Я - Шахурин

[Leopard]

То есть как я понимаю первый и был довольно глубокой модернизацией И-16 - причем проведенной в глубокой спешке. И соответственно современным истребителем не был. Далее шли всевозможные переделки. И шасси надо было менять и кабину закрытую и тд. А часики тикали и дотикались....

дык ... ссылку на статью приводил, авторов неплохих работ по самолетам Поликарпова назвал ... посмотрите, там все расписано, коллега :)

[ВВВ]

дык ... ссылку на статью приводил, авторов неплохих работ по самолетам Поликарпова назвал ... посмотрите, там все расписано, коллега

Да я это читал Есть сторонник По, есть противники - я это знаю.

Я бы рисковать связываясь с ним не стал.

[Leopard]

Я бы рисковать связываясь с ним не стал.

напрасно ... самые лучшие наши самолеты в ВОВ сделали как раз "старики",из бомберов Ту-2 - Туполев (даже в шаражке), из истребителей Поликарпов - И-185 (что с М-71, что с М-82)

[ВВВ]

из бомберов Ту-2

Опоздал

из истребителей Поликарпов - И-185

Не был в серии...

[Leopard]

Опоздал

а почему ?

Не был в серии...

и опять таки ПОЧЕМУ ??? ;)

[ВВВ]

а почему ?

Вот и мне интересно Как бы по логике - гониться большая серия СБ , самолет постоянно дорабатывается и модернизируется. Опыт набирается и все такое. На определенном этапе нужно переходить к новой модели - благо и моторы появились помощнее и.... обломс.

Именно тогда когда новый бомбер нужен - Туполев его не выдает. И воевать приходиться на переделке истребителя....

То бишь - я бы в 1939 небольшой конкурсок провел на новый фронтовой. И явно победил бы в нем не Туполев.

и опять таки ПОЧЕМУ ???

Так потому что легенда о том что это был суперистребитель - только легенда. На фронтовых испытаниях он летчикам не понравился.... Дядя По любил еропланы делать на которых и летать то не всякий сможет, у уж воевать....

Опять же - в 39 конкурс на новые истребители. На По я не ставлю.

[Leopard]

Как бы по логике - гониться большая серия СБ , самолет постоянно дорабатывается и модернизируется. Опыт набирается и все такое. На определенном этапе нужно переходить к новой модели - благо и моторы появились помощнее и.... обломс. Именно тогда когда новый бомбер нужен - Туполев его не выдает. И воевать приходиться на переделке истребителя.... То бишь - я бы в 1939 небольшой конкурсок провел на новый фронтовой. И явно победил бы в нем не Туполев.

??? посмотрите в каком году ту-2 сиречь 103 с микулинскими моторами был готов к испытаниям ... когда был готов экземпляр с М-82, когда самолет был запущен в серию и .... наивный вопрос, с чего вдруг завод, на котором освоили серийный выпуск Ту-2 вдруг неожиданно переводится на выпуск истебителей Яковлева ???

Так потому что легенда о том что это был суперистребитель - только легенда. На фронтовых испытаниях он летчикам не понравился.... Дядя По любил еропланы делать на которых и летать то не всякий сможет, у уж воевать....

ну легенда или не легенда это к делу не относится, но вот то что Стефановский в 1942 году на И-185 достиг скорости в 708 км/ч и это при плохо работающем моторе (проблемы с карбюратором) - это факт, ... то что к испытаниям И-185 был готов в 1940 году - это то же факт, то что был приказ НКАП о "нецелесообразности дальнейших работ по И-185 из-за отсутствия для него мотора" и почти одновременном приказе НКАП "о нецелесообразности дальнейших работ по мотору М-71 из-за отсутствия под него самолетов" - это то же факт :)

[Leopard]

что касается мнения фронтовых летчиков по И-185 то ... В выводах, подписанных ведущим инженером НИИ ВВС Лазаревым, говорилось:

"1) Самолет И-185 М-71 по своим летным характеристикам стоит выше всех существующих отечественных серийных и иностранных самолетов.

2) По технике пилотирования и взлетно-посадочным свойствам самолет прост и доступен летчикам средней и ниже средней квалификации...

... При испытании самолет поднимал 500 кг бомб (2х250 кг) и взлетал и садился с 4 бомбами по 100 кгпв

В заключении НИИ ВВС читаем: "Самолет И-185 М-71, вооруженный тремя синхронными пушками ШВАК-20, отвечает современным требованиям фронта и может быть рекомендован на вооружение ВВС Красной Армии... И-185 М-82А... уступает только самолетуИ-185М-71,превосходя все серийные самолеты как наши, так и иностранные... По технике пилотирования аналогичен И-185 М-71, т.е. прост и доступен для летчиков ниже средней квалификации".

