Я - Шахурин

[Mamay]

во-вторых, в этом сегменте непобедимым катком пер Лаврентий сметая все препоны на пути внедрения сотки. Арочку, например, он стоптал невзирая на полный провал сравнительных испытаний. Берии надо было отчитываться по итогам работы шарашки, провал был для него смертелен.

Ну тут надо отметить, что пермонентный трах с СБ до смерти надоел военным. В то что Чебурашка превратиться в крокодила гадкий утенок станет лебедем не верил никто. Решили что лучше ужасный конец (новый не известный самолет), чем ужас без конца.

Никаких шансов. Выступить против Яковлева означало заиметь себе врагов в виде Смушкевиче-Рычаговкской камарильи. Шансы выжить минимальны.

По топику на дворе январь 1939 года. Яковлев еще никто.

Абсолютно необходимая и неизбежная машина.

Для чего необходимая.

Обсуждение по И-16 перенес в соответствующую тему.

Изменено 17 May 2013 пользователем Mamay

[E.tom]

Эээ моноплан под рядник это вообще то И-200 - какбэ мимо. ВИТ - проблемы с моторами. Заметим, проблемы решенные именно на не пошедшем в серию ВИТе. Плоды работы достались другим - тоже бывает. По последнему пункту - ТИС не пошел в серию исключительно из-за прикрытия программы М-37.

Так среди новых истребителей И-200 как бы по управляемости хуже всех. Даже немцы отмечали что летчики на них просто на пилотаже бились.....

Коллега с этим вопросом давно разобрались, летающая копия (реплика, восстановленный - кто как его называет) МиГа - миф о плохой управляемости опровергает, отличная управляемость, проблем не в ней а в главном недостатке Поликарповских машин которую перенял И-200 чувствительность к изменению центровки, которую закабинным топливным баком загнали назад (на поздних сериях ее решили), бились на нем не освоившие самолет пилоты, напрмер Покрышкинский полк получил свои Миги только в конце мая 41-го.

ЛаГГ первых серий до появления предкрылков и изменения стабилизатора легко сваливаля в штопор. Все троица новых самолетов были очень сырые, только Як и ЛаГГ продолжили развиваться, история Мига закончилась осенью 41-го.

[Mamay]

Коллега с этим вопросом давно разобрались, летающая копия (реплика, восстановленный - кто как его называет) МиГа - миф о плохой управляемости опровергает, отличная управляемость, проблем не в ней а в главном недостатке Поликарповских машин которую перенял И-200 чувствительность к изменению центровки, которую закабинным топливным баком загнали назад (на поздних сериях ее решили), бились на нем не освоившие самолет пилоты, напрмер Покрышкинский полк

2 поправки

1) На реплике все же стоит Аллисон, а не АМ-37.

2) Барсуков все же отмечает сложности с посадкой.

[ВВВ]

проблем не в ней а в главном недостатке Поликарповских машин которую перенял И-200 чувствительность к изменению центровки,

Так дело не совсем в этом. Точнее я не о том говорю.

Вот у И-200 были изначальные недостатки. Но в процессе серии - их активно фиксили и патчили Имелись разные проблемы и у Яка с Лаггом - и с ними тоже активно боролись.

Теперь идем немного вперед - и конструкторы МиГа и Яка и Лагга - активно разрабатывали и новые машины. В которых уже изначально не было багов присущих их первым истребителям. Тот же И-220 уже не надо было лечить от чуствительности к центровке.

А теперь снова вернемся к И-200, но теперь отмотаем ленту назад.

Это Микоян с Гуревичем получили проект Поликарпова, и начали его дорабатывать. Для них это был первый истребитель моноплан. Но для Поликарпова он был далеко не первым.

Соственно этот баг с центровкой он должен был поймать еще на своих прежних самолетах - и на И-200 его не должно было бы быть изначально. Но он был.

То есть и на И-16 и на И-17 он не шибко то занимался доводкой - хотя бы и на перспективу . Или по другому это можно выразить и так что проводи он отлов багов на И-16, так же активно как Микояновцы на И-200 - к концу тридцатых это была бы совершенно другая машина.

И снова пойдем вперд по шкале времени

Вот 41 год был - а войны не случилось. Молодые да рание тоже не стоят на месте , они стартовали куда позже По но ножками перебирают куда активнее.

И скажем тот же И-185 так уж хорошо смотрелся бы на фоне И-30 или какого нибудь альт И-220 ? А вот не факт.

И это позволяет оценить уровень По. По кране мере он ничуть не лучше молодежи, а то и....

[E.tom]

Так дело не совсем в этом. Точнее я не о том говорю.

Вот у И-200 были изначальные недостатки. Но в процессе серии - их активно фиксили и патчили Имелись разные проблемы и у Яка с Лаггом - и с ними тоже активно боролись.

В обшем согласен, тем более что от у Поликарпова не так и много людей забрали, на форуме "Ассоциация Экспериментальной Авиации" коллегой под ником TheRaven были написаны дельные мысли http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1354738664/60

Посмотрите, например, Справочник авиаконструктора 1937 г., РДК-41 и прочие настольные книги проектировщиков. Там Вы увидите рекомендации использовать сужения крыла 3,0...3,5 (а не 1,8...2,5), применять щитки (вмнесто закрылков), а также противопоставление устойчивости и управляемости.

КАА выше справедливо указывал на эти, с современной точки зрения, нелепости. Купленные перед войной в Германии Bf-109 стали холодным душем для наших теоретиков: крыло с сужением 2 сочетало небольшую массу с хорошими противоштопорными свойствами; центровка с хорошим запасом устойчивости не мешала прекрасной управляемости, полученной за счет эффективных рулей и правильно подобранной компенсации, закрылки позволили сократить площадь крыла, поскольку были эффективнее щитков. Но... было поздно. Завтра была война (с).

И МиГ-3, и Ил-2, и ЛаГГ-3 страдали из-за срывов в концевых сечениях крыла, вызванных большим сужением. Як-1 был в лучшем положении благодаря использованию профиля Кларк-YH. Менять же оснастку крыла в годы войны было смерти подобно... выкручивались как могли: автоматические предкрылки на ЛаГГе и Ла-5, увеличение стреловидности крыла Ил-2 с середины сорок второго.

