекты самолета ОБШ с моторами М-88 и М-71. - Ильюшин строит опытный ЦКБ-55.

4 марта 1940-го состоялось Постановление Наркомата Обороны при СНК ? 107, в соответствии с которым ОКБ П. 0 Сухого поручалась постройка двух экземпляров одноместного бронированного штурмовика 0БШ с мотором М-71 с готовностью первого экземпляра к 15 ноября 40-го, а второго - к 15 декабря.

В ноябре 1940 года вышел на заводские испытания самолет ОБШ М-88 (качество М-88 в то время известно). Однако, в одном из полетов был разбит: помяты фюзеляж и крыло, погнут винт, снесено шасси, помяты фюзеляж и крыло, погнут винт. - Поздно - завтра Война.

Коллега, вы упускаете из вида, что в реале все это время КБ Сухого ездит из Москвы в Харьков и обратно. Удивительно, что они хоть что то выдали на гора. В альтернативе мы эту неприятность исключим.

Первоначальная 40-41-й годов бронировка Су-6 общей массой 195 кг.

Первый вариант Су-6 оснащался шестью пулеметами ШКАС (из них 2 синхронных). В акте заводских испытаний было предложено вместо двух крыльевых ШКАСов установить две пушки калибра 23 мм. Также Су-6 уступал самолету "Ил2" и в бомбовой нагрузке: она составляла в нормальном варианте всего 120 кг, а в перегрузку - 200 кг.

Можно сказать - ранний Су-6 это чистый ИБ, супер штурмовиком Су-6 стал только с мотором мощностью около 2000 л.с, с которыми у нас на начало 40-х огромная проблема.

В этой альтернативе Су-6 вообще опускаем. Сухой занимается истребителем.

Коллеги давайте будем реалистами, вандервафель нам до 41-го не создать, хорошо бы успеть - освоенных промышленостью и ВВС хороших середнячков освоить.

Ил-2 - не середнячок, тем более хороший.

Коллега это бессмысленно - 2-х моторная машина под 62/63-е моторы по ЛТХ кроме удобства обзора и размещении пушечного вооружения, преимуществ иметь не будет.

1) Удобство обзора - это оч важно, особенно для штурмовика.

2) Перед Ил-2 пожалуй будет (см. Та-1/3).

3) В скорости проигрыш будет, а вот в энерговооруженности - нет. Именно посредственное последняя характеристика не позволяло Ил-2 осуществлять эффективные противозенитные маневры.

у гансов были Гномы мод. К сухой вес 540 кг мощность 1100 л.с. у которых лоб меньше Райт "Циклон"а, 14М имел массу 413 кг, у немцев не срослось.

Пример того, что каждый должен заниматься своим делом. Паровозники должны строить паровозы.

Более мощные GR не удалось поставить из-за того, что самолет был рассчитан (но кем и как ) под совсем хилый Аргус.

Изменено 1 Jun 2013 пользователем Mamay

[ВАЛХВ]

С 62/63-м в 39/40-дифицит, в РИ сорван план по переводу И-16 с М-25 на М-62, не хватило моторов.

<br />

Дефицит-достаток тех или иных двигателей это рабочий вопрос распределения приоритетов и загрузки заводских мощностей. Когда для ИЛ-2 понадобилось много движков, сняли с выпуска МИГ. Был бы самолет нужный, дополнительный завод можно перепрофилировать. А Ишак не тот случай, уходящий самолет, на который все уже забили.

[Родривар Тихера]

32 страницы поисков вундервафли.

Ну дык, имеется книга мемуаров самого реципиента, где он прямо говорит, что там то мол недоглядели, здесь недодумали - в результате вышла не то что бы лажа, но не комильфо точно. Тут попытка поиска альтернативы, чтоб было "комильфо".

В людях он более менее разбирался, а не в предмете. Не было у него для этого почвы. До НКАП совсем другими делами занимался.

Цитатка из нашей вики -

Окончил Московский инженерно-экономический институт в 1932 году. С 1933 года на военной службе. В 1933—1938 годах служил в научно-исследовательском и учебном отделе Военно-воздушной академии имени Н. Е. Жуковского. С февраля 1938 года парторг на заводе Наркомата авиационной промышленности.