Сразу же после госиспытаний был проведен облет фронтовыми летчиками, получавшими в Новосибирске самолеты. Командир 18 Гвардейского ИАП майор Чертов и командир эскадрильи капитан Цветков в докладной записке от 1.04.42 г. писали Шахурину: "После облета самолета И-185 М-71 докладываем свои соображения: скорость, маневренность, вооружение, простота взлета и посадки, малый пробег и разбег, равный И-16 тип 24, живучесть в бою, аналогичная И-16, сравнительная легкость и приятность в технике пилотирования, возможность ремонта в полевых условиях, легкость переучивания летчиков, особенно с И-16, дают право рекомендовать пустить в серийное производство данный самолет".

В ноябре же в 728 ИАП начались войсковые испытания первых образцов с М-71 и с М-82А.

Фронтовые летчики, отметив лишь мелкие, непринципиальные недостатки (в частности, рекомендовали сферический козырек, искажающий обзор, заменить на козырек с плоскими гранями, укоротить ручку управления, подать вперед сектор газа и т.п.), высоко оценили опытные истребители. Командир полка капитан Василяка в отзыве писал: "В полку на самолетах И-185 летает 5 человек, все... летают без затруднений как после Яка, так и после И-16.

Лично я, летая на самолетах И-16, Як-1, Як-7Б, ЛаГГ-3, Ла-5, Харрикейн и на самолетах И-185 с моторами М-71 и М-82, пришел к следующему выводу:

Переход с других самолетов истребительного типа на самолет И-185 прост и не вызывает никаких трудностей для летчиков.

Самолет в полете управляем легко, очень устойчив и без особых капризов.

Выполнение взлета и посадки исключительно простое.

Достоинством самолета является исключительно высокая маневренность на вертикалях, благодаря хорошей скороподъемности, что дает возможность вести воздушный бой с истребителями противника, что не всегда возможно на самолетах Як-1, Як-7Б и на Ла-5.

В горизонтальной скорости И-185 имеет большое преимущество, по сравнению с самолетами отечественного производства, а также с самолетами противника...

Скорость по горизонту от эволютивной до максимальной самолет развивает очень быстро по сравнению с ЛаГГ-3, Jla-5 и "Яком", т.е. имеет хорошую приемистость.

Фигуры высшего пилотажа выполняет легко, быстро и энергично, аналогично И-16...

Считаю, что самолет И-185 с мотором М-71 или М-82, с вооружением 3 пушки "ШВАК", отвечает всем требованиям для ведения боевой работы...

И-185 является лучшим самолетом истребительного типа по своей простоте в управлении, по скорости, маневру (особенно на вертикали), по вооружению и живучести.

Летчики-фронтовики этого самолета ждут с нетерпением на фронт".

Штурман полка старший лейтенант Игнатьев подчеркивал: "перейти на самолет И-185 никакой трудности не представляет для средне подготовленного летчика... Самолет во всех случаях прост, устойчив. Взлет гораздо проще, чем на Як-1... горизонтальный маневр равен Як-1... Моторы М-71, М-82 вполне подходящие, мощные, выносливые"

Изменено 2 May 2013 пользователем Leopard

[ВВВ]

??? посмотрите в каком году ту-2 сиречь 103 с микулинскими моторами был готов к испытаниям ... когда был готов экземпляр с М-82, когда самолет был запущен в серию и .... наивный вопрос, с чего вдруг завод, на котором освоили серийный выпуск Ту-2 вдруг неожиданно переводится на выпуск истебителей Яковлева ???

Вопрос то стоит - когда устарел СБ, и почему к моменту его устаревания не был готов самолет на замену ? 103 как я понимаю на испытаниях не впечатлил, раз принЯли решение о его дороаботке, потом стали под 82 переделывать и .... А нужно в 1940 году запустить самолет на смену СБ. Не в 42году - на два года раньше.

ну легенда или не легенда это к делу не относится, но вот то что Стефановский в 1942 году на И-185 достиг скорости в 708 км/ч и это при плохо работающем моторе (проблемы с карбюратором) - это факт, ... то что к испытаниям И-185 был готов в 1940 году - это то же факт, то что был приказ НКАП о "нецелесообразности дальнейших работ по И-185 из-за отсутствия для него мотора" и почти одновременном приказе НКАП "о нецелесообразности дальнейших работ по мотору М-71 из-за отсутствия под него самолетов" - это то же фак

Насчет 708 - тоже особых подтверждений нет Да и мало о чем это говорит - Лагг вон тоже до 605 разгонялся на испытаниях...

