Я - Шахурин

[ВВВ]

А я хаевец, и слашник. С реалзованными в реале конструкциями. А в промежутке- сотрудник одного из филиалов ЛИИ.

Тоже круто То есть дай Вам мотор М-22,25 - и Вы бы сейчас точно такую же ероплану как И-16 спроектировали ?

О как... А что Вы все таки знаете по аэроднамке И-16? Например, то что на нем S-образный профиль Вам ведомо? И почему он именно такой? И какова кучность ШКАСС? И почему у него такой дэбильный капот? И какое усилие при нажатии четырех гашеток пулеметов? И почему тип29 летал медленнее типа18? И почему при этом боевая скорость И-16тип18-29 была равна боевой скорости Эмиля?

Опять же про аэродинамику - коллега Микулин приводил свой вариант еропаланы под М-25 , с передовой на то время конструкцией и возможной мах скоростью 505 км час

А про боевые и иные скорости ... Ну вот по вашему И-16 показал свое полное превосходство в небе Испании и ... И почему то в СССР начались не присвоения наград и тд дяде По , а известные события приведшии к смене наркома и отодвиганию самого По ?

Вроде по вашему все должны быть довольны...

Опечатка Читать "До"

Так он До - не слишком....

Ага. И центровку загнать назад. А как наче Вы бы построил самолет способный с М-22 успешно драться против новейших, на тот момент бипланов?

Еще раз и поподробнее - вот эта порнография значит сделана для того чтобы успешно драться с новейшими бипланами? Хорошо. Тогда в чем смысл одновременного выпуска с ним бипланов ? С которыми он вроде взаимодействовать должен ?

О как...

Да - это печально. Но таковы суровые факты.....

[Bober550]

Да - это печально. Но таковы суровые факты.....

Уважаемый- Вы то фактов не знаете. Я Вас именно к изучению фактов и пытаюсь подтолкнуть. Например Вы читали такой отзыв "В полете И-16 ведет себя как ангел"? Или "По устойчивости и управляемости соответствует Як-52"?

И почему то в СССР начались не присвоения наград и тд дяде По , а известные события приведшии к смене наркома и отодвиганию самого По ?

А-я-яй, а может стоит учесть, что главный толкач машин Поликарпова ушел в мир иной?

То есть дай Вам мотор М-22,25

Вот иименно так- М-22, М-25? Только вот на момент начала созданиия второго не было ии далеко не однозначно было его появление.

[Bober550]

Ну вот по вашему И-16 показал свое полное превосходство в небе Испании и

Кто сказал? Еще и воевать нужно уметь.

[ВВВ]

Уважаемый- Вы то фактов не знаете. Я Вас именно к изучению фактов и пытаюсь подтолкнуть. Например Вы читали такой отзыв "В полете И-16 ведет себя как ангел"? Или "По устойчивости и управляемости соответствует Як-52"?

Ну , а типа - пилотирование требует летчика выше средней квалификации - не в счет

И отзывы - это хорошо. Но можно найти любые вот в чем беда....

А-я-яй, а может стоит учесть, что главный толкач машин Поликарпова ушел в мир иной?

То есть - Чкалов убился на машине ПО - это привело к смене наркома и задвиганию работ самого По? Так?

Вот иименно так- М-22, М-25? Только вот на момент начала созданиия второго не было ии далеко не однозначно было его появление.

Хорошо - берите М-22 и вперед. У Вас получиться точно такой же самолет как И-16?

Кто сказал? Еще и воевать нужно уметь.

Да. И тут у самолета с простой техникой пилотирования все плюсы , даже если он несколько уступает по ЛТХ. За одно и то же время подготовки - на И-16 больше времени уйдет на то чтобы просто летать научиться и меньше времени собственно на боевую подготовку. А если сам полет отработки особых навыков не требует - больше можно посвятить боевой учебе ....

[Bober550]

Ну , а типа - пилотирование требует летчика выше средней квалификации - не в счет

Не в счет

Хорошо - берите М-22 и вперед. У Вас получиться точно такой же самолет как И-16?

Талантишку не хватит- И-5 получится.