В 1938—1939 годах первый секретарь Ярославского областного комитета ВКП(б). Нормализовал общественно-политическую ситуацию в области, наладил партийную работу после массовых репрессий

Коллега, вы всерьез считаете, что у чела с такой карьерой какой то Яковлев будет своевольничать без последствий, и что этот человек лох, ничего не смыслящий в авиации? ИМХО, но тут таки тренер угадал с заменой Сталин поставил на должность чела, вполне ей соответствующего. Конечно, он в работе допустил кучу ляпов: но не ошибается только тот, кто ничего не делает - собственно, цель альтернативы в том, что бы дать человеку послезнание, для того, чтоб этих ляпов избежать.

Мощностью 1800 л.с.?

А теперь цитатка из ненашей вики

Allison continuously improved the engine during the war. The initial rating of 1,000 hp (750 kW) was incrementally increased; the final V-1710-143/145(G6R/L) was rated for 2,300 hp (1,700 kW). By 1944, the War Emergency Power rating on the P-38L was 1,600 hp (1,200 kW).

- собственно, 1600л.с. получили еще в войну.

Таки загремел, только в мягкой форме. Репрессировать личного референта по вопросам авиации - признать свою недальновидность, а это в том окружении оч опасно.

Тогда на мнение окружающих Сталину было уже глубоко насрать. Более того, как раз человека, вешавшего ему на уши лапшу, он бы наоборот на воле не оставил - потому, что это било бы по его репутации куда сильнее. Т.е. быть недальновидным не так стыдно, как быть тем, кого элементарно наё...т. Так что если Яковлева не тронули, то только потому, что он был совершенно не причем.

Как раз Шахурин был единственным человеком который пытался сохранить воздушники в серии. Как раз он то и свел Лавочкина и Швецова у которых уже отбирали по сути серийные заводы. С подачи безгрешного Яковлева, кстати.

Как раз Шахурин перед войной и записал воздушники в "неперспективные деревни", а спас М-82 пермский первый секретарь, пробившийся на прием к Сталину, и притащивший с собой Швецова. А до этого Шахурину на воздушники было начхать.

А на 21-ом заводе прикрывали, с подачи Яковлева, вовсе не производство самолетов с воздушным охлаждением, а производство "лакированных авиационных гарантированных гробов" все под тот же М-105, с которого Лавочкин как раз таки слезать не желал, в отличии от того же Гудкова. А то, что свершится чудо, и больной выздоровеет, "поменяв сердце", это мы с послезнанием судим.

Мне представляется все с точностью до наоборот. Кто бы оставил в серии АМ-37, когда весь завод пахал на Ил-2, которых понадобилась просто прорва. По этой причине и МиГ вывалился из серии. Туполев спрыгнул на бесхозный тогда М-82, но тут Лавочкин вылез.

Нет, когда прикрыли производство МиГов, ради выпуска Ил-2, у Микулина еще оставались свободные мощности для производства пары тысяч моторов М-37 в год - и он очень рассчитывал, что эти моторы будут востребованы именно на Ту-2. Но Туполев именно что "спрыгнул", и Микулину пришлось все производство переводить не АМ-38 - а уж "сверхплановые" моторы потянули за собой увеличение выпуска Ил-2, в ущерб, скажем, тем же Су-2.

Совершенно ни чего не понимающего в технической политике. При том настолько, что Ла-5 по сути создал Шахурин.

Вообще то зам. Лавочкина Алексеев. Сам Лавочкин, в это время, поехал решать важные вопросы в НКАПе, - в Москву

Я так понял, только в Горьком было заводское КБ на базе которого, можно было что пилить.

В Новосибирске тогда еще делали ЛаГГ - но Гудков туда почему то не поехал?

Пришел не Хилл-Билл какой то, а конструктор с распоряжением наркома о выделении необходимых мощностей в заводском КБ.

Спрашивает как раз лицо которое этого друга прислало, т.е. есть железная отмазка.

Наверное наркому было все же пофигу, раз на это непочтение забил.

Гу-82, Гу-37 Дык это много позже.

Так Гу-82 был куда раньше, чем Лавочкин сам задергался на эту тему. А пример Гу-37 показывает, что чел потом не опустил руки и пытался делать реальное дело.

Не передергивайте. Кожемяко писал, что Як оптимален для сопровождения Ил-2. Вопрос в том, что выпуск Ил-2 нам надо избежать, а значит и Як нам не нужен.

А я и не передергиваю - Кожемяко как раз писал о том, что Як для сопровождения оптимален - а Илы там или "пешки" без разницы, - просто для каждых свои нюансы в работе, и все.

