Я - Шахурин

[Bober550]

Изначально неверные неверные решения основанные на слабом знании аэродинамики, и попытки их компенсировать за счет других параметров....

Конкретнее пожалуйста.

Никто не создаст что то способное с Мессером на равных драться - не то развитие и промышленности и аэродинамики.

Лол...

[ВВВ]

Конкретнее пожалуйста.

Можно и поконкретнее...

Было ясно, что биплан с М-22 будет уступать бипланам противника в скорости. Значит единственный шанс- моноплан минимальных размеров.

Ну сами понимаете - это совершенно не так. Чтобы быть быстрее - надо иметь лучшую обтекаемость, что напрямую с размерами никак не связано. Собственно самолет может быть и больше и тяжелей и иметь мотор меньшей мощности, но быть более скоростным....

Но приравных скоростях, он будет проигрывать им в маневренности.

Тоже абсолютно не вытекает из законов аэродинамики....

Выход Поликарпов нашел в повышении динамической маневренности, для чего нужно было снижение моментов инерции по всем осям.

Опять же не обязательно , можно уменьшать моменты инерции , можно увеличивать моменты управления, опять же и про аэродинамическую составляющую нельзя забывать....

Выбранная из условий упрощенной технологии схема деревянного монокока как раз увеличивала вес хвостовой части, поэтому его длина была выбрана по минимуму из требований динамики полета- 2.5 САХ.

А потому это решение и ошибочно. Сокращения моментов - копейки , а минусов (о них позже) - вагон и маленькая тележка....

Что могло отрицательно сказаться на устойчивости полета- изза достаточно большого момента от винта. Поэтому Поликарпов выбрал профиль с аэродинамической S-образностью снизив затраты на балансировку и гарантировав продольную устойчивость даже при весьма коротком хвосте.

И огреб известные проблемы. Несущая способность у S- образных профилей меньше - значит площадь крыла возросла ( здравствуй дополнительное сопротивление). Чтобы этакий профиль боле менее стабилизировал нужна большая хорда или среловидность. По увеличил хорду - здравствуй рост индуктивного сопротивления и проблемы сопряжения крыла и фюзеля....

В комплекте - при выпуске щитков или отклонении элеронов - перебалансировка, уменьшение стабилизации профиля и короткий хвост с недостаточным моментом для компенсации оного....

В итоге получился интереснейший перпелац

Который гармонично совместил недостатки классической схемы и летающего крыла , при этом не имея их достоинств...

Маленький, не особо скоростной при своем моторе и из-за неустойчивости - плохая платформа для вооружения....

Далее песнопения про плохой капот проблему с обшивкой и тд - нет никаких подтверждений ( а скорее наоборот) что по их осознавал... Судя по пожарным попыткам избавиться на них на 180...

Ну там наличие опытных И-16 с устранением этих проблем, но которые промышленность не хотела выпускать.... Подсказка - для этого новый самолет не требовался...

[chameleon]

А потому это решение и ошибочно.

Эх. Сим нарекаю коллегу ВВВ званием "Критик". С медалью "За безапелляционность".

Поликарпов - сделал так. Машина получилась не самая удачная, но...

Я могу привести пример Яков. 1, 7, 9 и 3. Даже тройка, обладая маневренностью, скоростью и тяговооруженностью, через 5 лет после начала работ по теме обладала всеми теми багами, что вы нашли у И-16.

Может, это не баги? А фичи? Или заведение поменять?

Изменено 14 May 2013 пользователем chameleon

[ВВВ]

Машина получилась не самая удачная,

О том и речь

Я могу привести пример Яков.

И снова - разве я не о том и говорю ? По в общей массе наших авиаконструкторов не выделялся.

[chameleon]

И снова - разве я не о том и говорю ? По в общей массе наших авиаконструкторов не выделялся.

А вот эту мысль я как-то упустил... Но и промышленность у нас была не самая передовая, всё ж. И прочие элементы авиации...

Может, в них всё и дело для топикстартера запрятать?

Изменено 14 May 2013 пользователем chameleon

[ВВВ]

А вот эту мысль я как-то упустил... Но и промышленность у нас была не самая передовая, всё ж. И прочие элементы авиации... Может, в них всё и дело для топикстартера запрятать?

Ну вот я пытался коллегу Bober550-а раскрутить на то какой бы он самолет на месте По создал - но он не поддался Я думаю потому что он не шибко походил бы на И-16...

Я бы вот что то типа Фоккера -21 попытался бы сваять...

[Parafin]

Ну да - деньгег государственных перестали жалеть. А до того - Кодрон просто разорился получив большой заказ - ибо мощностей....