Насчет готов в 40 году .... Это тоже наверно натяг определенный.....

Легенда - да есть. А собственно самолета когда нужно - не было. Да и собственно когда появилась возможность делать цельнометалический истребитель Ла-7 с АШ-82, крыл И-185 с М-71 как бык овцу Так что ежели в к 40 му году Ла сделает не цельнодеревянный, а цельнометалический - Пошные поделки никами нужны не будут Но собственно они и в реале были не нужны.

Как я понимаю в По разочаровались когда из Испании 109 получили - и тогда просекли на каком мы отстое летаем...

Поадалово - 39. Конкурс на новые самолеты - 40 . По явно сделает как и в реале суперишака - а такой самолет ВВС не нужен.

[Leopard]

Вопрос то стоит - когда устарел СБ, и почему к моменту его устаревания не был готов самолет на замену ?

был Ар-2, который по ТТХ превосходил все наши бомберы и Пе-2 и Су-2 и Як-2 и... да все причем превосходил именно по БОЕВЫМ возможностям, хоть и был всего-лишь модернизацией СБ-2, и он мог бы отлично послужить до 42-43 годов, а на замену ему был уже готов Ту-2, причем готов к испытаниям был уже в 40 году

Изменено 2 May 2013 пользователем Leopard

[ВВВ]

1) Самолет И-185 М-71 по своим летным характеристикам стоит выше всех существующих отечественных серийных и иностранных самолетов.

Ежели бы стояло с М-82 - тогда да. А М-71 нет и так и не повилось....

Потому и все дальнейшие ля, ля - в пользу бедных.

[ВВВ]

был Ар-2, который по ТТХ превосходил все наши бомберы и Пе-2 и Су-2 и Як-2 и... да все причем превосходил именно по БОЕВЫМ возможностям, хоть и был всего-лишь модернизацией СБ-2, и он мог бы отлично послужить до 42-43 годов, а на замену ему был уже готов Ту-2, причем готов к испытаниям был уже в 40 году

Именно что модернизация, а нужен новый самолет на всю войну. А его нет.

Испытания 103 в 41 году - и отправка на доработку.

Так что конкурс и никаких гвоздей :)

[Leopard]

Насчет 708 - тоже особых подтверждений нет

есть

Насчет готов в 40 году .... Это тоже наверно натяг определенный.....

никаких натягов ... в 40-м было готово ТРИ экз И-185 под разные моторы

А собственно самолета когда нужно - не было.

"если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно", а вот если самолет (причем отличный) не появляетя, может и это то же кому-нибудь нужно

собственно когда появилась возможность делать цельнометалический истребитель Ла-7 с АШ-82, крыл И-185 с М-71 как бык овцу

Ла-7 образца 1944 года до И-185 образца 1942 года не дотягивал ни в чем, про И187 и И188 даже не говорю, до них даже послевоенным Ла-9 (полностью цельнометаллическим) было как до Китая раком :grin:

[Leopard]

Ежели бы стояло с М-82 - тогда да. А М-71 нет и так и не повилось....

так и надо было делать в серии М-71, 50-ти часовые госиспытания он успешно прошел на ТРИ месяца раньше, чем М-82

[Leopard]

Именно что модернизация, а нужен новый самолет на всю войну. А его нет.

немцы всю войну пролетали на Ю-87, Ю-88, Хе-111 и До-215, 217, и ничего, нормально, а Ар-2 был по ТТХ и БОЕВЫМ возможностям равен лучшим немцам и превосходил все что было у нас ... потому и писал " он мог бы отлично послужить до 42-43 годов, а на замену ему был уже готов Ту-2"

Испытания 103 в 41 году - и отправка на доработку.

в реале запустили в серию в 42 ... вполне нормально ... до 43 выпускали бы Ту-2 паралельно с Ар-2, потом Тушка полностью бы вытеснила Арку, в чем проблема?

[ВВВ]

"если звезды зажигаются, значит это кому-нибудь нужно", а вот если самолет (причем отличный) не появляетя, может и это то же кому-нибудь нужно

Или - если самолет не появляется - может он и не отличный ?

Ну вот Вы Шахурин - 39 год и начало 40 года - через пень колоду идут попытки освоения серии 180. Самолет постоянно дорабатывается с двигателем проблемы и тд.