То есть - Чкалов убился на машине ПО - это привело к смене наркома и задвиганию работ самого По? Так?

Даже если бы Чкалов на паккарде убился эффеккт был бы тот же.

Да. И тут у самолета с простой техникой пилотирования все плюсы , даже если он несколько уступает по ЛТХ. За одно и то же время подготовки - на И-16 больше времени уйдет на то чтобы просто летать научиться и меньше времени собственно на боевую подготовку. А если сам полет отработки особых навыков не требует - больше можно посвятить боевой учебе ....

Ну так надо было И-17 в серию запускать, или то что Поликарпов вместо И-16 сразу предлагал. Но Алксниису надо было срочно.

И отзывы - это хорошо. Но можно найти любые вот в чем беда....

Так об аналогичности Як-52 это не отзыв, это заключение

[ВВВ]

Не в счет

Ну - дело хозяйское....

Талантишку не хватит- И-5 получится.

То есть по получении мотора и задания на моноплан у Вас биплан выйдет?

Эк однако вас готовили....

Даже если бы Чкалов на паккарде убился эффеккт был бы тот же.

То есть - смерть Чкалова вызвала известную последовательность событий ? Предотвратить которую вселенец в Шахурина неспособен в принципе ?

Ну так надо было И-17 в серию запускать, или то что Поликарпов вместо И-16 сразу предлагал. Но Алксниису надо было срочно.

А И-17 прошел госиспытания? А еще что то у По имелось ?

Так об аналогичности Як-52 это не отзыв, это заключение

То есть два эти самолета испытывались вместе , одними и теми же летчиками ?

[Bober550]

То есть по получении мотора и задания на моноплан

А было задание на моноплан?

Ну - дело хозяйское....

Что интересно, я бы спросил-"Почему?"

А И-17 прошел госиспытания?

А с этм были трудности? Почему И-17 не пошел в производство?

То есть два эти самолета испытывались вместе , одними и теми же летчиками ?

Изменено 12 May 2013 пользователем Bober550

[chameleon]

В принципе коллега мк 47 довольно точно тогда сказал что при отсталой аэродинамике в СССР , проблему сокращения сопротивления пытались решить в лоб - сокращая геометрические размеры. Что не шибко эффективно...

Коллега ВВВ, а мне вот встречалось описание, что малые размеры И-16 были выбраны для уменьшения моментов инерции по осям, а не для уменьшения сопротивления - согласитесь, сопротивление куда проще уменьшить двигателем с жидкостным охлаждением - а моменты были завязаны на маневренность куда больше лобового сопротивления.

И аэродинамика в те годы была не отсталой, а по большей части эмпирической. К слову. Так что у кого труба больше - тот и прав.

Опять же про аэродинамику - коллега Микулин приводил свой вариант еропаланы под М-25 , с передовой на то время конструкцией и возможной мах скоростью 505 км час

Гхм. А вы там не припомните, сколько обещали на И-16 поиметь? В исходном эскизном проекте, например. Там было вроде бы км на десяток меньше едва ли... Или Поликарпов просто меньше преувеличивал

А про боевые и иные скорости ... Ну вот по вашему И-16 показал свое полное превосходство в небе Испании и ... И почему то в СССР начались не присвоения наград и тд дяде По , а известные события приведшии к смене наркома и отодвиганию самого По ? Вроде по вашему все должны быть довольны...

Оно-то и оно, что известные события... Теоретическое(и даже практическое) превосходство одного самолёта над другим имеет мало приятного, если выпущенный нами самолёт - "другой". А в результате - "известные события" Вообще, трындец в советской авиации самого конца 30-х и первого года-двух сороковых - и я не имею в виду отдельные самолёты - тоже сильно относится к "известным событиям".

Тогда в чем смысл одновременного выпуска с ним бипланов ? С которыми он вроде взаимодействовать должен ?

В том, что в теории между теорией и практикой разницы нет, а на практике она таки есть Концепция была неплохой, а реализация в те самые узкие моменты - не очень.

[ВВВ]

А было задание на моноплан?

Да. Я вот Вам его выдаю Вы переброшены в тело Поликарпова и склонились над чертежной доской , готовые провести первую линию....