{Как тут смайлики ставить?} - наглядный пример как коллега ВВВ ловко уводит разговор в сторону от первоначальной темы разговора.

Как "денег государственных перестали жалеть" относится к тому, что сама по себе "политика прототипов", предлагаемая Вами, далеко не обязательно долнжа привести к оптимальному выбору боевых машин?

А Кодрон сам виноват - нечего было предлагать легкий истребитель по трудозатратам сопоставимый с бомбардировщиком. А чё, конкурс то выиграл?! Вот и у нас мог быть такой "Кондрон".

[ВВВ]

Как "денег государственных перестали жалеть" относится к тому, что сама по себе "политика прототипов", предлагаемая Вами, далеко не обязательно долнжа привести к оптимальному выбору боевых машин?

Так политика отсутствия годных к серии самолетов - тоже не приводит к успеху

наглядный пример как коллега ВВВ ловко уводит разговор в сторону от первоначальной темы разговора.

Чья бы корова Положение в авиапроме у нас во Франции - тоже путь не близкий :)

[Bober550]

Ну сами понимаете - это совершенно не так. Чтобы быть быстрее - надо иметь лучшую обтекаемость, что напрямую с размерами никак не связано. Собственно самолет может быть и больше и тяжелей и иметь мотор меньшей мощности, но быть более скоростным....

Бред. У Вас есть мотор мощностью 480л.с. У противника 600-800. Вперед- сделайте более скоростной без ущерба для остальных качеств.

Тоже абсолютно не вытекает из законов аэродинамики....

Ох выж зайка-кролик, нука нука обьясните мне как получить лучшую установившуюся маневренность чем у самолета с большей тяговооруженностью и нагрузкой на крыло?

можно увеличивать моменты управления,

Ну-ка а вот тут поподробнее плиз- и желательно без бустеров как на П-38.

А потому это решение и ошибочно. Сокращения моментов - копейки ,

Чудо Вы брехливое- расскажите это конструкторам ФВ-190, Хеллкета, Биркета и прочих Ф-16.

Несущая способность у S- образных профилей меньше

Хрена лысого там не чистая геометрическая S- образность, там небольшая аэродинамическая. Вполне достаточно, что бы привести в норму устойчивость.

По увеличил хорду

Бред.

В комплекте - при выпуске щитков или отклонении элеронов - перебалансировка, уменьшение стабилизации профиля и короткий хвост с недостаточным моментом для компенсации оного..

Бред

не особо скоростной

Покажите скоростней в его время.

Короче ВВВ- попуститесь. Вы просто невиглас да еще и не желающий прислушаться.

А Ваше умиление аэродинамикой Ме-109 просто смешно.

[ВВВ]

Бред. У Вас есть мотор мощностью 480л.с. У противника 600-800. Вперед- сделайте более скоростной без ущерба для остальных качеств.

Заняться аэродинамикой

Ох выж зайка-кролик, нука нука обьясните мне как получить лучшую установившуюся маневренность чем у самолета с большей тяговооруженностью и нагрузкой на крыло?

Ну вот - то мотор у вас слабый, то тяговооруженность больше ? И нагрузка на крыло не лимитирует... Тот же мессер с выпущенными щитками виражил получше ишака...

Ну-ка а вот тут поподробнее плиз- и желательно без бустеров как на П-38.

Коллега - а Вы термех то учли ?

Момент это сила на плечо - увеличиваем длину хвоста - момент растет ....

Чудо Вы брехливое- расскажите это конструкторам ФВ-190, Хеллкета, Биркета и прочих Ф-16.

Вы перечислили корокохвостые обрубки ?

Хрена лысого там не чистая геометрическая S- образность, там небольшая аэродинамическая. Вполне достаточно, что бы привести в норму устойчивость.

Смысл S-образности понимаете ? Или только в лысых хренах разбираетесь

Бред.

Опять же - не понимаете как S - образность работает....

Короче ВВВ- попуститесь. Вы просто невиглас да еще и не желающий прислушаться. А Ваше умиление аэродинамикой Ме-109 просто смешно.

Я думал в ХАИ уровень образования получше...

[Bober550]

Тот же мессер с выпущенными щитками виражил получше ишака...

Бред.

Ну вот - то мотор у вас слабый, то тяговооруженность больше ?

Сами то хоть поняли что сказали?

Момент это сила на плечо - увеличиваем длину хвоста - момент растет ....

Я же говорю- невиглас, Плечо у вас само вырастает? Невесомо для конструкции?

Вы перечислили корокохвостые обрубки ?

Дурачком выросли- я перечислил самолеты где максимально уменьшали моменты инерции по всем осям дабы улучшить динамическую маневренность. Даже в ущерб другим характерсткам. Впрочем- Вы же Шахурин, зачем Вам в авииации разбираться.