Вот нам и надо попроще.

Как раз то, что попроще это и есть Як-1. То, что хай тек (И-30 aka первый Як-3) в серию увы не пошло.

Ну так и из И-16 родился сперва И-180, а потом И-185 - об чем вопрос? Вопрос в том, чтобы упростить управление машиной, сделать пригодной для пилота средней квалификации.

Так упростили и сделали - см. отчеты пилотов. При этомвеликолепные летные данные.

И тем не менее Приказ о перепрофилировании Перми на выпуск водянок был. Как и приказ о снятии с испытаний И-185.

И там, и там стоит подпись Шахурина, а не подпись Яковлева.

Вот именно, что для опытов. Серьезную серию там организовать было не возможно.

А никаких серьезных серий в Долгопрудном и не планировалось - основным производством Су-2 так и оставался завод №135 в Харькове. В Долгопрудном был организован опытный завод для КБ Сухого - такой вот вредитель Яковлев

И Щербакову свой завод отдал, а не, скажем, отжал у Ильюшина или там Лавочкина.

Не, Москалев, конечно, гнал, что его зараза-Яковлев гнобил... но что делал сам Москалев? А, сверхлегкий истребитель с двумя маломощниыми моторами "рено", парой ШКАСов и якобы скоростью в 600+ км/ч! Что то такое мы уже слышали, "кодрон" вроде называлось

Дык Су-2 для это цели не годился. Это ближний бомбардировщик. Планировали выпустить какую то парасоль, но как то все заглохло.

Су-2 вообще то многоцелевой самолет - планировался аж в истребители тоже, не то что в разведчики. А то, что из выпускавшихся у нас машин он лучше всего подходил на роль фронтового разведчика и корректировщика, так это мнение пилотов. И таких самолетов у нас всю войну был жутчайший дефицит..

Кстати, свой вариант "рамы" Сухой еще в 43-ем году спроектировал, только он остался на бумаге.

Ил-4 выпускался до конца войны - даже после внедрения в серию Ту-2 и Ер-2 - был нужен. Дык других дальних бомберов не было по сути.

Сами себе злобные буратины - выбрали Ер-2 не годный к массовой серии, и принудительно прикрыв программу ильюшинского ДБ-4 в 1940 году.

Для того чтобы сопровождать ДБ нужны ДИ, которых у нас нет.

В реале да. А в альтернативе должен быть до войны Та-1/3 и модификация яковлевского самолета с дюралевыми лонжеронами и дополнительными топливными баками - аналог Як-9Д. Послезнание рулит.

А у вас? Вы тоже делаете ставку на И-180, а на последних версиях там уже и обшивка крыльев дюраль не говоря о лонжеронах.

Яку тоже бы сразу металлические лонжероны не помешали бы. К тому же до ВОВ напряга с дюралем особого не будет.

Лучше конечно без этого обойтись. Не так и много было у немцев истребителей. Нам лучше иметь меньше хорошо обученных пилотов на адекватной технике, чем толпу недоучек.

Это да, но Политбюро хочет удвоить ВВС: против "линии партии" особо не попрешь - отсюда и вылезет неизбежно дельтадревесина как приемлимый эрзац. А вот просто эрзацев, ввиде обычных деревянных лонжеронов, надо избегать любым путем.

[Parafin]

Нечего представлять, у гансов были Гномы мод. К сухой вес 540 кг мощность 1100 л.с. у которых лоб меньше Райт "Циклон"а, 14М имел массу 413 кг, у немцев не срослось. Хотя, можно посмотреть - сколько весят более мощные моторы, сколько топлива кушают, в итоге получается овчинка выделки не стоит.

Никак не мог такое понять (уже пару раз сталкивался в спорах): "более мощный двигатель плохо - вес, топливо..." и и где-то не далеко, тут же в споре, "как же нам не хватало мощный движков!" Почему так! Возьмем данный пример - неужели прирост мощности в 800 л.с. не стоит увеличения массы двух моторов на 240 кг.

Применение более тяжелых моторов вызвало смещение центра тяжести вперед, что потребовало перекомпоновки внутреннего оборудования и изменения формы крыла. Консоли со стреловидной передней кромкой были заменены на прямые. Такой же переделке подверглись недостроенные машины серии А-1, получившие после замены двигателей индекс В-0.

Разве это так уж много?

[Родривар Тихера]

Читайте Хроники Родионова.

Да откровенно говоря задолбали меня уже всякие хроники обиженных....