Итак - какую ероплану Вы изобразите?

Что интересно, я бы спросил-"Почему?"

Как бы испытания реального И-16 и отзывы о нем Вам пофиг, но на современную реплику ссылаетесь как на аргумент.... Ну такая значит позиция....

А с этм были трудности? Почему И-17 не пошел в производство?

Да никаких трудностей - можно было бы еще один фиговый самолет в серию пустить, но зачем?

Коллега ВВВ, а мне вот встречалось описание, что малые размеры И-16 были выбраны для уменьшения моментов инерции по осям, а не для уменьшения сопротивления - согласитесь, сопротивление куда проще уменьшить двигателем с жидкостным охлаждением - а моменты были завязаны на маневренность куда больше лобового сопротивления. И аэродинамика в те годы была не отсталой, а по большей части эмпирической. К слову. Так что у кого труба больше - тот и прав.

Так задним числом приписать можно что угодно.... Но даже и так - только подтверждает тезис о попытке решить проблему в лоб. Реально маневренность так же мало может зависть от попытки стянуть все ближе к центру масс, как обтекаемость от тупого уменьшения площади лобовой проекции....

Нас чет эмпирической - да не такой уж эмпирической... Да и практика уже была и не малая, как и трубы и все такое .... Но у нас конечно поотсталей , как не печально...

Ну и По - конечно далеко не светоч... Ну ладно И-16 - учиться человек. Но И-180 - на первом Чкалов .... Усе На втором - испытания выявили неустойчивость по двум осям кажется .... И второй летчик ..... Построили третий....

Ну пардон - уже конец 30-х и По далеко не новичок.....

Гхм. А вы там не припомните, сколько обещали на И-16 поиметь? В исходном эскизном проекте, например. Там было вроде бы км на десяток меньше едва ли... Или Поликарпов просто меньше преувеличивал

Так сейчас и программы расчета и все такое Оценить можно и до полета. И-16 не мог конкурировать с истребителями со сходной моторной установкой и неубираемыми шасси...

Оно-то и оно, что известные события... Теоретическое(и даже практическое) превосходство одного самолёта над другим имеет мало приятного, если выпущенный нами самолёт - "другой". А в результате - "известные события" Вообще, трындец в советской авиации самого конца 30-х и первого года-двух сороковых - и я не имею в виду отдельные самолёты - тоже сильно относится к "известным событиям".

Да нет... С моей точки зрения эти события именно с авиацией связаны ... Когда самолеты проектировали .... Ну скажем все впритык и в упор, что то они на испытаниях выжимали , а в процессе эксплуатации все было куда печальней - и в реальных боевых действиях это сразу и аукнулось... И воспоследовали известные меры...

В том, что в теории между теорией и практикой разницы нет, а на практике она таки есть Концепция была неплохой, а реализация в те самые узкие моменты - не очень.

Скажем положение что По все так делал чтобы переманеврить бипланы - мне кажется не шибко обоснованной - именно потому что сам он и биплану до самого упора делал

А теория и практика - ну как вышло....

[Mamay]

Всего лишь на 1.7 метра длиннее И-16.

Это я так, "на глазок" прикинул.

Это на что то повлияло?

Изменено 12 May 2013 пользователем Mamay

[Temeluchas]

Это я так, "на глазок" прикинул.

Да я понял. Но не "на глазок", "Буффало" почти на треть длиннее.

А что силуэт похож, так и "Уайлдкэт" (да и "Хэллкэт") по силуэту "почти И-16" ;)

[Mamay]

Корректнее с Джи-Би сравнивать

Не знаю такого.

А что силуэт похож, так и "Уайлдкэт" (да и "Хэллкэт") по силуэту "почти И-16"

Мне кажется к нему CW-21 ближе. Так же движок закапотирован.

Изменено 12 May 2013 пользователем Mamay

[chameleon]

Коллега ВВВ,

Но даже и так - только подтверждает тезис о попытке решить проблему в лоб.

Поликарпов - не Бартини и не Яковлев. Когда ему приказали - и он делал. Что сказали из того, что есть.