Смысл S-образности понимаете ? Или только в лысых хренах разбираетесь

В отличии от Вас- да. И даже знаю что такое моментная характеристика профиля. А Вы ее для профиля И-16 даже и никогда не видели.

Я думал

Не льстите себе.

Короче ВВВ- попуститесь.

Есть четкое заключение- И-16 устойчив в полете по всем осям. Кроме режима набора высоты. Но это было и у Хэлкета с Авенджером и у ряда других достойных самолетов.

Далее песнопения про плохой капот проблему с обшивкой и тд - нет никаких подтверждений ( а скорее наоборот) что по их осознавал...

Зайка-кролик а Вам то откуда это ведомо? Вы что то кроме книг Маслова по этой теме знаете? Да и судя по Вашему умению читать и понимать сообщения Вы даже если и читали то все равно нихрена не поняли. А даже в них это есть.

Изменено 15 May 2013 пользователем Bober550

[Bober550]

Я бы вот что то типа Фоккера -21 попытался бы сваять...

Это то несчастье созданное на три года позже И-16 и уступавшее даже убогой Чайке?

[Bober550]

ВВВ

Кстати когда Вы тут возопииете о плохой устойчивости И-16 Вы какую устойчивость имеете ввиду- с зажатой ручкой, с брошенной ручкой или со свободной?

А то например ФВ-190 и даже Ваш обожаемый Д-21 были неустойчивы с брошенной ручкой. Как кстати и все хорошие пиилотажники.

Пы. Сы. Кажется я понял- в этом болоте Вы считались знатоком авиации?

[Mamay]

Ох выж зайка-кролик

Чудо Вы брехливое

Хрена лысого

Короче ВВВ- попуститесь. Вы просто невиглас

в этом болоте

Коллега, послушайте хорошего совета - полегче на виражах. А то кто-нибудь пожалуется и вы совершенно свободно можете оказаться в бане (делюсь своим опытом). Было бы обидно потерять на форуме единственного специалиста в области аэродинамики.

да еще и не желающий прислушаться.

Видите ли в чем дело, здесь на слово не верят, будь вы хоть генеральным конструктором авиационного КБ. Вы излагаете аргументированно, спокойно и подробно. Поменьше мальчишеского/пьяного задора и все будет хорошо.

Кажется я понял- в этом болоте Вы считались знатоком авиации?

Вы ошибаетесь. ВВВ - знаток во всех областях (как я и большинство участников форума) .

Изменено 15 May 2013 пользователем Mamay

[sergey289121]

Коллега, послушайте хорошего совета - полегче на виражах. А то кто-нибудь пожалуется и вы совершенно свободно можете оказаться в бане (делюсь своим опытом). Было бы обидно потерять на форуме единственного специалиста в области аэродинамики.

Из-за таких специалистов в 41 наши истребители немцам проигрывали, вешать надо таких специалистов, прямо за яйца на проходной - чтобы у остальных стимул был нормально работать, БЕЗ всякой поцреот фигни.

[Cobra]

КОллеги я пока ограничусь общим предупреждением участникам дисскуссии. Последним Китайским!

наши истребители немцам проигрывали,

Это не главная причина отнють

[Mamay]

История же с И-180 и Чкаловым вообще полна крипт... Чем сильно напоминает Чернобыль - критическим сочетанием косяков.

Согласен. Не попал бы в эту опору и глядишь не только И-180 толкнули бы, но и ВИТ.

[Родривар Тихера]

Не знаю такого.

Вот эта шняга:

http://www.airwar.ru...aw1/geebeez.htm

Небезызвестный Джимми Дулиттл установилн на ней рекорд скорости. Потом правда летать отказался, типа ему еще жить хотелось.

История с ЛаГГом и Яковлевскими поделками № 2 и 4?

Как раз таки у альтШахурина есть реальная возможность если и не прибить все это, то свести к минимуму вредные последствия.

Замечу попутно, что сам по себе яковлевский И-29 в изначальном варианте и вылизанный "лакированный" ЛаГГ вовсе не плохи. Плохо стало когда ЭТО начали делать на серийных заводах теплыми ламповыми ручками обычных работяг., в БОЛЬШИХ количествах.

Я ещё могу добавить историю с бензоснабжением М-105 и АМ-35... Которого не было - высокооктановое горючее отсутствовало потому как.

Опять же - в ведении другого наркомата, как производство фенолформальдегидных смол и авиационного оружия. Можно только пытаться давить через ЦК или доносить, писменно и устно, самому тов. Сталину. Напрямую, к сожалению, повлиять почти никак.