Не доведя до рабочего состояния 180 - По вам прикатывает 185 обещая на нем получить еще лучшие данные чем на 180. Беда правда что и на 180 данные обещанные еще получить нужно.....

То бишь что делать ? Прекращать попытки запуска в серию одного ненадежного истребителя со стремным мотором и переходить на выпуск другого (неизвестно какого) , с тоже довольно стремными моторами ?

С другой стороны - имеется несколько еропланов под 105 ( самое прикольное - не Поликарпова - он работу над истребителем под М-100 и его развитие начал гораздо раньше, но советского мессера так и не сделал). И вполне себе еропланы. На настоящий момент единственно реальное что можно в серию пустить. И что выбрать ? Обещания или реал?

Реал и выбрали.

Так и с бомбером - очередную переделку устаревшего СБ или новый аппарат?

Ла-7 образца 1944 года до И-185 образца 1942 года не дотягивал ни в чем, про И187 и И188 даже не говорю, до них даже послевоенным Ла-9 (полностью цельнометаллическим) было как до Китая раком

В мечтаниях

в реале запустили в серию в 42 ... вполне нормально ... до 43 выпускали бы Ту-2 паралельно с Ар-2, потом Тушка полностью бы вытеснила Арку, в чем проблема?

В небольшую запустили. И потом почему-то реши снять - наверно опять доработки потребовались....

В реале в 40 уже есть новые моторы и на походе еще и новейшие - и аппараты под них должны уже быть.

[Leopard]

Не доведя до рабочего состояния 180

И-180 БЫЛ запущен в серийное производство

И вполне себе еропланы. На настоящий момент единственно реальное что можно в серию пустить. Реал и выбрали.

сырые и с кучей "детских" болезней, которые не смогли вылечить аж до 1944 года ? вот за выбор такого реала и отправили Шахурина "лес валить в районе Магадана" после войны

Так и с бомбером - очередную переделку устаревшего СБ или новый аппарат?

и на этом "новом аппарате" из-за сложности посадки бились "сталинские соколы" пачками и небоевые потери Пе-2 были выше боевых ... спрашивается, на кой нужен такой "новый аппарат", который по Боевым качествам еще и уступает "очередной переделке устаревшего СБ", а по взлетно-посадочным характеристикам и просто не сравним и оным

В мечтаниях

если бы ... именно в реале

В небольшую запустили. И потом почему-то реши снять - наверно опять доработки потребовались....

запустили в серию, именно в серию, а не в мелкосерийное производствво и переделок не потребовалось при развертывании производства через годик с небольшим, только тормозные решетки сняли, чем лишили самолетик возможности бомбить с пикирования и тем только ухудшили боевые возможности машины, но она таки осталась ЛУЧШИМ нашим бомбером ВОВ

В реале в 40 уже есть новые моторы и на походе еще и новейшие - и аппараты под них должны уже быть.

нет еще нормально доведенных моторов (новых) в 40-м, и М-105, и М-88, и ... нормальными назвать можно только с большой натяжкой, о других (новейших) и речи нет, они еще в опытном производстве и до серии им еще далеко

но под эти перспективные моторы Поликарпов уже сделал самолетик ;)

Изменено 2 May 2013 пользователем Leopard

[ВВВ]

И-180 БЫЛ запущен в серийное производство

И что ? Запуск в серию автоматически означает что самолет годный?

сырые и с кучей "детских" болезней, которые не смогли вылечить аж до 1944 года ? вот за выбор такого реала и отправили Шахурина "лес валить в районе Магадана" после войны

Так у нас и задача подправить развитие И главное - дать возможность довести самолеты до войны....

и на этом "новом аппарате" из-за сложности посадки бились "сталинские соколы" пачками и небоевые потери Пе-2 были выше боевых ... спрашивается, на кой нужен такой "новый аппарат", который по Боевым качествам еще и уступает "очередной переделке устаревшего СБ", а по взлетно-посадочным характеристикам и просто не сравним и оным

То есть Вы считаете доказанным наличие заговора против Туполева и Поликарпова?

Типа - самолет одного заместителя в серию пошел, а другого - вредительски сняли? Без всяких оснований?

если бы ... именно в реале

Опять заговор ?

запустили в серию, именно в серию, а не в мелкосерийное производствво и переделок не потребовалось при развертывании производства через годик с небольшим, только тормозные решетки сняли, чем лишили самолетик возможности бомбить с пикирования и тем только ухудшили боевые возможности машины, но она таки осталась ЛУЧШИМ нашим бомбером ВОВ

Ну сколько их там выпустили ?