Для любителей сосать альтернативы из пальца: в Хрониках Родионова приведены куски из архивных документов, а то и документы целиком, со ссылками - собственно, они все состоят из надыбанного в архивах материала.

Если вас, коллега, от этой неальтернативной реальности так колбасит - то это только ваши личные проблемы, - можете обижаться и дальше.

А что тут медитировать ? Немцы могли себе это позволить во время паузы между активными боевыми действиями. Мы с ДБ-3 и Ил-4 - тоже. НО не во время ведь разворачивания серийного выпуска ? Ибо первый И-180 просто модификация И-16 - с той же технологией. После По пытался новое шасси установить, полностью переделать технологию и тд. Какой самолет должен был 21 завод осваивать ? И после появления М-82 опять все ломать и на И-185 переходить? Мессеры по одной технологии с ростом ЛТХ выпускались довольно долго.....

То, что должен был бы освоить в 40-ом году завод №21 вполне пошло бы и дальше, по линии И-185 - об этом вам, кстати, уже ранее говорили. Так что никаких проблем, вроде замены Ту-2 на Як-9 уже во время войны, или тогда же Ил-2 на Ла-5, не предполагалось. Мир еще в СССР был, какбэ.

Ну вот объясните мне - И-17 самолет рекордный. Хорошо. Какой именно рекорд он должен был установить? И чтобы этот рекорд проще было установить на него вооружение поставили ?

"Чего не собираем, все равно выходит пулемет"(С) - АНТ-25 он вообще то тоже бомбер, дальний

Так и я ему верю - реплика И-16 хороший самолет современной постройки. Какое отношение она имеет к довоенному И-16 кроме внешней схожести ?

Если вы не знаете, то какой смысл вам что то объяснять?

И почему бы не потрындеть ? Смерь на посадке при освоении и проблемы у самолета уже не первый год в серии - вещи разные.....

Ну да, ну да - а на "мессере" немецкие летуны аж до конца войны бились

А так же Сухой, Григорович, Бартини - и это еще не все

Ну да - и что характерно никто из них не дал ни одного серийного истребителя ВОВ....

Типа, один на теме штурмовиков и разведчиков сидел (ага, задание НКАПа, однако), другой сидел в шараге и тему себе сам выбирать не мог вообще - а третий вообще то лежал - в могиле. А ведь когда то монопланы, и даже истребители-монопланы делали

Первый продукт деятельности нового наркома - И-28 с капотом от Су-2 успешно проходит испытания

Фотожопа фотожаба не превратит этот самолет "похожий на корсар", в хорошего летуна. Если хотите, чтоб Яценко воспринимался серьезно, найдите в чем именно там были затыки - и дайте ссылки. А то Супрун, сравнивая И-180 и И-28, на первое место поставил самолет Поликарпова.

http://samlib.ru/k/k...j_a_w/aw5.shtml Весьма глумливо

А еще глумливее там в комментах, где автор, наш коллега, тихо слил спор Глебу Дойникову.

Так же и с Пашутиным - только тут другой мотор и немного другие данные. Ты мне - я тебе профит пополам - я как нарком , он и - получают КБ.

Коллега, ну сколько раз можно перевирать фамилию Пашинина?

И там не движок менять надо, а крыло.

И огребает по полной за И-180.... Я бы не рискнул.

Дык вас в попаданцы и не пошлют

Чтение интересных обсуждений в этой теме все время вызывает у меня вопрос - это случайно или нет, что тема получилась такая объемная и конца ей не видно? Или же действительно даже альтШахурин не в состоянии выдвинуть комплекс решений, пригодных для быстрой реализации и достаточно эффективных, чтобы генерировать АИ-позитив? Ведь времени дико мало, оно песочком струится, а воз не двигается. Может быть лучше не искать идеал, а пойти на компромиссы, которые сверкать не будут, но дадут летом 41-го пользу?

Вопрос с двигателями воздушного охлаждения например - решался в 1940 году - последствия мы огребли в войну.

Вопрос с массовым переходом на дельтадревесину - опять же, в войну прилетело на обычном дереве обраткой.

Вопрос с массовым ростом ВВС - так, как он был решен, получилось хреново - хотя это поняли еще до войны, но лучше сразу попытаться все делать по уму.

И это еще не все вопросы, к решению которых может приложить руку альтШахурин.