Только вот немец мог слинять из этого боя, а мы увы нет.

Именно что "слинять". Выйти из боя, если группа сохранила сплоченность и организацию, вполне могли и "ишаки" против "мессеров" или ФВ-190. Другое дело, что наша военно-воздушная доктрина требовала для таких действий очень хорошего обоснования, в отличии от доктрины Люфтваффе..

А надо было забить на бипланы и рассматривать концепцию моноплана, как перехватчика бомберов.

ВоЕны хотели. В принципе, одна из задачь для альтШахурина.

П.С. И-207 как пикировщик, и уже произведенные "чайки" как легкие штурмовики, пока не будет полноценного Ил-2, иметь на вооружении надо.

Не передергивайте. Пилотировался в воздухе самолет в целом приемлемо, а вот взлет/посадка - ад. Там и требования к ВПП и к квалификации пилота очень высокие.

Коллега, все проблемы И-16 с посадкой были более-менее решены на более поздних сериях, когда были наконец то внедрены посадочные щитки (примечание - посадочных щитков, первоначально, небыло у многих монопланов начала тридцатых годов - к этому все шли трудно).

В данном случае выше был видеоролик с репликой по типу И-16 тип 5, где посадочных щитков и вправду еще не было.

А с этм были трудности? Почему И-17 не пошел в производство? Дык двигателя не было своего серийного.

Двигатель был, но весь выпуск уходил на СБ. Плюс, И-17 никакого преимущества перед И-16 особо не имел. Для того, чтоб он их начал иметь, его надо было делать из дюраля и с несколько другими параметрами конструкции.

Изменено 15 May 2013 пользователем Родривар Тихера

[Родривар Тихера]

Ну так 180 - ладно, но ... Кроме того : 1 Моноплан под рядник - обломс 2. ВИТ - обломс 2. Двухмоторный истребитель - обломс...

Эээ моноплан под рядник это вообще то И-200 - какбэ мимо.

ВИТ - проблемы с моторами. Заметим, проблемы решенные именно на не пошедшем в серию ВИТе. Плоды работы достались другим - тоже бывает.

По последнему пункту - ТИС не пошел в серию исключительно из-за прикрытия программы М-37.

То бишь в 1939 году По не выглядит человеком на которого можно ставить. Так оно и вышло....

Обективно глядя, с циферками, - ваш взгляд не подтверждается.

Субьективно - субьективно Поликарпова "задвинули" желальцы премий и орденов из НКАПа, которые рассматривали его как самого опасного конкурента в деле их получения. Кое кто их даже получил. Правда, кое с кого потом, после войны, спросили по гамбургскому счету.

Относительно других конструкторов - я насчет них иллюзий не питаю. Никто не создаст что то способное с Мессером на равных драться - не то развитие и промышленности и аэродинамики. Качественных отличий от По у них нет - поэтому и концепция выдачи заданий нескольким с отбором чего получше - вполне себе оправданная. Пораньше ее надо было бы провести....

Тогда, простите, в чем смысл дробить на малоэффективные, а то и просто тупиковые, работы и так невеликие по размеру кадры советских авиаконструкторов?

Учитывая, что сделали с ним Микоян и Гуревич,

Товарищи абсолютно непричем - все провернул Дементьев, явочным порядком. КБ Поликарпова и КБ МиГ потом вполне себе поддерживали нормальные рабочие отношения. Во всяком случае Микоян с Гуревичем и Поликарпов взаимными подсиживаниями как то не занимались.

а также методы работы т.Яковлева - да, так оно и вышло.

И тоже вопрос скользкий: на заводе №1 тогда делали "чайки" - Яковлев вполне рационально желал переключить один из четырех основных авиазаводов страны на выпуск чего то более необходимого ВВС в грядущей войне. Его мнение приняли во внимание, но сделали так, как хотел Дементьев.

Ага. Французы как раз этим путем шли ... и пришли.

Есть сильное подозрение, что идею этого самого столь любимого коллегой ВВВ "конкурса" наши позаимствовали именно оттуда. Связи, до заключения пакта с Алоизычем, с Францией были вполне себе тесными по авиационной тематике.

Только вот в отличии от той же Франции нам перед войной массовые заказы самолетов в США не светили.

И -200 По мог бы сам начать делать а не счелкать клювом и не планировать его переделку.

А он его и делал. И Микоян с Гуревичем потом доделывали по поликарповским лекалам. А насчет щелканья клювом: из Германии это был очень затруднительно сделать.

И Яковлев с Яком пролетел бы если бы И-17 изначально правильно был бы спроектирован . К 1939 году он был бы уже доведен и .... ССам По своих несчастьях и виноват...