И только после Победы на наших самолетах стали появляться "нормальные" крылья, с сужением около 2, с закрылками. Посмотрите Як-9У, Ил-10М, Ла-9, Ла-11

Плюс куцая исследовательская база, большую аэродинамическую трубу построили только в 40-м, кстати - именно продувка Мига в ней позволило вылечить часть его болезней, когда в штатах прототип истребителя утки ХР-55 продули в трубе 600 раз !!!.

[ВВВ]

Там Вы увидите рекомендации использовать сужения крыла 3,0...3,5 (а не 1,8...2,5),

Сужение - это наверное первое что попаданец в ПО на альт 16 и 180 исправил бы

И труба аэродинамическая это конечно хорошо , но некоторые и без нее обходились - если сравнивать И-180 и И-28 Яценко - у первого сужение просто экстремизм какой то

Некоторые вещи и без трубы на И-16 можно было бы нащупать, но...

[Родривар Тихера]

Так среди новых истребителей И-200 как бы по управляемости хуже всех. Даже немцы отмечали что летчики на них просто на пилотаже бились.....

А ничего что И-200 был самым "тяжелым" из тогдашних истребителей? - не "чайка" или там И-15.

Насчет "немцы отмечали" ссыль на документ или чьи то немецкие мемуары - а то я читал нечто совершенно противоположное: остальные русские самолеты они оценивали относительно мига, хуже они или лучше. И в качестве наставления для пилотов Люфтваффе его ТТХ чуть ли не до 44 года печатали - весьма характерный показатель оценки противника.

ВИТ- плоды работы достались другим ? Какие и кому не уточните ?

Собственно, всем кто юзал потом мотор М-105 на своих самолетах: винтомоторная группа, с подбором винтов и оптимальными пазмерами водо- и маслорадиаторов, которые были приняты потом как стандартные, была отработана именно на этом. так и не пошедшем в серию самолете.

ТиС не пошел в серию - о том и речь.

Причины того что "не пошел" от Поликарпова зависели?

Коллега - 180 неустойчив по двум осям.

Опять же, коллега - какой именно из И-180 был неустойчив и насколько? А то вообще то та машина, на которой разбился Чкалов, и та, программу испытаний которой открутил по полной Уляхин это вообще то немного разные самолеты.

Не важно что там По обещает. После испытаний мессера на это уже не покупались. Увы.

На начало 40-ого года, когда положительно был решен вопрос о запуске И-180 в серию на заводе №21, "мессер" уже какбэ давным давно испытали и доложили о результатах куда надо. Что, ЦК Поликарпв загипнотизировал что ли, и только доблестные саботажники с 21-ого завода, во главе с гр. Ворониным, аж восемь месяцев протелившиеся с запуском в серию И-180 спасли ум честь и совесть Эпохи?

Так смысл то - кадры невелеки. Конструкторы с неба звезд не хватают.

Ну, вообще то эти самые " не хватающие звезд с неба" конструкторы вполне себе сделали несколько образцов, очень конкурентных и с американскими, и с английским, и с немецкими коллегами. При том общем невысоком уровне авиапрома, что был у СССР.

А поскольку кадры были именно что невелики (не помню, кто там - Яковлев или Лавочкин с гордостью заявлял, что у одного В. Мессершмитта в КБ работало столько же ИТР, сколько их было в распоряжении НКАПа целиком), то размазывать их манной кашей по столу, как это было сделано перед войной, глупо.

Сосредотачивать кадры в руках одного главно которы может оказаться не айс - опасно. Ну собственно из-за этого перед войной облом то и вышел.....

Облом вышел из-за того, что "маломощные" КБ никак не могли физически сосредоточить силы на действительно важных направлениях, и действительно нужных конструкциях.

И где и у меня или еще кого из ваших оппонентов был хоть слово, что все истребительное самолетостроение надо подгрести под Поликарпова лично? Более того, я вам уже указывал раньше, что и во времена своего "королевства" Поликарпов монополистом вовсе не был. Из тех, кто реально мог составить ему конкуренцию еще с начала 30-ых был Сухой - был он и в конце 30-ых, как и тот же Яковлев, с уже сложившимся и успешно работающим КБ. Вот три "фирмы", которые вполне себе обеспечивали реальную конкуренцию в том же истребительном направлении. Зачем плодить еще полдюжины мертворожденных КБ, которые пожрут массу людских и материальных ресурсов и на выходе дадут один ЛаГГ (да и тот с инсайдерством и амдминистративным ресурсом покрайней мере у пары соавторов) - а ведь те же Сильванский, Москалев, Курбала, Беляев, Грушин и Пашинин работали не в одиночку, сами по себе, - за их плечами были коллективы, чья работа не принесла стране ничего, кроме убытков.

А с другой стороны, при количестве ИТР у того же Ильюшина аж в 115 человек, ему не хватало людей на проведение модернизации ДБ-3 в соответствие с текущими нуждами. Самолет медленно и печально (весь пар уходил на совершенствование Ил-2) допиливали до требваний военных - и допилили только во время войны, усилиями заводских КБ, где его выпускали, - а ведь он был в серии всю войну! А что было бы, если бы лишние КБ прикрыли, а на доработку ДБ-3 до стандарта Ил-4 44-ого года бросили бы хотя бы еще полсотни людей году этак в 39-ом или 40-ом?

Но в принципе при другой структуре КБ - могло и выгореть...

При той структуре "малого КБ", за которое вы ратуете, могло бы только "прогореть", а никак не выгореть.

Делал. И хотел вернувшись из германии его переделать - и к войне он бы просто не успел.....

Коллега Bober550 вам уже указывал - Микоян и Гуревич переделывали дальше И-200 по поликарповским "передлелкам" (разумеется, с учетом продувок) - они какбэ успели. Более того, в предлагаемой альтернативе И-200 будут так же переделывать они же - только не в виде отдельного КБ, а в виде бригады большого КБ на данном направлении.

И таких больших КБ, с моей точки зрения, по истребительной тематике должно быть три: Поликарпова, Сухого и Яковлева. Впрочем, можно объединить и все разрозненные группы с завода №156 в еще одно большое КБ под руководством если не Кочеригина (не интриган - в РИ сожрали еще быстрее Поликарпова, бо никакой крыши вообще у чела не было), то хотя бы того же Лавочкина, с его организаторским талантом.

Коллега - его задача на И-17 получить хотя бы 500. Что было вполне реально и не напряжно даже с М-100. И ?