Ну ладно И-16 - учиться человек. Но И-180 - на первом Чкалов

Хм. Учился он на И-1 - помните анекдот с первым полётом того монопланчика с неправильной центровкой?

А И-15/16, ну и И-190/180 - это из другой эпохи. Повторюсь - когда ему приказали - и он делал. Что сказали из того, что есть. То, что заказывали ему не то, что надо, не является конкретно его косяком.

История же с И-180 и Чкаловым вообще полна крипт... Чем сильно напоминает Чернобыль - критическим сочетанием косяков.

С моей точки зрения эти события именно с авиацией связаны ...

С моей тоже, но влияние по связи непонятно в какую сторону, в большинстве случаев.

Когда самолеты проектировали .... Ну скажем все впритык и в упор,

История с ЛаГГом и Яковлевскими поделками № 2 и 4?

Я ещё могу добавить историю с бензоснабжением М-105 и АМ-35... Которого не было - высокооктановое горючее отсутствовало потому как.

сам он и биплану до самого упора делал....

И моноплану делал. И всё что сказали делал.

Потому как концепцию блин маневренного и скоростного никто не отменял!

А теория и практика - ну как вышло....

Да, как у вас с Бобером выходит постановка и решение конструкторской задачи :grin:

[Mamay]

О как... А что Вы все таки знаете по аэроднамке И-16? Например, то что на нем S-образный профиль Вам ведомо? И почему он именно такой?

Хотелось бы услышать вашу версию, для чего на самолете классической схемы используется профиль крыла бесхвостки? У меня есть какие то догадки, но хотелось бы услышать версию специалиста.

И какова кучность ШКАСС?

Для стрельбы на дистанции до 200 метров полагаю вполне достаточная. Дальше с имеющимися прицелами стрелять не имело смысла думаю.

Не, конечно, Gebauer Motor Puska выглядит вообще крутым вариантом, но у нас ее нет.

И почему у него такой дэбильный капот?

И почему у него такой капот?

И почему при этом боевая скорость И-16тип18-29 была равна боевой скорости Эмиля?

Только вот немец мог слинять из этого боя, а мы увы нет.

Ага. И центровку загнать назад. А как наче Вы бы построил самолет способный с М-22 успешно драться против новейших, на тот момент бипланов?

А надо было забить на бипланы и рассматривать концепцию моноплана, как перехватчика бомберов.

Так об аналогичности Як-52 это не отзыв, это заключение

Не передергивайте. Пилотировался в воздухе самолет в целом приемлемо, а вот взлет/посадка - ад. Там и требования к ВПП и к квалификации пилота очень высокие.

А с этм были трудности? Почему И-17 не пошел в производство?

Дык двигателя не было своего серийного.

Изменено 12 May 2013 пользователем Mamay

[chameleon]

Только вот немец мог слинять из этого боя

Гхм. Ведь мог же ж и Ишак.

[Mamay]

Гхм. Ведь мог же ж и Ишак.

Горизонтальный маневр позволяет сорвать атаку, но выйти из боя - нет. Владеющий вертикалью бой снова навяжет, так как имеет преимущество в скорости.

[Temeluchas]

Только вот немец мог слинять из этого боя, а мы увы нет.

Здесь еще вопрос, что коллега понимает под "боевой скоростью". Скорость "Эмиля" в вираже или скорость того же "Эмиля" во время атаки сзади-сверху?

[Bober550]

Дабы больше не морочить голову изложу историю создания И-16.

После запуска в серию И-5 Григорович получил амнистию и отбыл из ВТ. Поликарпов же,хоть и получил определенную свободу, оставался осужденным и числился за ВТ. Где и начал создание основного истребителя для ВВС под Райт-Циклон, предполагавшегося к закупке, И-15. Как мне представляется, где то в это время, у него произошел разговор с Алкснисом на тему "что мне сделать, дабы получить свободу?" Тогда Алкснис сформулировал ему расплывчатое пожелание которое коротко можно привести так:

Переговоры по Р-Ц идут тяжело, и результат их непонятен. Но есть определенное количество М-22 под которые желательно было бы создать истребитель конкурентный против самолетов вероятного противника с более мощными моторами. Упрощенный. То есть машина малой серии под здесь и сейчас. Сохранилось письмо Поликарпова где он спрашивает возможно ли некоторое усложнение пилотажных характеристик перспективной машины по его требованию с учетом малой серии. Как я понимаю ответ был утвердительный- действительно под 400машин(где то такое количество свободных М-22 было в наличии) пилотов можно было найти. Тем более сразу ставилось требование спарки. После изготовления макета, еще в ВТ, причем на макете было неубираемое шасси, Поликарпов получил свободу и зеленый свет на тему.