Коллега, "правильно спроектированный И-17" назывался И-200. Потому как именно Поликарпов первым дошел, что никакое вылизывание аэродинамики не поможет получить, при 1000 л.с. мощности, скорость в 650 км/ч - и он как раз сразу после испытаний И-17 об этом писал в докладной.

Ну там наличие опытных И-16 с устранением этих проблем, но которые промышленность не хотела выпускать.... Подсказка - для этого новый самолет не требовался...

Ну так такие были - и много. Идите на Вундерваффе и будет вам щастье коллега - там в книжечке про "ишачок" об них упомянуто конспективно.

Я бы вот что то типа Фоккера -21 попытался бы сваять...

А на куя, извините? - там где летали эти ваши "фоккеры" наши аж до 44-ого года держали в строю "ишаки" и "чайки"...

А Кодрон сам виноват - нечего было предлагать легкий истребитель по трудозатратам сопоставимый с бомбардировщиком. А чё, конкурс то выиграл?! Вот и у нас мог быть такой "Кондрон".

Ну, у нас было лучше! Но столько квалифицированных людей, чтоб выпускать полированные ЛаГГи, у нас не нашлось. А неполированные не тянули.

Никто не создаст что то способное с Мессером на равных драться - не то развитие и промышленности и аэродинамики.

Коллега, извините, а какой именно из двух "мессеров" под ником "109" вы имееете в виду? - а то "Фридрих" и "Эмиль", при одинаковом "лейбле", это два совершенно разных технологически (и аэродинамически) самолета.

Из-за таких специалистов в 41 наши истребители немцам проигрывали, вешать надо таких специалистов, прямо за яйца на проходной - чтобы у остальных стимул был нормально работать, БЕЗ всякой поцреот фигни.

Мощно! А я то наивный думал, что проблемы были в движках и высокооктановом бензине, ну и дюрале, как основе. А оно эвон как - мало вешали :secret:

[ВВВ]

Эээ моноплан под рядник это вообще то И-200 - какбэ мимо. ВИТ - проблемы с моторами. Заметим, проблемы решенные именно на не пошедшем в серию ВИТе. Плоды работы достались другим - тоже бывает. По последнему пункту - ТИС не пошел в серию исключительно из-за прикрытия программы М-37.

Так среди новых истребителей И-200 как бы по управляемости хуже всех. Даже немцы отмечали что летчики на них просто на пилотаже бились.....

ВИТ- плоды работы достались другим ? Какие и кому не уточните ?

ТиС не пошел в серию - о том и речь.

Обективно глядя, с циферками, - ваш взгляд не подтверждается. Субьективно - субьективно Поликарпова "задвинули" желальцы премий и орденов из НКАПа, которые рассматривали его как самого опасного конкурента в деле их получения. Кое кто их даже получил. Правда, кое с кого потом, после войны, спросили по гамбургскому счету.

Коллега - 180 неустойчив по двум осям. Не важно что там По обещает. После испытаний мессера на это уже не покупались. Увы.

Про злых дядей сьевших По - повторю что не смешно. У него ничего не было...

Тогда, простите, в чем смысл дробить на малоэффективные, а то и просто тупиковые, работы и так невеликие по размеру кадры советских авиаконструкторов?

Так смысл то - кадры невелеки. Конструкторы с неба звезд не хватают. Сосредотачивать кадры в руках одного главно которы может оказаться не айс - опасно. Ну собственно из-за этого перед войной облом то и вышел.....

Но в принципе при другой структуре КБ - могло и выгореть...

А он его и делал. И Микоян с Гуревичем потом доделывали по поликарповским лекалам. А насчет щелканья клювом: из Германии это был очень затруднительно сделать.

Делал. И хотел вернувшись из германии его переделать - и к войне он бы просто не успел.....

Коллега, "правильно спроектированный И-17" назывался И-200. Потому как именно Поликарпов первым дошел, что никакое вылизывание аэродинамики не поможет получить, при 1000 л.с. мощности, скорость в 650 км/ч - и он как раз сразу после испытаний И-17 об этом писал в докладной.

Коллега - его задача на И-17 получить хотя бы 500. Что было вполне реально и не напряжно даже с М-100. И ?

Ну так такие были - и много. Идите на Вундерваффе и будет вам щастье коллега - там в книжечке про "ишачок" об них упомянуто конспективно.

А я о них знаю. Но они были - не совсем то. То бишь вот есть проблема - берем И-16 (серийный) и начинаем путем доработок ее устранять. Устранив и поняв почему эта проблема появилась и как - мы в новых еропалах с с ней боремся уже в процессе проектирования.