Коллега, вообще то 500 км/ч на И-17 таки выжали. Но изначально опытный и недоРекордный самолет от этого истребителем как то не стал - по итогам ипытаний ВВС как то не заинтересовал.

А я о них знаю. Но они были - не совсем то. То бишь вот есть проблема - берем И-16 (серийный) и начинаем путем доработок ее устранять. Устранив и поняв почему эта проблема появилась и как - мы в новых еропалах с с ней боремся уже в процессе проектирования.

А оно в общем то так и было - когда баги осмыслили, то часть убрали. А для лучшего качества уборки других спроектировали И-180.

История с 180 не подтверждает способность По фиксить и патчить баги....

Передерг, извините за выражение: как раз история И-180 подтверждает способность Поликарпова оперативно фиксить и патчить баги - то, что ЦК постановил передать в серийное производство не было тем же самым, на чем начинал летать Чкалов.

А зачем делать истребитель с убираемым шасси который не превосходит самолет с шасси неубираемым ? Просто чтобы сложней и прикольней ?

Вообще то, поздние серии И-16 и "фоккера" и японский Ки-27 однозначно превосходили. Не смотря на то, что тот же "японец" вообще был цельнометаллическим.

А в сухом остатке мы имеем, что если бы не инициатива По, то на вооружении приняли цельнометаллический И-14

В сухом остатке И-14 на вооружение таки приняли, и по официальным данным за пару лет сделали 55 машин (по неофициальным даже больше сотни) - то, что он не стал истребителем №1 в ВВС, как планировалось, баг самого И-14, а не "происки По". Пиздец штопор у него так за два года и не вылечился. не смотря на все старания, увы.

а он сам чуть позже плотно бы занимался И-17.

Ну не задумывался И-17 как полноценный истребитель - только как рекордный самолет. Поэтому и не ждал от него никто в ВВС ничего этакого, и когда он не показал тех 550 км/ч, на которые рассчитывали как на минимум, авиаторы на него и забили.

Дык может быть имел смысл клеить из фанеры обшивку крыльев, а не фюзеляжа? Так и хвост был бы легче.

Это на порядок более сложная технология. Ее пригодную для массового производства у истребителей отработали только к началу 40-ых. Но там уже речь о бакелитовой фанере на повестну встала.

Разворот Эмиля в пикировании на 180 по крену и выход в обратную сторону.

Это если есть куда уходить.

Скажем - абсолютная. Немцы же использовали в основном динамическую - разгон в пикировании и выход с горкой на эшелон ведения боя с хорошим запасом скорости. Этакий маятник. Преимущество в скорости (а значит и инициатива в бою) в этом случае будет за более обтекаемой машиной.

Это канало только на пару раундов - а потом преимущество переходило к тем, кто имел лучшие динамические показатели. Именно поэтому немецы рекомендовали своим летчикам избегать свалок с Яками или теми же "ишаками": скорость потерял, потом ее можно и не успеть набрать.

Самолет проектировался в 1934 году, а М-100 начали выпускать в 1935.

До этого покупали непосредственно у Испано-Сюизы, за валюту - но в приличных количествах (по тем временам). Ну и "испаносюизовские" движки сперва были банально надежнее.

Дык это основное. В бою летчик мог устать или был ранен, а в случае И-16 его ждала оч опасная посадка.

Ну поставили на последних серия И-16 посадочные щитки, и посадочная скорость у него стала вполне нормальной и пробег.

Так проблемы с дюралем и движками и топливом из-за таких вот специалистов.

Из-за каких? - может из-за свинтившего в США Ипатьева

А если помедитировать на количество произведенной электроэнергии, или там количество установок по крекингу нефти в СССР - то почему то сразу хочется иметь у себя штатовскую индустрию, или на худой конец хотя бы французскую.

[Родривар Тихера]

Никаких шансов. Выступить против Яковлева означало заиметь себе врагов в виде Смушкевиче-Рычаговкской камарильи. Шансы выжить минимальны

А выступать против Яковлева и не надо. Я имел в виду просто сократить выпуск И-29 до необходимого минимума - как разведчик на начальном этапе войны он вполне тянул. Но с другой стороны, предложить помощь кадрами в доводке 26-ого, 28-ого и 30-ого проектов, как более актуальных для ВВС.

В данном случае он прав. Но правота лежит не в плоскости конструкций самолетов.

Я как раз имел в виду именно плоскость конструкции самолетов.

А насчет другой плоскости - так как я понял, именно для решения этого вопроса коллега Mamay и предложил вселить в Шахурина попаданца. Что бы значит дело лучше вертелось.

Так что бросок Шахурина "в гречку" с ЛаГГ, дабы загрузить 21-ый завод не выглядит таким уж не логичным.

Это в реале - а тут Шахурин встает у руля почти на год раньше, и имеет какбэ послезнание. И есть много оснований считать, что еще можно решить многие вопросы без шума, пыли и битья посуды. И кстати так или иначе пристроить на полезные должности и места положительно засветившихся в реале людей. Того же Лавочкина, например.

А даже с М-87 он был страшным противником- все достоинства ишака+ скорость в пикировании до 750км/ч.

Если поменять в консерватории в Запорожье Туманского на Урмина на несколько месяцев раньше, то, чисто за счет организационных решений, можно убрать все проблемы с М-88 к началу 40-ого года, и вообще иметь налаженное серийное производство производство М-89 в началу алтВОВ.

Именно! Но это видно нам, сейчас, а тогда динамичный ишак казался наилушим бойцом по сравнению с лимузином И-17

По сравнению с ранними модификациями "мессера" тоже.

Смотрите выше- И-16 эрзац машина для утилизации устаревших М-22. Волей аппаратных игр вышедшая в ферзи.

Да нет, тут все же главным образом из-за того, что фаворит, И-14, не потянул.

Изменено 18 May 2013 пользователем Родривар Тихера

[Родривар Тихера]

Ну тут надо отметить, что пермонентный трах с СБ до смерти надоел военным. В то что Чебурашка превратиться в крокодила гадкий утенок станет лебедем не верил никто. Решили что лучше ужасный конец (новый не известный самолет), чем ужас без конца.