Ставка на Ил-2 - это решение вопроса способом "закидаем врага мясом". Потери Ил-2 за войну 23,6 тыс. штурмовиков. Мы это уже проходили. Что в таком случае вы собираетесь альтернативить?

Ну да, а союзники прошли это после высадки в Нормандии - когда у них немецкие зенитчики выпилили аж 5-с-половиной тысяч ударных самолетов, пока они их из Франции не выперли. Вот оно где, "заваливание мясом" то: после этого они наши штурмовики и заценили - но боржом уже было пить поздно. А вот потом Скайрейдер таки сделали.

Прифигел, когда уяснил что ЛАГГ/Ла - с несущим деревом. Эта ж технология вобщем более сложная чем дюраль! Як - композитный, там стальная конструкция несёт - самый несложный технологически.

Решение на резкое увеличение ВВС перед войной, плюс дизель В-2 тоже хотел люменя - а танкисты хотели В-2. Металлурги столько алюминия не потянули: покупали где и у кого только могли, за бугром - но потом началась война и алюминий мгновенно стал у всех страшным дефицитом. И если самолеты с деревянными крыльями летать могли, то танки с деревянным картерами моторов не поехали бы. В этом плане дельтадревесина казалась спасением, не смотря на все сопутствующие проблемы. Увы, но с фенолформальдегидными смолами мы пролетели, в конце концов. Но здесь, если уж напрягать химпром по полной, лучше вложиться в расширение производства антидетонационных присадок к бензинам.

А вы знаете постепенно изучая ситуацию неожиданно прихожу к выводу, что главным гонителем Поликарпова как раз и был реальный Шахурин.

Так оно и есть: новые самолеты, принятые на вооружение, могут негативно сказаться на валовом производстве старья или "старого новья" - а за это ведь и по шапке дать могут.

Но, получив послезнание про "дело авиаторов", товарищ нарком наверняка поменяет такой взгляд на вещи.

Вначале Яковлев оттеснил Поликарпова из ниши консультанта вождя, затем Шахурин вытеснил с завода, а затем с молчаливого согласия растащили КБ.

Коллега, ну не было никакой "ниши консультанта" - Сталин черпал сведения из множества независимых источников. Конечно, иногда важно было попасть на прием раньше - но таких людей, в НКАПе, кто имел право доклада лично Хозяину, было дофига и кроме Яковлева.

Лонжерон из дельта-древисины и на Ил-2 был вроде. Материал достаточно прочный, но дорогой (да и тяжелый). Если технологию производства выдерживать, то "шила на мыло" получается, т.е. ни разу не дешевле металлического, да и экономия веса не очень.

Выходил дороже алюминия, и весил больше - но дюраля был тогда просто дефицит. Так что смешанная конструкция это наше все! - но крылья желательно только из дюраля.

И креатура РеИ Шахурина, няп - не Яковлев, но как раз Лавочкин.

И опять да. Читая историю принятия на вооружение Ла-5 иначе сказать просто невозможно.

Более чем блин. Эпоксидку в треде предлагали; когда и фенол-формальдегидные смолы в РеИ тогда осваивали в ссср с трудом.

Ну, на умеренное количество дельтадревесины все же хватало бы. КМК, окончательно ее производство убил именно вал по плану производства самолетов - дерево и металл так быстро работать позволяли, а вот дельтадревесина требовала более кропотливой обработки, и более квалифицированной. Так что сперав ее вытеснила обычная сосна, а потом сосну - дюраль.

ОБШ-М-81 - Эскизный проект такого штурмовика был отправлен с завода © 156 в адрес Наркома авиапромышленности 27 декабря 1939 г. К началу войны не успеет.

ОБШ к войне бы вполне мог успеть - если бы не прибили М-81. Если в альтернативе Пермь не гнобят, и Уфу с Куйбышевым изначально профилируют на воздушники, то к 41 году будет интересная ситуация.

Коллеги давайте будем реалистами, вандервафель нам до 41-го не создать, хорошо бы успеть - освоенных промышленостью и ВВС хороших середнячков освоить.

Я только за. Но опять же, на мой взгляд основной вопрос - вопрос моторов: с реальными моторами в наличии вундервафельные вчера еще самолеты из вундервафель быстро превращаются в обыденность.

Это Да, чистая правда, но если изначально зарядить Ильюшина, Сухого и всех других на создание двухмоторного штурмовика, например, с двигателями М-62, а затем М-63?

Коллега, читайте Перова и Растенина - там этот вопрос рассмотрен хорошо.