История с 180 не подтверждает способность По фиксить и патчить баги....

А на куя, извините? - там где летали эти ваши "фоккеры" наши аж до 44-ого года держали в строю "ишаки" и "чайки"..

А зачем делать истребитель с убираемым шасси который не превосходит самолет с шасси неубираемым ? Просто чтобы сложней и прикольней ?

[Mamay]

Теперь по существу

Дабы больше не морочить голову изложу историю создания И-16.

Я так понимаю в вашей интерпретации.

А в сухом остатке мы имеем, что если бы не инициатива По, то на вооружении приняли цельнометаллический И-14, а он сам чуть позже плотно бы занимался И-17.

Переговоры по Р-Ц идут тяжело, и результат их непонятен. Но есть определенное количество М-22 под которые желательно было бы создать истребитель конкурентный против самолетов вероятного противника с более мощными моторами. Упрощенный. То есть машина малой серии под здесь и сейчас.

Хотелось бы понять кто на описываемый период хаживал в вероятных противниках и как у них было с этими самолетами. То есть против кого этот асимметричный ответ создавался. Здесь и сейчас, вероятно 1932 год.

Теперь обоснование проекта. Было ясно, что биплан с М-22 будет уступать бипланам противника в скорости. Значит единственный шанс- моноплан минимальных размеров.

Не обязательно. Биплан с М-17.

Вместе с неприспособленностью под массового летчика и идиотским временным капотом. Все попытки пробить для него удлиненный редуктор под двигатель и капот с регулировкой створок на выходе наталкивались на неспособность промышленности их производить.

Но на И-14 стоял именно такой капот.

А ведь именно они и прогибающаяся полотнянная обшивка крыльев и были главным траблом И-16- он категорически негодился для тактики бум-зум. На пикировании он быстро упирался в скорость около 550-600км/ч и все.

Дык может быть имел смысл клеить из фанеры обшивку крыльев, а не фюзеляжа? Так и хвост был бы легче.

В установке на самолете- 4м на 100метров. Так что увы.

Да как раз нормально, если по истребителям. В 1 секунду 4 ШКАСа выплюнут 120 патронов. Хорошая "осыпь" для стрельбы по маневрирующей цели. А по бомберам пушку надо.

Теперь добавьте необходимость выжать гашетки с усилием в 60кг, на чуствительном самолете и...

Почему такие значения?

Отнюдь- сравнительные бои в Рехлине показали, что если И-16 не идет за Эмилем вниз а сохраняя преимущество идет с пологим снижением на максимальной скорости, то Эмиль у земли в конечном итоге оказывается в крайне проигрышной ситуации, когда скорости, повторюсь, у земли, на гарантированный отрыв у него нет, а И-16 сохраняет за собой преимущественное положение.

Разворот Эмиля в пикировании на 180 по крену и выход в обратную сторону.

Скороподъемность И-16 с двигателями от М-62 была выше чем у Эмиля.

Скажем - абсолютная. Немцы же использовали в основном динамическую - разгон в пикировании и выход с горкой на эшелон ведения боя с хорошим запасом скорости. Этакий маятник. Преимущество в скорости (а значит и инициатива в бою) в этом случае будет за более обтекаемой машиной. Кстати, рекордсменом по скороподъемности был указанный мной выше CW-21, который особых лавров не снискал.

С М-22 преимущества в скорости над ними не было. Только равенство. Так что забить трудно получалось.

Мы сейчас о бипланах или бомберах?

ну так ребятком надо было слушать вумных людей и не городить хвостовое колесико.

Дык его с типа 17 ставили.

Отнюдь.

Самолет проектировался в 1934 году, а М-100 начали выпускать в 1935.

Вот только превосходства над серийным И-16, кроме "доступен для летчиков с квалификацией ниже среднего уровня" не было.

Дык это основное. В бою летчик мог устать или был ранен, а в случае И-16 его ждала оч опасная посадка.

У Вас есть мотор мощностью 480л.с. У противника 600-800. Вперед- сделайте более скоростной без ущерба для остальных качеств.

Любой самолет - это компромисс между хотелками заказчика и возможностью промышленности. Не бывает без ущерба, чем то жертвовать приходиться.

обьясните мне как получить лучшую установившуюся маневренность чем у самолета с большей тяговооруженностью и нагрузкой на крыло?

Если не ошибаюсь нагрузка на крыло должна быть меньше.

Плечо у вас само вырастает? Невесомо для конструкции?

Вопрос центровки? Или общего веса машины?

я перечислил самолеты где максимально уменьшали моменты инерции по всем осям дабы улучшить динамическую маневренность

На Фоке вроде Танк целенаправлено продольный момент уменьшал, чтобы в вираж вставал быстро.