Коллега, по хорошему, надо бы вообще допилить ДБ-3 до нормы и сделать его стандартным бомбером - и выпускать его одного, до того как будет готов Ту-2. Ну и И-207 в варианте пикировщика для непосредственной поддержки войск или работы по ближнему тылу немцев. Для точечной работы по дальним объектам в тылу врага - развивать "цирк Вахмистрова" с модифицированием доступных самолетов. Но увы. не реально - не поймут и не дадут.

По топику на дворе январь 1939 года. Яковлев еще никто.

Да нет, он уже авторитет имеет и КБ свое успешное. Его не просто так в замнаркомы поставили.

А вот с демонизацией Яковлева - это уже после войны, туполевские "кадры" постарались. Благо он сам дал поводов достаточно. А так как раз Яковлев один из тех, с кем альтШахурину можно и нужно работать: да, чел с амбициями, но для дела всегда способен спрятать их в карман и не вынимать - до следующего раза.

2 поправки 1) На реплике все же стоит Аллисон, а не АМ-37. 2) Барсуков все же отмечает сложности с посадкой.

По первому пункту - модификация Аллисона на реплике МиГа по массе и мощности практически точно соответствует АМ-35А - разница по "лошадям" или "килограммам" в допустимых рамках.

Насчет пункта №2 - там вроде речь идет о сравнении ВПХ относительно других самолетов, а не о том, что именно МиГ плох на посадке. Ну так типа машина банально просто самая тяжелая из серийных истребителей, а площадь крыла практически одинаковая с теми же Яком или ЛаГГом.

Так дело не совсем в этом. Точнее я не о том говорю. Вот у И-200 были изначальные недостатки. Но в процессе серии - их активно фиксили и патчили Имелись разные проблемы и у Яка с Лаггом - и с ними тоже активно боролись.

Коллега, а ранее вы вроде как требовали от Поликарпова, чтоб он вам сразу готовенькое дал - без багов. Это что: "тут играли, тут не играли, а тут рыбу заворачивали"(С)?

Теперь идем немного вперед - и конструкторы МиГа и Яка и Лагга - активно разрабатывали и новые машины. В которых уже изначально не было багов присущих их первым истребителям. Тот же И-220 уже не надо было лечить от чуствительности к центровке.

У новых машин были свои баги - у всех, как это ни странно. Причем это характерно не только для самолетов СССР

Соственно этот баг с центровкой он должен был поймать еще на своих прежних самолетах

Тогда это считалось не багом, а фичей - и на эту тему тут уже вроде как высказывались. Насколько это было оправдано - другой вопрос, - но это было независимо от Поликарпова или кого то еще.

И снова пойдем вперд по шкале времени Вот 41 год был - а войны не случилось. Молодые да рание тоже не стоят на месте , они стартовали куда позже По но ножками перебирают куда активнее. И скажем тот же И-185 так уж хорошо смотрелся бы на фоне И-30 или какого нибудь альт И-220 ? А вот не факт. И это позволяет оценить уровень По. По кране мере он ничуть не лучше молодежи, а то и....

Про И-187 и И-188 не слышали ни разу?

И это, альтернатива коллеги Mamay какбэ подразумевает, что война будет априори и в те же сроки. Это просто разговор в пользу бедных, или это попытка съехать с темы?

В обшем согласен, тем более что от у Поликарпова не так и много людей забрали,

КБ Поликарпова еще и несло нагрузку по летной отработке авиационного вооружения и оборудования - много народу было занято на этих направлениях, и их оттуда не снимешь.

И МиГ-3, и Ил-2, и ЛаГГ-3 страдали из-за срывов в концевых сечениях крыла, вызванных большим сужением.

Вообще то хорошо лечится установкой предкрылков. И МиГу и лавке помогло на 100%

увеличение стреловидности крыла Ил-2 с середины сорок второго.

А это из-за введения стрелка в штат и смещение центровки назад.

И только после Победы на наших самолетах стали появляться "нормальные" крылья, с сужением около 2, с закрылками. Посмотрите Як-9У, Ил-10М, Ла-9, Ла-11

И-185

И у всех крылышки цельнометаллические. Для "деревянных" оно не канает, к сожалению.

Плюс куцая исследовательская база, большую аэродинамическую трубу построили только в 40-м, кстати - именно продувка Мига в ней позволило вылечить часть его болезней, когда в штатах прототип истребителя утки ХР-55 продули в трубе 600 раз !!!.

Это да, поединок Эллочки-людоедочки с "Вандербильдихой" - к сожалению, в отличии от книги Ильфа и Петрова не заочный, а с большой кровью.

Сужение - это наверное первое что попаданец в ПО на альт 16 и 180 исправил бы

Тупой попаданец наверное так бы и сделал. А умный занялся бы оргвопросами, прищемлением хвостов интриганам в своем ведомстве, и наблюдением за тем, чтоб конструкторам, которые заняты нужной для страны работой, никто не мешал. А уж они сами все сделают как надо.

И труба аэродинамическая это конечно хорошо , но некоторые и без нее обходились - если сравнивать И-180 и И-28 Яценко - у первого сужение просто экстремизм какой то

А у второго почему то самолет так нормально и не залетал. Хотя его не гнобили, и завод серийный личный был - но не вышел каменный цветок. Так может все же не в сужении дело?

Некоторые вещи и без трубы на И-16 можно было бы нащупать, но...

Это телепатически что ли?

Ау! ИЛМ, где вы!

[ВВВ]

А ничего что И-200 был самым "тяжелым" из тогдашних истребителей?

Ничего. Вес к управляемости отношение имеет далеко не прямое...

Собственно, всем кто юзал потом мотор М-105 на своих самолетах: винтомоторная группа, с подбором винтов и оптимальными пазмерами водо- и маслорадиаторов, которые были приняты потом как стандартные, была отработана именно на этом. так и не пошедшем в серию самолете.

Коллега вот мне бы хотелось фактика передачи чертежей из одного КБ в другое. И скажем подтверждения крипты что именно копировали ВИтовскую потом.

Оно и про Ла-5 придумывали что По им чертежи предавал

Причины того что "не пошел" от Поликарпова зависели?

Ну вот И-200 тоже был 37 расчитан, ничего - переделали на 35. И этот могли бы....

Опять же, коллега - какой именно из И-180 был неустойчив и насколько? А то вообще то та машина, на которой разбился Чкалов, и та, программу испытаний которой открутил по полной Уляхин это вообще то немного разные самолеты.