Вы бы уж сразу "Пегас" попросили :)

[ВВВ]

Для любителей сосать альтернативы из пальца: в Хрониках Родионова приведены куски из архивных документов, а то и документы целиком, со ссылками - собственно, они все состоят из надыбанного в архивах материала. Если вас, коллега, от этой неальтернативной реальности так колбасит - то это только ваши личные проблемы, - можете обижаться и дальше.

Ну так приводите - кто вам мешает

То, что должен был бы освоить в 40-ом году завод №21 вполне пошло бы и дальше, по линии И-185 - об этом вам, кстати, уже ранее говорили. Так что никаких проблем, вроде замены Ту-2 на Як-9 уже во время войны, или тогда же Ил-2 на Ла-5, не предполагалось. Мир еще в СССР был, какбэ.

Тока задача таких переходов избежать - а не делать.

"Чего не собираем, все равно выходит пулемет"(С) - АНТ-25 он вообще то тоже бомбер, дальний

Речь не о АНТ-25 - Вы назвали И-17 рекордным самолетом - простой ответ - какой рекорд он должен был ставить ?

Если вы не знаете, то какой смысл вам что то объяснять?

Странная у вас логика - я не знаю. Вы не снисходите до объяснения. Я делаю вывод что сказать вам нечего....

Ну да, ну да - а на "мессере" немецкие летуны аж до конца войны бились

И что? Дураки прыгают в окна . Вы тоже будете ?

Типа, один на теме штурмовиков и разведчиков сидел (ага, задание НКАПа, однако), другой сидел в шараге и тему себе сам выбирать не мог вообще - а третий вообще то лежал - в могиле. А ведь когда то монопланы, и даже истребители-монопланы делали

Опять уход. По - не дал не одного серийного самолета в ВОВ . И все о нем.

Фотожопа фотожаба не превратит этот самолет "похожий на корсар", в хорошего летуна. Если хотите, чтоб Яценко воспринимался серьезно, найдите в чем именно там были затыки - и дайте ссылки. А то Супрун, сравнивая И-180 и И-28, на первое место поставил самолет Поликарпова.

Теперь значит он все же летал ? Славно, славно....

А еще глумливее там в комментах, где автор, наш коллега, тихо слил спор Глебу Дойникову.

Глебушка стал ругаться матом. Переход на площадную брань - слив.

Коллега, ну сколько раз можно перевирать фамилию Пашинина? И там не движок менять надо, а крыло.

Крыло и меняем.

Кстати о Сухом .

Су-1 уступал И-28 Яковлева. Ну и смысл надеяться что он что то этакое даст....

[wizard]

все эти поиски вундерваффли ничего не дадут.

беда в совсем другом месте и ничего по большому счету тут не поправить.

но по мелочам можно.

1. оптимизировать оргструктуру управления министерством.

параллелизм в управлениях, полная безответственность в контроле исполнения.

наплевизм директоров заводов на директивы наркома надо изжить.

2. прекратить дурь с попыткой догнать якобы выпуск самолетов в германии завышенный в 2 раза против истины.

обернулось все это резким падением качества и прочими бедами. как выпускали 23 в день так и надо держать.

3. любыми средствами закупить станки для прецизионной обработки. Отсутствие станков держит ресурс моторов и качество сборки.

4. плексиглас.

5. бензин. при отсутствии бензина мощность пересчитывать.

6. связь кого надо расстрелять чтобы рации работали?

7. карты блин.

8. метеорология и сеть станций. вопрос не шахурина, но хотя бы ...

7. исключить из ТЗ на всех машинах кроме высотных кислородное оборудлование.

8. Уточнить ТТХ разрабатываемых машин.

МИГ-3 Истребитель ПВО+ охотник на ввысотах. функция убирать с этажда немецких охотников.

Сухого и Поликарпова делать фронтовой истребитель --рабочую лошадь с воздушным охлаждением.

озаботиться автоматом управления типа того что стоит на Фоке-190.

купить достать звезду 2-хрядную БМВ и купить стырить Пратт-уитни.1200.

легкие истребители пусть делает Яковлев . заставить держать качество.

Посчитать сколькео есть дельта древесины на Лагги и ограниченным тиражом.как ИБ.