Это то несчастье созданное на три года позже И-16 и уступавшее даже убогой Чайке?

1) На 2 года и 3 месяца.

2) В чем уступал Чайке? В горизонтальном маневре? Так ей и И-16 уступал.

3) В финскую эти истребители весьма не плохо себя проявили.

Изменено 16 May 2013 пользователем Mamay

[чукча]

Хотелось бы понять кто на описываемый период хаживал в вероятных противниках и как у них было с этими самолетами. То есть против кого этот асимметричный ответ создавался. Здесь и сейчас, вероятно 1932 год.

Польша

PWS-10 478 л.с. 240 км/ч

PZL P.7 520 л.с. 327 км/ч

Япония

Тип 91 520 л.с. 300 км/ч

Тип 92 630 л.с. 320 км/ч

[sergey289121]

Мощно! А я то наивный думал, что проблемы были в движках и высокооктановом бензине, ну и дюрале, как основе. А оно эвон как - мало вешали

Так проблемы с дюралем и движками и топливом из-за таких вот специалистов.

[Bober550]

но и ВИТ.

Нет, у него шансов не было. Во-первых его тупо не тянул завод. Вспомните, когда Каганович привез Поликарпова на серийный завод, он схватился за голову и буквально униженно выпросил пол-года на переработку проекта под возможности завода. Увы- это ему так и не удалось. Ну и во-вторых, в этом сегменте непобедимым катком пер Лаврентий сметая все препоны на пути внедрения сотки. Арочку, например, он стоптал невзирая на полный провал сравнительных испытаний. Берии надо было отчитываться по итогам работы шарашки, провал был для него смертелен.

А то кто-нибудь пожалуется и вы совершенно свободно можете оказаться в бане

Да и фиг с ним- желающие продолжить аргументированное обсуждение всегда найдут меня на Цусе, Крейсере и В. Свинарнике.

Как раз таки у альтШахурина есть реальная возможность если и не прибить все это, то свести к минимуму вредные последствия.

Никаких шансов. Выступить против Яковлева означало заиметь себе врагов в виде Смушкевиче-Рычаговкской камарильи. Шансы выжить минимальны.

Замечу попутно, что сам по себе яковлевский И-29 в изначальном варианте

Абсолютно необходимая и неизбежная машина.

Плюс, И-17 никакого преимущества перед И-16 особо не имел.

Дык ни один истребитель мира, до Ме-109Е, Спитфайра,Зеро, Ки-43 преимуществ перед И-16 не имел. А вот с ними он уперся в технологию наших заводов, но даже против них опытный летчик имел шансы выиграть бой на И-16.

Обективно глядя, с циферками, - ваш взгляд не подтверждается.

В данном случае он прав. Но правота лежит не в плоскости конструкций самолетов.

Вот смотрите- КБ де-факто разгромлено. Из него выделены коллективы Сильванского, Микояна. Кроме того через него прошло сито репрессий после гибели Чкалова. На 1939 год в нем всего около десятка инженеров с высшим образованием. Немного поправил дело подарок от Яковлева- из выпуска МАИ 1939года многих распределили к нему. Но сами понимаете уровень свежеиспеченных. Но самое страшное, полное отсутствие толкача в верхах. Последовательно пересравшись с Кагановичем, Шахуриным Поликарпов потерял свою главную опору -НКВД. Чкалов погиб, а Берия занялся своими проектами. Личный контакт Поликарпова с ИВС никогда не давал ему преференций по пропихиванию конструкций в серию или получения иных льгот. Более того он де-факто превратил Поликарпова в парию в авиастроительной отрасли. Все прекрасно знали, что ИВС все новые проекты, спорные вопросы по работе КБ отправляет Поликарпову для получения от того развернутой рецензии. То ли врожденная честность, то ли не снятый срок умноженные на гигантский опыт в авиастроении делали эти рецензии максимально обьективными. Даже в ущерб самому Поликарпову. Например именно такая рецензия де-факто убила КБ Сильванского, причем окончательно сделав Кагановича смертельным врагом. Так что бросок Шахурина "в гречку" с ЛаГГ, дабы загрузить 21-ый завод не выглядит таким уж не логичным.

Беда только в том, что за все эти аппаратные игры расплатились советские летчики не получившие к 1941году И-180.

А даже с М-87 он был страшным противником- все достоинства ишака+ скорость в пикировании до 750км/ч.

Коллега - 180 неустойчив по двум осям.

Бред.

Коллега - его задача на И-17 получить хотя бы 500. Что было вполне реально и не напряжно даже с М-100. И ?