Иеперь обоснование проекта. Было ясно, что биплан с М-22 будет уступать бипланам противника в скорости. Значит единственный шанс- моноплан минимальных размеров. Но приравных скоростях, он будет проигрывать им в маневренности. Устоявшейся маневренности. Выход Поликарпов нашел в повышении динамической маневренности, для чего нужно было снижение моментов инерции по всем осям. Особую заботу вызывапродольный канал. Выбранная из условий упрощенной технологии схема деревянного монокока как раз увеличивала вес хвостовой части, поэтому его длина была выбрана по минимуму из требований динамики полета- 2.5 САХ. Что могло отрицательно сказаться на устойчивости полета- изза достаточно большого момента от винта. Поэтому Поликарпов выбрал профиль с аэродинамической S-образностью снизив затраты на балансировку и гарантировав продольную устойчивость даже при весьма коротком хвосте. Оттуда же и достаточно задняя центровка. Заодно этот профиль имел очень хорошие несущие свойства на вторых режимах, что позволяло совершенно дикие, с нормальной точки зрения, маневры, аналоги современной кобры и хука. В итоге получился интереснейший перпелац, который хоть и не мог перекрутить биплан в устоявшемся вираже, но мог динамично ввернуться внутрь виража и атаковать противника, или за счет энергичной перекладки уйти из под атаки.

Однако к моменту его создания у Алксниса уже были другие задачи. Шла война между сторонниками металлического авиастроения (авиаконструкторы) и деревянного (промышленность). Новую машину было решено использовать как аргумент в споре. Поэтому Поликарпову было дано указание ставить на него РЦ. На слабые протесты, что это стоит создать новую машину, последовало начальственное Ая-Яй! Дальнейшая история известна. В негласном конкурсе И-16 поимел металевый И-14. И пошел в крупную серию. Вместе с неприспособленностью под массового летчика и идиотским временным капотом. Все попытки пробить для него удлиненный редуктор под двигатель и капот с регулировкой створок на выходе наталкивались на неспособность промышленности их производить.

А ведь именно они и прогибающаяся полотнянная обшивка крыльев и были главным траблом И-16- он категорически негодился для тактики бум-зум. На пикировании он быстро упирался в скорость около 550-600км/ч и все.

С обшивкой крыла вопрос был частично решен введением фанерной зашивки по верхней поверхности крыла на типе 24. Но 21ый завод профилонил ее введение на типе 29 и 27. А капот остался уже навсегда.

Так что главным достоянием И-180 было то, что при сохранении всех положительных свойств И-16 он снял все ограничения по бум-зум. Что и продемонстрировал, для тех кто в теме, Супрун на параде над Красной площадью.

Но не судьба.

Для стрельбы на дистанции до 200 метров полагаю вполне достаточная.

В установке на самолете- 4м на 100метров. Так что увы. Теперь добавьте необходимость выжать гашетки с усилием в 60кг, на чуствительном самолете и...

Только вот немец мог слинять из этого боя, а мы увы нет.

Отнюдь- сравнительные бои в Рехлине показали, что если И-16 не идет за Эмилем вниз а сохраняя преимущество идет с пологим снижением на максимальной скорости, то Эмиль у земли в конечном итоге оказывается в крайне проигрышной ситуации, когда скорости, повторюсь, у земли, на гарантированный отрыв у него нет, а И-16 сохраняет за собой преимущественное положение.

Горизонтальный маневр позволяет сорвать атаку, но выйти из боя - нет. Владеющий вертикалью бой снова навяжет, так как имеет преимущество в скорости.