нет еще нормально доведенных моторов (новых) в 40-м, и М-105, и М-88, и ... нормальными назвать можно только с большой натяжкой, о других (новейших) и речи нет, они еще в опытном производстве и до серии им еще далеко но под эти перспективные моторы Поликарпов уже сделал самолетик

Ну как сказать - уже на подходе. Но ... под 105 у По вообще нет, а под 88 - убились три испытателя. На том же И-28 который тоже был готов - не убился никто. Даже когда капот отвалился

То есть мой вариант - забить на 180 и пускать в серию в конце 39 - яценковский аппарат. На него же можно потом и М-82 поставить. И вопрос с истребителем под воздушник закрыт.

[Leopard]

И что ? Запуск в серию автоматически означает что самолет годный?

именно

Так у нас и задача подправить развитие И главное - дать возможность довести самолеты до войны....

всех делов ... запретить Поликарпову работы по витам, тисам, ивановым, чайкам, 180, 190, 195 и сосредоточить все силы на модернизации И-16 и доводке И-185 с М-71Ф, запретить запорожцам все работы по М-89, М-90 и сосредоточить все усилия на доводке М-88 (таки в 42 г. получили на нем 1325 л/с) и на перспективном М-95, Швецову запретить все работы по М-64, М-65, М-81, М-82 и все силы направить на М-71Ф и его половинку М-63Ф для модернизированного И-16, Таирову делать Та-3 с М-71Ф, Туполеву Ту-2 с М-71Ф, Петлякову Пе-8 с 4-мя М-71Ф + М-103 (для агрегата наддува) и ... все, ну как максимум выделить из КБ Поликарпова группу под руководством Микояна и Гуревича для доводки высотного истребителя ПВО

То есть Вы считаете доказанным наличие заговора против Туполева и Поликарпова? Типа - самолет одного заместителя в серию пошел, а другого - вредительски сняли? Без всяких оснований?

вот честно говоря мне совсем не хочется с этим разбираться т.к. и у Туполева и у Поликарпова косяки были, но ... то что их где мягко, а где и не очень мягко задвинули (первого в шаражку, второго просто оставили и без завода и без основной части КБ) это факт

Опять заговор ?

таки просто ТТХ самолетика

Ну сколько их там выпустили ?

достаточно, а вот ломать на заводе налаженное производство бомберов и организовывать вместо него производство истребителей по совершенно иной технологии и это во время войны, как бы помягче сказать ... ну не очень разумно

Но ... под 105 у По вообще нет, а под 88 - убились три испытателя.

а зачем нужет самолет под мотор почти десятилетней давности, перефорсированный до нельзя ... все наши Яки и ЛаГГи с ним уступали даже Эмилю, про Фридриха и Густава даже говорить неудобно и потом у Яковлева то же испытатели бились, да и на И-180 катастрофы не столько по вине самолета, сколько по вине недоведенного мотора

На том же И-28 который тоже был готов - не убился никто. Даже когда капот отвалился

Яценковский самолетик был не плох, но таки И-180 уступал, а про И-185 и речи нет

То есть мой вариант - забить на 180 и пускать в серию в конце 39 - яценковский аппарат

мой вариант - забить на все кроме И-16 тип 30 с М-63Ф и доведенной до ума аэродинамикой и винтомоторной группой и И-185 с М-71Ф ... это по одномоторным + Та-3 и как бонус небольшая серия МиГов для ПВО

Изменено 2 May 2013 пользователем Leopard

[protopope]

Хм, Би-1 тоже "в серию запустили"...

[ВВВ]

именно

Значит Вы не будите отрицать сто Пе-2 самолет годный.

всех делов ... запретить Поликарпову работы по витам, тисам, ивановым, чайкам, 180, 190, 195

Собственно я об этом и говорил немного ранее - не более 2 самолетов проектировать одновременно для По ( да в принципе и для других.

вот честно говоря мне совсем не хочется с этим разбираться т.к. и у Туполева и у Поликарпова косяки были, но ... то что их где мягко, а где и не очень мягко задвинули (первого в шаражку, второго просто оставили и без завода и без основной части КБ) это факт

Ну - человек сам кузнец своего несчастья. Бесконтрольно расширяли фронт работ, потеряли контроль над раздувшейся организацией и ... Итог известен.

В принципе и Королев позже такую же штуку сам себе устроил...