Так о том и речь. Як , Лагг , Миг - они дорабатывались конечно - но в серию пошли в принципе те же самолеты. И-180 - это целая группа самолетов, довольно разных по конструкции. То есть чтобы его доработать приходилось вносить серьезные изменения в конструкцию. Очень замечательно для серийного завода....

Ну, вообще то эти самые " не хватающие звезд с неба" конструкторы вполне себе сделали несколько образцов, очень конкурентных и с американскими, и с английским, и с немецкими коллегами. При том общем невысоком уровне авиапрома, что был у СССР.

Огласите список пожалуйста.

А поскольку кадры были именно что невелики (не помню, кто там - Яковлев или Лавочкин с гордостью заявлял, что у одного В. Мессершмитта в КБ работало столько же ИТР, сколько их было в распоряжении НКАПа целиком), то размазывать их манной кашей по столу, как это было сделано перед войной, глупо.

А их размазывали ? Ну вот было болшее КБ у ПО (наверно) . Безусловно оно могло бы сделать что то полезное, но...

Оно вполне себе размазало силы конструкторов внутри себя

Из истребителей работали сразу и на И-180 и 185 и 190 и 195 и 200 и ИТП . А вышло только когда 200 выделили в отдельную контору .....

Облом вышел из-за того, что "маломощные" КБ никак не могли физически сосредоточить силы на действительно важных направлениях, и действительно нужных конструкциях.

См выше . Сильные КБ увеличивали фронт работ, а не сосредотачивали ресурсы на приоритетных направлениях.

Тот же По параллельно вел чуть ли не десяток истребителей ( не считая других работ) - и успешно их слил....

При той структуре "малого КБ", за которое вы ратуете, могло бы только "прогореть", а никак не выгореть.

Я ратую за ограничение обьема работ каждого кб.

До фонаря большое оно или малое - важно сколько конструкторов работает на ОДНИМ самолетом.

В маломощном КБ может быть 100 человек и пилить они будут один ероплан .

В огромном 1000 конструкторов но на каждый обьект 10 чел выделено.....

Микоян и Гуревич переделывали дальше И-200 по поликарповским "передлелкам"

Нет. Они стали осуществлять уже имеющийся проект. По хотел его и дальше переделывать и не факт что он бы выделил на него столько людей как в МИГ работало, и еще более не фак что он так бы проектом и остался.

Коллега, вообще то 500 км/ч на И-17 таки выжали. Но изначально опытный и недоРекордный самолет от этого истребителем как то не стал - по итогам ипытаний ВВС как то не заинтересовал.

Подтверждения имеются этим словам? Ну типа на тебе По можный мотор и делай что нибудь - серия нас не интересует

А оно в общем то так и было - когда баги осмыслили, то часть убрали. А для лучшего качества уборки других спроектировали И-180.

Где баги И-16 снова присутствовали ....

Передерг, извините за выражение: как раз история И-180 подтверждает способность Поликарпова оперативно фиксить и патчить баги - то, что ЦК постановил передать в серийное производство не было тем же самым, на чем начинал летать Чкалов.

Наоборот - первоначально По пытался продать тот же Ишак но под другой мотор. Не прокатило - пришлось многое менять, а потом все одно 185 делать....

Вообще то, поздние серии И-16 и "фоккера" и японский Ки-27 однозначно превосходили. Не смотря на то, что тот же "японец" вообще был цельнометаллическим.

Бои в Финляндии и Монголии не подтверждают такового оптимизму....

[ВВВ]

Коллега, а ранее вы вроде как требовали от Поликарпова, чтоб он вам сразу готовенькое дал - без багов. Это что: "тут играли, тут не играли, а тут рыбу заворачивали"(С)?

Конечно. Он единственный конструктор проектировавший истребители монопланы уже почти 10 лет. Имел опыт их производства - и выдал такой сырой аппарат как 180.

Что новичкам простительно то зубрам извините...

У новых машин были свои баги - у всех, как это ни странно. Причем это характерно не только для самолетов СССР

Но испытания И-180 выделяются и на общемировом фоне .....

Тогда это считалось не багом, а фичей - и на эту тему тут уже вроде как высказывались. Насколько это было оправдано - другой вопрос, - но это было независимо от Поликарпова или кого то еще.

А По МОГ бы определить что это баг. Поиграл бы с центровкой на И-16 и .... Конец фиче...

Про И-187 и И-188 не слышали ни разу?

Ну ежели мотористы дадут нужный мотор, если он будет таким как хочет По если....

Так что ...

Тупой попаданец наверное так бы и сделал. А умный занялся бы оргвопросами, прищемлением хвостов интриганам в своем ведомстве, и наблюдением за тем, чтоб конструкторам, которые заняты нужной для страны работой, никто не мешал. А уж они сами все сделают как надо.

А им никто и не мешал. По сам себе мешал .

А у второго почему то самолет так нормально и не залетал.

Бился все время ?

Это телепатически что ли?

Коллега - не главное самолет через воздух или воздух через самолет

На серийной машине в процессе испытаний вполне можно центровку слегка подвигать. Капотик поменять. Фонарик новый сделать... И посмотреть что из этого получиться ;)

[Mamay]

Впрочем, можно объединить и все разрозненные группы с завода №156 в еще одно большое КБ под руководством если не Кочеригина (не интриган - в РИ сожрали еще быстрее Поликарпова, бо никакой крыши вообще у чела не было), то хотя бы того же Лавочкина, с его организаторским талантом.

И кстати так или иначе пристроить на полезные должности и места положительно засветившихся в реале людей. Того же Лавочкина, например.

Ну его в пень дырявый с его талантами. Конъюнктурщик и интриган. А если вспоминать историю с Гу-82 то и враг народа (совершенно без " ").

В сухом остатке И-14 на вооружение таки приняли, и по официальным данным за пару лет сделали 55 машин (по неофициальным даже больше сотни) - то, что он не стал истребителем №1 в ВВС, как планировалось, баг самого И-14, а не "происки По". Пиздец штопор у него так за два года и не вылечился. не смотря на все старания, увы.

Ну не задумывался И-17 как полноценный истребитель - только как рекордный самолет. Поэтому и не ждал от него никто в ВВС ничего этакого, и когда он не показал тех 550 км/ч, на которые рассчитывали как на минимум, авиаторы на него и забили.