Примеры таких ненапряжных машин в студию. Плиз.

А в сухом остатке мы имеем, что если бы не инициатива По, то на вооружении приняли цельнометаллический И-14,

Сомнительно. В реале не провали И-14 испытания на штопор И-16 ушел бы в запись. А с такими штопорными характеристиками И-14 не пошел бы в серию даже в отсутствии ишака.

Дык может быть имел смысл клеить из фанеры обшивку крыльев,

Ну во-первых это намного большая площадь, и соответственно намного больший пролет в весе пустого. Что кстати говоря подтверждает и дальнейший опыт, например того же Д-21. Во-вторых это уже совсем другой уровень технологии.

Как делался монокок И-16? На шаблоны из фанеры натягивался каркас из ивовых прутьев, по нему наносилась глина. Небольшая просушка и на это все на казеине мотался шпон с фиксацией резиновой лентой. Точность обводов- плюс-минус лапоть. Фюзеляжи отличались на 15см по длине! Куда там обшивки...

Дык его с типа 17 ставили.

Только с типа 29. И есть подозрения на тип 24/27. Но в документах только на типе 29.

а не фюзеляжа?

А из чего делаем фюзеляж?

Немцы же использовали в основном динамическую

Согласен. Но все таки не абсолютизируйте бум-зум. В реале маневренные бои немцам тоже приходилось вести. И очень много.

Самолет проектировался в 1934 году, а М-100 начали выпускать в 1935.

Так первое о чем попросил Поликарпов Сталина на приеме по поводу И-16, это посодействовать скорейшей закупке Испано-Сюизы. И ему были даны гарантии.

Дык это основное. В бою летчик мог устать или был ранен, а в случае И-16 его ждала оч опасная посадка.

Именно! Но это видно нам, сейчас, а тогда динамичный ишак казался наилушим бойцом по сравнению с лимузином И-17

Любой самолет - это компромисс между хотелками заказчика и возможностью промышленности. Не бывает без ущерба, чем то жертвовать приходиться.

Смотрите выше- И-16 эрзац машина для утилизации устаревших М-22. Волей аппаратных игр вышедшая в ферзи.

Если не ошибаюсь нагрузка на крыло должна быть меньше.

Правильно! Что равно большей площади, а это влечет меньшую скорость и рост массы при монопланной схеме.

Вопрос центровки? Или общего веса машины?

Хуже. Вопрос роста инерционных нагрузок во время динамичного маневра. Преодолевать который надо созданием большей силы на оперении. Что требует большей площади рулевых поверхности+ либо большие нагрузки на органах управления, либо большие хода этих самых органов управления, что опять таки снижает чуствительность машины. Помните как оригинально обошли этот момент на Харитоне применив большие элероны и ломающуюся ручку управления по кренам?

На Фоке вроде Танк целенаправлено продольный момент уменьшал, чтобы в вираж вставал быстро.

А Фока это вобще немецкий вариант И-16. Там Танк столкнулся с требованием создать тяжелый истребитель с маневренностью и скоростью легкого. Де факто задача Поликарпова с М-22. По свидетельству самого Танка в его создании он отталкивался от концепции И-16. Только вот цельнометаллический хвост позволил ему дать нормальное плкчо оперения без ухищрений Поликарпова.

1) На 2 года и 3 месяца.

В 30-ые это эпоха.

Но на И-14 стоял именно такой капот.

В серии? В реале он провел большую часть испытаний в конфигурации полета Чкалова на И-180- без жалюзей.

Их действительно сложно делать.

2) В чем уступал Чайке? В горизонтальном маневре? Так ей и И-16 уступал.

Например в максимальной скорости.

3) В финскую эти истребители весьма не плохо себя проявили.

Когда от истребителей особо ничего не ждут, кроме воздушных побед, о которых можно пропаганды развести, а все небо в попугаях, а гладкое крыло и нормальный капот позволяют развить в пикировании до 700км/ч- вай нот?

Хотелось бы понять кто на описываемый период хаживал в вероятных противниках и как у них было с этими самолетами. То есть против кого этот асимметричный ответ создавался. Здесь и сейчас, вероятно 1932 год.

В требованиях на И-15, а И-16 наверняка делался по ним, указывалось, что скорость маневренных самолетов противника к моменту серийного производства составит 380-400км/ч.

[sigulin.maxim]

Мощно! А я то наивный думал, что проблемы были в движках и высокооктановом бензине, ну и дюрале, как основе. А оно эвон как - мало вешали

Так проблемы с дюралем и движками и топливом из-за таких вот специалистов.

Это феерия какая то! Вам уважаемый книги писать надо. Хотя ваш образ мыслей давно понятен.