дисциплина=качество

[ВВВ]

Чтобы сравнить самолеты - рассмотрим аналоги

Итак - истребители с двигателями воздушного охлаждения около 1000 лошадей

длинна фюзеляжа

Р-36 8.7 метра

Уайлдкет - 8.7 метра

Ки-100 8.9 метра

Фоккер-21 8.2 метра

Ки-84 = 9.9 метра

Зеро - 9 метров

Буффало - 7.9 метров

И-28 Яценко 8.5 метра

И-16 6.1 метра

И-180 6.9 метра

Теперь моторы около 2000 лошадей

Хелкет и Корсар - 10 метров

Р-47 12 метров

ФВ-190 - 9 метров

Ла-5 8.7 метра

И-185 -8 метров

Возможно конечно По знал слово волшебное, но если без него - управляющие моменты от ГО у его самолетов были самые маленькие, что не могло не порождать известные проблемы....

но по мелочам можно.

Эти мелочи Шахурин поправить может ?

[wizard]

может, если осознает главную беду

[Вандал]

2. прекратить дурь с попыткой догнать якобы выпуск самолетов в германии завышенный в 2 раза против истины.

обернулось все это резким падением качества и прочими бедами. как выпускали 23 в день так и надо держать.

Для этого надо как-то опровергнуть дезу о масштабах выпуска самолетов в Германии, или как-то иначе обосновать ненужность новых масштабов выпуска.

3. любыми средствами закупить станки для прецизионной обработки. Отсутствие станков держит ресурс моторов и качество сборки.

Если успеть обернуться до финской войны, то можно поспеть в США. Но как? Нужен очень сильный административный ресурс.

7. исключить из ТЗ на всех машинах кроме высотных кислородное оборудлование.

Это надо, чтоб военные признали - основные воздушные бои должны вестись на высотах до 4 км. Выше уже кислородные приборы нужны.

[чукча]

300км/ч, как у очень скоростного ударного вертолёта тогда - довольно далёкого будущего!?!

Мысль, - надо подумать!

Основное достоинство ударного вертолета - способность к действию из засад, "подскок" и прочее. Вместе с ракетным оружием(включая управляемое) и достаточно точной скорострелкой с хорошим прицелом. Что-то мне кажется у биплана 1930ых таких возможностей нет.

[ВВВ]

Правильно, надо сделать

Правильно надо оценить боевую эффективность Ил-2 в начальный период войны.

Она нулевая. А потому и забить на этот ( и все другие) штурмовики.

[chameleon]

Коллега ВВВ, не тарапитесь. Ну-ка расскажите нам, почему вам не нужен самолёт поля боя?

А что тогда у вас будет летать над полем боя?

Неужели стоит забить на штурмовики вовсе и обходиться исключительно корректировщиками для всякой наземной артиллерии? Благо что корректировщики поля боя - куда менее сложные самолёты, чем штурмовики. Как тот же О-52. И тут.

А как тогда быть с тем, что находится чуть дальше линии фронта - куда не достаёт артиллерия? И цели все как на грех маленькие да подвижные - те же колонны снабжения... Тяжёлые бомберы гонять?

[ВВВ]

А что тогда у вас будет летать над полем боя?

Истребители. И двухмоторные бомберы. Летать будут в том числе и над полем боя.

[chameleon]

Летать будут в том числе и над полем боя.

Ну это понятно. А по противнику в 10 км от переднего края, заныкавшемуся по норкам или быстро-быстро убегающему, стрелять-бомбить буду те же двухмоторники, то есть СБ и Пешки? А ведь по ним с земли стрелять много кто будет.

[ВВВ]

А по противнику в 10 км от переднего края, заныкавшемуся по норкам или быстро-быстро убегающему, стрелять-бомбить буду те же двухмоторники, то есть СБ и Пешки? А ведь по ним с земли стрелять много кто будет.

А кому еще ? Будут вываливать километров с трех с использованием бомбоприцела.

А истребители - стрелять.

Никаких спецсамолетов не нужно. По опыту той WWII - они бесполезны.

Если мы завоевали господство в воздухе - для работы в тылу и тд - вполне можно использовать всякое старье.

Не завоевали - всяки штурмовики будут мочить как в РИ.

Так что прекращение выпуска МиГ-3 и увеличение выпуска Ил-2 - большая ошибка.

Миг-3 - продолжать и развивать, а Ил - вообще не нужен. Траты дефицитных материалов и убийства собственных пилотов - ничего более.

Ежели Альт Шахурин завалит Ил-2 - это будет большой позитивой.

Ради этого я согласен и на выпуск И-180 :)