Рост проектных работ при падении выхода готовых изделий....

таки просто ТТХ самолетика

По своему скромному опыту - наши Забытые Победы при ближайшем рассмотрении оказываются .... ну в лучшем случае не победами....

достаточно, а вот ломать на заводе налаженное производство бомберов и организовывать вместо него производство истребителей по совершенно иной технологии и это во время войны, как бы помягче сказать ... ну не очень разумно

Возможно не было в стране тогда столько люминия. А вот как появился.... А желательно чтобы фронтовой бомбер до Пе-2 появился бы....

а зачем нужет самолет под мотор почти десятилетней давности, перефорсированный до нельзя ... все наши Яки и ЛаГГи с ним уступали даже Эмилю, про Фридриха и Густава даже говорить неудобно и потом у Яковлева то же испытатели бились, да и на И-180 катастрофы не столько по вине самолета, сколько по вине недоведенного мотора

Все же имелся в наличии. А по вине или не по вине мотора - тут еще важен факт что летчик не спасся. Кабина например неудобная для покидания или еще что....

Яценковский самолетик был не плох, но таки И-180 уступал, а про И-185 и речи нет

По кабине например И-28 лучше , а потому я бы его и пустил. И-180 - прекратил. Сделает По под М-82 что лучше - поглядим , а так истребитель под воздушник у нас есть....

мой вариант - забить на все кроме И-16 тип 30 с М-63Ф и доведенной до ума аэродинамикой и винтомоторной группой и И-185 с М-71Ф ... это по одномоторным + Та-3 и как бонус небольшая серия МиГов для ПВО

Мой вариант И-28 с 88 и 82, что то типа И-21 для 105, и И-200 -для Ам.

Двухмоторник - какой получиться. Нужен конкурс.

Двухмоторный фронтовой бомбер не пикировщик - нужен конкурс.

Дальний - ЕР-2 забить. Пе-8 ... да тоже наверно...

Моторы М-82, 105, АМ. И начать над реативными и мотокомпресорными работать - больше надежд на успех.

[Leopard]

Значит Вы не будите отрицать сто Пе-2 самолет годный.

не буду, но Арка лучше, тем более для наших пилотов с минимумом налета

Собственно я об этом и говорил немного ранее - не более 2 самолетов проектировать одновременно для По ( да в принципе и для других.

тока ЗА

Ну - человек сам кузнец своего несчастья. Бесконтрольно расширяли фронт работ, потеряли контроль над раздувшейся организацией и ...

а вот тут нет ... что от него требовали, то и делал, просто требовать стали слишком много и В.П. Чкалова у Поликарпова уже не было

Возможно не было в стране тогда столько люминия. А вот как появился....

нет ... просто один бооольшой человек с подачи другого человека сказал "летчикам нравятся Яки" и ...

А по вине или не по вине мотора - тут еще важен факт что летчик не спасся.

просто летчики старались спасти опытный самолет и ... (что Чкалов, что Сузи)

[Bober550]

И-16 тип 25.

И-180 вообщето и есть тип25.

И вроде на балтику.

И вроде с М-87.

А И-16 тип 29 не выдал 520км/ч изза тупого саботажа КБ21го завода, пропихивавшего свой И-21 и тиихого саботажа при испытаниях.

[ВВВ]

а вот тут нет ... что от него требовали, то и делал, просто требовать стали слишком много и В.П. Чкалова у Поликарпова уже не было

При полном непротивлении сторон

И к гибели Чкалова По как бы имеет отношение.....

нет ... просто один бооольшой человек с подачи другого человека сказал "летчикам нравятся Яки" и ...

А Поликарпов и Туполев были все такие белые и пушистые , и сами подобным образом никогда не поступали....

просто летчики старались спасти опытный самолет и ... (что Чкалов, что Сузи)

А он гад не спасался.....

А И-16 тип 29 не выдал 520км/ч изза тупого саботажа КБ21го завода, пропихивавшего свой И-21 и тиихого саботажа при испытаниях.

Крипта ?

[Leopard]

При полном непротивлении сторон

а каким образом вы представляете себе это противление

И к гибели Чкалова По как бы имеет отношение.....

если бы имел - банально расстреляли бы и всех делов

А Поликарпов и Туполев были все такие белые и пушистые , и сами подобным образом никогда не поступали....

я ж говорил, нет у меня желания обсуждать их морально-деловые качества ... а то что они были отличными конструкторами - есть факт

А он гад не спасался.....

бывает ... и довольно часто при испытании новых самолетов :)