Скороподъемность И-16 с двигателями от М-62 была выше чем у Эмиля.

А надо было забить на бипланы и рассматривать концепцию моноплана, как перехватчика бомберов.

С М-22 преимущества в скорости над ними не было. Только равенство. Так что забить трудно получалось.

а вот взлет/посадка - ад. Там и требования к ВПП и к квалификации пилота очень высокие.

ну так ребятком надо было слушать вумных людей и не городить хвостовое колесико. И самое главное- не копировать раннюю схему управления с зависающими элеронами и без закрылка.

Дык двигателя не было своего серийного.

Отнюдь. Вот только превосходства над серийным И-16, кроме "доступен для летчиков с квалификацией ниже среднего уровня" не было. Что и не удивительно с учетом конструкции крыла и радиатора. Но и первое и второе упиралось в возможности промышленности. На тот момент.

Здесь еще вопрос, что коллега понимает под "боевой скоростью". Скорость "Эмиля" в вираже или скорость того же "Эмиля" во время атаки сзади-сверху?

Боевая скорость- скорость которую способен поддерживать истребитель в маневренном бою начатом с крейсерской скорости после обнаружения самолетов противника на примерно одной высоте.

[ВВВ]

История же с И-180 и Чкаловым вообще полна крипт... Чем сильно напоминает Чернобыль - критическим сочетанием косяков.

Ну так 180 - ладно, но ...

Кроме того :

1 Моноплан под рядник - обломс

2. ВИТ - обломс

2. Двухмоторный истребитель - обломс...

То бишь в 1939 году По не выглядит человеком на которого можно ставить. Так оно и вышло....

Относительно других конструкторов - я насчет них иллюзий не питаю. Никто не создаст что то способное с Мессером на равных драться - не то развитие и промышленности и аэродинамики. Качественных отличий от По у них нет - поэтому и концепция выдачи заданий нескольким с отбором чего получше - вполне себе оправданная.

Пораньше ее надо было бы провести....

[chameleon]

То бишь в 1939 году По не выглядит человеком на которого можно ставить. Так оно и вышло....

Учитывая, что сделали с ним Микоян и Гуревич, а также методы работы т.Яковлева - да, так оно и вышло.

Пораньше ее надо было бы провести....

Не факт. Средства-то материально-промышленные тоже надо было сделать новые... Раньше бы получилось похуже.

[Parafin]

концепция выдачи заданий нескольким с отбором чего получше - вполне себе оправданная.

Ага. Французы как раз этим путем шли ... и пришли.

[ВВВ]

Учитывая, что сделали с ним Микоян и Гуревич, а также методы работы т.Яковлева - да, так оно и вышло.

А что они с ним сделали ? Микоян с Гуревичем ?

Да и Яковлев причем ?

И -200 По мог бы сам начать делать а не счелкать клювом и не планировать его переделку.

И Яковлев с Яком пролетел бы если бы И-17 изначально правильно был бы спроектирован . К 1939 году он был бы уже доведен и ....

ССам По своих несчастьях и виноват...

Ага. Французы как раз этим путем шли ... и пришли.

А разве не потому что промышленность слабая была ? Проблемы как я понимаю не в количестве типов, а в том что заказы срывались ....

[Parafin]

А разве не потому что промышленность слабая была ? Проблемы как я понимаю не в количестве типов, а в том что заказы срывались ....

Как раз в количестве - "политика прототипов". После национализации авиапрома с мощностями было более менее в порядке - как только с типом все таки определялись объемы росли быстро.

[Bober550]

И Яковлев с Яком пролетел бы если бы И-17 изначально правильно был бы спроектирован .

Осветите пожалуйста неправильности в проекте И-17.

Изменено 13 May 2013 пользователем Bober550

[ВВВ]

После национализации авиапрома

Ну да - деньгег государственных перестали жалеть.

А до того - Кодрон просто разорился получив большой заказ - ибо мощностей....

Осветите пожалуйста неправильности в проекте И-17.

Да практически тоже самое что Вы про И-16 написали. Изначально неверные неверные решения основанные на слабом знании аэродинамики, и попытки их компенсировать за счет других параметров....