Я мысль свою по этому поводу в соседней ветки изложил. Ибо она за пределами таймлайна топика.

Это на порядок более сложная технология. Ее пригодную для массового производства у истребителей отработали только к началу 40-ых. Но там уже речь о бакелитовой фанере на повестну встала.

И на Фоккере (1936) и на Куллховене (1938) крыло было абсолютно деревянное. Ну а вообще чтобы не возникало проблем, надо было технологии Локхида изучать по работе с деревом (1930).

Это канало только на пару раундов - а потом преимущество переходило к тем, кто имел лучшие динамические показатели. Именно поэтому немецы рекомендовали своим летчикам избегать свалок с Яками или теми же "ишаками": скорость потерял, потом ее можно и не успеть набрать.

За пару раундов фрицы минимум по 1 сбитому успеют привезти, а потом свалют.

До этого покупали непосредственно у Испано-Сюизы,

Поэтому я и писал о двигателе собственного производства.

Ну поставили на последних серия И-16 посадочные щитки.

Это решило проблему "перетягивания ручки"?

А выступать против Яковлева и не надо. Я имел в виду просто сократить выпуск И-29 до необходимого минимума

Вы как бы понимаете что пишите? Молодой амбициозный конструктор. Вы херите его единственный самолет, он конечно воспримет как знак особого к себе расположения.

с другой стороны, предложить помощь кадрами в доводке 26-ого, 28-ого и 30-ого проектов, как более актуальных для ВВС.

Этого всего нет и будет весьма не скоро по отпущенным альтШахурину меркам.

Да нет, он уже авторитет имеет и КБ свое успешное. Его не просто так в замнаркомы поставили.

Зам наркома его поставили в 1940 году, после успешного пускания пыли в глаза посредством И-29, который в середине 1939 только полетит.

А так как раз Яковлев один из тех, с кем альтШахурину можно и нужно работать: да, чел с амбициями, но для дела всегда способен спрятать их в карман и не вынимать - до следующего раза.

В котором месте Яковлев проявил ангельскую кротость? Наверное в тот период когда методично расправлялся с Поликарповым? При том даже реальный Шахурин этому противостоять не мог.

Вообще, в интересах альтЩахаруна Яковлева и Лавочкина задвинуть как можно дальше. Ибо спать в клетке с голодными крокодилами пожалуй безопаснее, чем иметь дело с людьми которые все время будут пытаться тебе обойти через верх, дабы решать техническую политику наркомата в своих интересах. Времени альтШахурину отпущено слишком мало, чтобы привнести хоть какие то положительные коррективы и его совсем нет на борьбу с интригами. Поэтому я бы предложил сделать ставку на совершенно управляемые креатуры Сухого, Кочеригина, Таирова. По КБ свой расклад излагал здесь.

Коллега, по хорошему, надо бы вообще допилить ДБ-3 до нормы и сделать его стандартным бомбером - и выпускать его одного, до того как будет готов Ту-2.

Чем он лучше СБ?

модификация Аллисона на реплике МиГа по массе и мощности практически точно соответствует АМ-35А - разница по "лошадям" или "килограммам" в допустимых рамках.

Назовите мне модификацию Аллисона мощностью 1350 л.с. и весом 800 кг.

там вроде речь идет о сравнении ВПХ относительно других самолетов, а не о том, что именно МиГ плох на посадке. Ну так типа машина банально просто самая тяжелая из серийных истребителей, а площадь крыла практически одинаковая с теми же Яком или ЛаГГом.

Барсуков летал на Яке и ЛаГГе?

Изменено 18 May 2013 пользователем Mamay

[Вандал]

проблем не в ней а в главном недостатке Поликарповских машин которую перенял И-200 чувствительность к изменению центровки,

Так дело не совсем в этом. Точнее я не о том говорю.

Вот у И-200 были изначальные недостатки. Но в процессе серии - их активно фиксили и патчили Имелись разные проблемы и у Яка с Лаггом - и с ними тоже активно боролись.

Теперь идем немного вперед - и конструкторы МиГа и Яка и Лагга - активно разрабатывали и новые машины. В которых уже изначально не было багов присущих их первым истребителям. Тот же И-220 уже не надо было лечить от чуствительности к центровке.

А теперь снова вернемся к И-200, но теперь отмотаем ленту назад.

Это Микоян с Гуревичем получили проект Поликарпова, и начали его дорабатывать. Для них это был первый истребитель моноплан. Но для Поликарпова он был далеко не первым.

Соственно этот баг с центровкой он должен был поймать еще на своих прежних самолетах - и на И-200 его не должно было бы быть изначально. Но он был.

При чем тут Поликарпов, если МиГ-3 - это даже не И-200, и уж тем более не самолет "К", эскиз который вчерне набросал Поликарпов? С чего Вы взяли, что в этом эскизе какие-то проблемы с центровкой были?

То есть и на И-16 и на И-17 он не шибко то занимался доводкой - хотя бы и на перспективу . Или по другому это можно выразить и так что проводи он отлов багов на И-16, так же активно как Микояновцы на И-200 - к концу тридцатых это была бы совершенно другая машина.

Чем докажете это утверждение?

И снова пойдем вперд по шкале времени

Вот 41 год был - а войны не случилось. Молодые да рание тоже не стоят на месте , они стартовали куда позже По но ножками перебирают куда активнее.

И скажем тот же И-185 так уж хорошо смотрелся бы на фоне И-30 или какого нибудь альт И-220 ? А вот не факт.

То есть фактов нет, одни домыслы. И о чем тут говорить? Тот же И-30 с каким двигателем? С М-105ПД, с М-107, с М-105ПА? И-220 появился бы? И-185 опять же какой: с М-82, с М-71, с М-90? А может, вообще И-185 не было бы, а был бы серийный И-180? Или вообще ИТП?

И это позволяет оценить уровень По. По кране мере он ничуть не лучше молодежи, а то и....

Не позволяет. Чем больше читаю мнений, тем все запутаннее. Это только у Вас все просто, по гнездышкам разложено.

[Вандал]

И на Фоккере (1936) и на Куллховене (1938) крыло было абсолютно деревянное. Ну а вообще чтобы не возникало проблем, надо было технологии Локхида изучать по работе с деревом (1930).

Это немалые валютные расходы. А валюта ограниченна. Напомню, кстати, что до 1933 года у СССР дипотношений с США не было. Пошел бы "Локид" на сотрудничество с каким-нибудь левым "Амторгом" или нет - еще вопрос. А после 1933 технология уже могла быть утрачена. "Локхид" на металл потихоньку переключался.

[E.tom]

При чем тут Поликарпов, если МиГ-3 - это даже не И-200, и уж тем более не самолет "К", эскиз который вчерне набросал Поликарпов? С чего Вы взяли, что в этом эскизе какие-то проблемы с центровкой были?

Эскиз? А как же украденный у "короля истребителей " самолет, Солонин и ему подобные воют об разгромленом ОКБ Поликарпова и все у него украли.

Поликарпов продолжил работать с Микоянавцами, даже получил за И-200 Сталинскую премию. Ушел после того как возникли разногласия по материялу ОЧК. Обшее соотношения стаблизатора к крылу и т.д., все было Поликарповское, самолет вышел такой же коротко попый, момента сил от стабилизатора не хватало компенсировать изменения в центровке, все эти недостатки вылезли после того как ему воткнули 200 кг доп бак сместив центровку назад создав МиГ-3.

[ВВВ]

При чем тут Поликарпов, если МиГ-3 - это даже не И-200, и уж тем более не самолет "К", эскиз который вчерне набросал Поликарпов? С чего Вы взяли, что в этом эскизе какие-то проблемы с центровкой были?

Соглашусь с коллегой E.tom - то что Миг-3 самолет ПО - видно даже по его внешнему виду и компоновке. Благо потом формы пости полностью воспроизвел в проекте ВП.

И-220 - уже работа людей понявших и стремящихся исправить баги По.....

Чем докажете это утверждение?

А его надо доказывать ?

То есть фактов нет, одни домыслы

Конечно. Приблизительно как на уровне - запусти в серию И-185 и этот суперитребитель всех бы унижал в ближке Но есть и другие кандидаты на роль унижателей ....

Не позволяет. Чем больше читаю мнений, тем все запутаннее. Это только у Вас все просто, по гнездышкам разложено.

Ежели отбросить теори что в авиапроме действовали жидомасоны вредители - то все не слишком сложно. Ежели допускать их наличие - то да , выходит сложно.

Это немалые валютные расходы. А валюта ограниченна. Напомню, кстати, что до 1933 года у СССР дипотношений с США не было. Пошел бы "Локид" на сотрудничество с каким-нибудь левым "Амторгом" или нет - еще вопрос. А после 1933 технология уже могла быть утрачена. "Локхид" на металл потихоньку переключался.

По другому говоря - учитывая переход на металл - в районе 33 года технологию и оборудование у Локхида можно купить подешевке. Им ее все одно заменять задаром, а тут деньгу срубить можно :)

[Вандал]

При чем тут Поликарпов, если МиГ-3 - это даже не И-200, и уж тем более не самолет "К", эскиз который вчерне набросал Поликарпов? С чего Вы взяли, что в этом эскизе какие-то проблемы с центровкой были?

Эскиз? А как же украденный у "короля истребителей " самолет, Солонин и ему подобные воют об разгромленом ОКБ Поликарпова и все у него украли.

Вы у меня спрашиваете? Вот у Солонина и спросите, откуда он эту ерунду взял. Навскидку: фюзеляж самолета К - монокок или полумонокок. У фюзеляжа И-200/МиГ-3 - ферма в средней части. Уже другие веса, другой расчетный случай, другая технология.

Поликарпов продолжил работать с Микоянавцами, даже получил за И-200 Сталинскую премию. Ушел после того как возникли разногласия по материялу ОЧК. Обшее соотношения стаблизатора к крылу и т.д., все было Поликарповское, самолет вышел такой же коротко попый, момента сил от стабилизатора не хватало компенсировать изменения в центровке, все эти недостатки вылезли после того как ему воткнули 200 кг доп бак сместив центровку назад создав МиГ-3.

То есть пока бака не было, все было хорошо, несмотря на его "короткопопость". Как бак воткнули - центровка и поехала. И при чем тут Поликарпов? Вы что ж, думаете, любой проект можно модернизировать до бесконечности?

[Вандал]

При чем тут Поликарпов, если МиГ-3 - это даже не И-200, и уж тем более не самолет "К", эскиз который вчерне набросал Поликарпов? С чего Вы взяли, что в этом эскизе какие-то проблемы с центровкой были?

Соглашусь с коллегой E.tom - то что Миг-3 самолет ПО - видно даже по его внешнему виду и компоновке. Благо потом формы пости полностью воспроизвел в проекте ВП.

Голословно.

Чем докажете это утверждение?

А его надо доказывать ?

Надо. Хотя Вы и не сможете.

То есть фактов нет, одни домыслы

Конечно. Приблизительно как на уровне - запусти в серию И-185 и этот суперитребитель всех бы унижал в ближке Но есть и другие кандидаты на роль унижателей ....

Вы разделом ошиблись. Лирика на этом форуме в другом месте.

Не позволяет. Чем больше читаю мнений, тем все запутаннее. Это только у Вас все просто, по гнездышкам разложено.

Ежели отбросить теори что в авиапроме действовали жидомасоны вредители - то все не слишком сложно. Ежели допускать их наличие - то да , выходит сложно.

Опять бездоказательная лирика.

Это немалые валютные расходы. А валюта ограниченна. Напомню, кстати, что до 1933 года у СССР дипотношений с США не было. Пошел бы "Локид" на сотрудничество с каким-нибудь левым "Амторгом" или нет - еще вопрос. А после 1933 технология уже могла быть утрачена. "Локхид" на металл потихоньку переключался.

По другому говоря - учитывая переход на металл - в районе 33 года технологию и оборудование у Локхида можно купить подешевке. Им ее все одно заменять задаром, а тут деньгу срубить можно

Иными словами данный вариант в данной теме не рассматривается. Потому что Шахурин становится наркомом только в 1939 году.

[ВВВ]

Голословно.

Надо. Хотя Вы и не сможете.

Вы разделом ошиблись. Лирика на этом форуме в другом месте.

Опять бездоказательная лирика.

Можно было бы не тратить столько слов а написать проще - Мне по этой теме сказать нечего И подпись - Вандал.

[Вандал]

Голословно.

Надо. Хотя Вы и не сможете.

Вы разделом ошиблись. Лирика на этом форуме в другом месте.

Опять бездоказательная лирика.

Можно было бы не тратить столько слов а написать проще - Мне по этой теме сказать нечего И подпись - Вандал.

Слив засчитан. Вместо ответов на вопросы, предпочли перейти на личности.

[ВВВ]

Вместо ответов на вопросы, предпочли перейти на личности.

А это к стати неплохая идея. Перейдем-ка на личности

А из личностей, на каких Шахурин сможет повлиять, а на каких нет.

Задвинуть Микояна с Гуревичем ему не по силам . У Микояна брателло крутой, а Гуревич понимает в самолетостроении. Да соственно и истребитель под 35 нам нужен.

Так что тут программа - попытаться как нибудь ошибки По в конструкции пораньше пофиксить. Сможет - хорошо.

Яковлев. Опять же ничего с его возвышением поделать не сможет. Тут надо бы повлиять чтобы И-26 сразу под 2600 кг считали. В принципе это возможно.

ББ.... Тут бы желательно как то убедить серийную машину переделать основательно - в принципе тоже не без шансов на успех.

Лавочкин ... Тут пожалуй единственный вариант где Шахарин сможет если захочет не дать появиться новому КБ.

И если Лавочкина по каким то причинам валить - остаются варианты Пашина и Яценко. Оба имеют свои плюсы.

Тогда по максимуму у нас из истребителей получается МиГ, Як,И-21 и И-28.

Достачно неплохая четверка - особенно если самолёты малость подкоректировать, что для Шахурина возможно.

Некоторая проблема имеется с фронтовым бомбером - тут готового хорошего в наличии нет...

[Вандал]

Вместо ответов на вопросы, предпочли перейти на личности.

А это к стати неплохая идея. Перейдем-ка на личности

А из личностей, на каких Шахурин сможет повлиять, а на каких нет.

Задвинуть Микояна с Гуревичем ему не по силам . У Микояна брателло крутой, а Гуревич понимает в самолетостроении. Да соственно и истребитель под 35 нам нужен.

Так что тут программа - попытаться как нибудь ошибки По в конструкции пораньше пофиксить. Сможет - хорошо.

Яковлев. Опять же ничего с его возвышением поделать не сможет. Тут надо бы повлиять чтобы И-26 сразу под 2600 кг считали. В принципе это возможно.

ББ.... Тут бы желательно как то убедить серийную машину переделать основательно - в принципе тоже не без шансов на успех.

Лавочкин ... Тут пожалуй единственный вариант где Шахарин сможет если захочет не дать появиться новому КБ.

И если Лавочкина по каким то причинам валить - остаются варианты Пашина и Яценко. Оба имеют свои плюсы.

Тогда по максимуму у нас из истребителей получается МиГ, Як,И-21 и И-28.

Достачно неплохая четверка - особенно если самолёты малость подкоректировать, что для Шахурина возможно.

И-28 летать не хотел. Чем он хорош? Делать Як под 2600 кг не получится, потому что каждому овощу свое время. Давать зеленый свет И-21 значит бросать все квалифицированные силы завода на проектирование с неизвестным результатом, вместо того, чтобы этим людям заниматься производственными вопросами. У эскиза Поликарпова ошибок не было. Вот в МиГ-3 они появились. Тут надо перед военными держать оборону до конца, не позволяя им навязывать свои требования по дальности.

Некоторая проблема имеется с фронтовым бомбером - тут готового хорошего в наличии нет...

Значит, выбирать из тех, что есть.

Изменено 19 May 2013 пользователем Вандал

[ВВВ]

И-28 летать не хотел. Чем он хорош?

Вы с сильванским не путаете ? Летал. Серию делали .

Делать Як под 2600 кг не получится, потому что каждому овощу свое время.

Если можно без овощей. Вот Шахурин не сможет повлиять на Яковлева чтобы изменить некоторые параметры - почему ?

Давать зеленый свет И-21 значит бросать все квалифицированные силы завода на проектирование с неизвестным результатом, вместо того, чтобы этим людям заниматься производственными вопросами.

Опять же - товарищу Шахурину нужна мотивировка чтобы обосновать это решение перед Сталиным. Причем повесомей чем у руководства завода.

Имеется ?

У эскиза Поликарпова ошибок не было. Вот в МиГ-3 они появились. Тут надо перед военными держать оборону до конца, не позволяя им навязывать свои требования по дальности.

Опять же - что именно должен говорить нарком. При том что когда спросят у Микояна с Гуревичем они скажут - да, мы это сделаем.

Значит, выбирать из тех, что есть.

То есть Пе-2?

[sergey289121]

Это канало только на пару раундов - а потом преимущество переходило к тем, кто имел лучшие динамические показатели. Именно поэтому немецы рекомендовали своим летчикам избегать свалок с Яками или теми же "ишаками": скорость потерял, потом ее можно и не успеть набрать.

Эта тактика всю войну работала - кто быстрее тот и прав.

Из-за каких? - может из-за свинтившего в США Ипатьева А если помедитировать на количество произведенной электроэнергии, или там количество установок по крекингу нефти в СССР - то почему то сразу хочется иметь у себя штатовскую индустрию, или на худой конец хотя бы французскую.

Ну так надо в нефтепереработку вкладываться, катера алюминиевые и бомберы делать не надо - и все будет.

[Mamay]

А из личностей, на каких Шахурин сможет повлиять, а на каких нет.

Задвинуть Микояна с Гуревичем ему не по силам . У Микояна брателло крутой, а Гуревич понимает в самолетостроении. Да соственно и истребитель под 35 нам нужен.

Так что тут программа - попытаться как нибудь ошибки По в конструкции пораньше пофиксить. Сможет - хорошо.

На январь 1939 года они ни куда не выдвигались. И-200 даже в проекте не было. А насчет брата, так у Кагановича брат был не менее крут и чем дело кончилось?

Яковлев. Опять же ничего с его возвышением поделать не сможет.

Возвышение Яковлева началось с рекордных полетов И-29, а его в январе 1939 года только на аэродром выкатили.

Тут бы конечно оч пригодились какие-нибудь летные происшествия, как с ВИТом, например.

стаются варианты Пашина и Яценко. Оба имеют свои плюсы.

Тогда по максимуму у нас из истребителей получается МиГ, Як,И-21 и И-28.

Если начало темы прочитаете, то вроде как пришли к заключению, лучший вариант Сухой.