Я - Шахурин

[ВВВ]

а каким образом вы представляете себе это противление

Так просто - Сталин не зверь же

Товарищ Поликарпов, а не спроектируете еще и такой самолет?

Не смогу - и так КБ загружено до....

Ну хорошо товарищ Поликарпов - работайте...

если бы имел - банально расстреляли бы и всех делов

Был бы самолет чуть получше или поудобнее - возможно Чкалов и не погиб бы....

я ж говорил, нет у меня желания обсуждать их морально-деловые качества ... а то что они были отличными конструкторами - есть факт

Мое мнение - весьма средними. Из общей массы не выбивались....

бывает ... и довольно часто при испытании новых самолетов

Так тут тоже можно и под иным углом посмотреть

Истребитель он на войне летает - и по нему даже и стреляют. Удобство и быстрота покидания кабины - один из важных параметров. Ну сбили - бывает. Не надо чтобы он и летчика с собой захватывал. Не напосешся летчиков....

[Leopard]

Так просто - Сталин не зверь же

зверь не зверь, НО ... партия сказала НАДО и ...

Был бы самолет чуть получше или поудобнее - возможно Чкалов и не погиб бы....

если мотор в полете заглох, то тут вас никакие удобства не спасут и прыгать на предельно малой бесполезно

Мое мнение - весьма средними.

на вкус и цвет но именно они таки спроектировали наши лучшие самолеты

Истребитель он на войне летает - и по нему даже и стреляют. Удобство и быстрота покидания кабины - один из важных параметров. Ну сбили - бывает. Не надо чтобы он и летчика с собой захватывал. Не напосешся летчиков....

дык ... на Кобре вон кака удобна кабина была и ... прыгать из нее одно удовольствие, вот только стабилизатором летчиков убивало на раз, но кабина супер "и входит и выходит ... замечательно выходит" ))

[ВВВ]

зверь не зверь, НО ... партия сказала НАДО и

Ну вообщем вВаша версия - невиноватый он Ну и ладно.

если мотор в полете заглох, то тут вас никакие удобства не спасут и прыгать на предельно малой бесполезно

Почему - при удачном расположении приборов в кабине - некоторый шанс есть. Его все же желательно давать.

на вкус и цвет но именно они таки спроектировали наши лучшие самолеты

Ну ежели Вы это считаете лучшим .... Дело вкуса...

дык ... на Кобре вон кака удобна кабина была и ... прыгать из нее одно удовольствие, вот только стабилизатором летчиков убивало на раз, но кабина супер "и входит и выходит ... замечательно выходит"

Хорошо что Вы понимаете в чем прикол. Так что как Шахурин я приглашать анжинеров Белла не буду.

[Относящийся]

Хорошо что Вы понимаете в чем прикол.

И в чем он?

[Bober550]

Крипта ?

Найн. Информация от непосредственного участника испытаний.

[Bober550]

дык ... на Кобре вон кака удобна кабина была и ... прыгать из нее одно удовольствие, вот только стабилизатором летчиков убивало на раз, но кабина супер "и входит и выходит ... замечательно выходит"

Инструкции читать надо.

Был бы самолет чуть получше или поудобнее - возможно Чкалов и не погиб бы....

<br />

Нехрен полетное здание нарушать.

Товарищ Поликарпов, а не спроектируете еще и такой самолет?

Не смогу - и так КБ загружено до....

Ну хорошо товарищ Поликарпов - работайте...

<br />

Вообще то в изначальном составе эти задачи вполне по плечу. Особенно есл серийные КБ работают в нужную сторону.

[ВВВ]

И в чем он?

Как то сам Чкалов в каком то интервью о самолетах Поликарпова сказал - да, они очень скоростные , но за это приходиться платить тем что посадка неудобная, садишся по стойке сбоку.... Ну что то в этом духе.

Но если бы он был полноценным испытателем - он бы так говорить не мог. Он бы думал о тех летчиках которым не лихачить , а воевать. Которым возможно самолет покидать раненым, при этом когда самолет горит . Которым при резком маневрировании или жеской посадке нежелательно биться всякими частями тела о приборы или еще что....

Возможно это и его спасло бы в том полет....

Найн. Информация от непосредственного участника испытаний.

Информация информацией - у меня большие сомнения что вообще с его аэродинамикой 500 превысить можно....

Вообще то в изначальном составе эти задачи вполне по плечу. Особенно есл серийные КБ работают в нужную сторону.

Теоретически - да. Как и Туполеву. Как и потом Королеву....

Проблема в самом руководителе. Он или не способен в принципе управлять КБ ( и надзирать за несколькими серийными КБ) такого размера, или в принципе мог бы научиться - но расширение КБ и фронта работ происходило настолько быстро, что он упустил контроль. При более медленном - возможно не упустил бы....

[Родривар Тихера]

В Крыльях Родины была статья человека восстановившего чертежи первого И-180. Так там в статье было что проектировали в спешке, где только могли совпадения с И-16 и тд.

Ссылку, если можно: кто и когда писал - очень может быть, что речь идет вовсе даже не о И-180, а о варианте И-16 под запорожский мотор, который с3,14здил потом Сильванский и бездарно пытался допились как свой И-220?

То есть как я понимаю первый и был довольно глубокой модернизацией И-16 - причем проведенной в глубокой спешке. И соответственно современным истребителем не был. Далее шли всевозможные переделки. И шасси надо было менять и кабину закрытую и тд. А часики тикали и дотикались....

Никакой спешки не было. А то, что сперва пытались использовать наработки от И-16 тоже понятно - так было бы проще. Но как только поняли, что на багаже от И-16 уже не выедешь в высшую лигу, начали искать новые решения. И к 40-ому году самолет к серии был вполне готов: тормозил только завод №21 под разными надуманными предлогами - а фактически из-за желания "на халяву" сорвать джекпот на пашининском И-21(по крайней мере это "официальный" мотив - неофициальных еще пруд пруди).

А "дотикались часики" до того, что перед Ворониным и Ко замаячила расстрельная стенка, и они ухватились за ЛаГГ-3 как за спасение. Но к истории И-180 это имеет уже опосредованное отношение.

Постановление приняли - только он еще не годился для серии. А когда довели - увысь....

Считаете, что в правительстве сидели легковерные тупые чурки - не знали, на что постановление принимали?

Просто поликарповский метод проектирования уже не годился. Нужно было не создавать последовательно опытные машины постепенно доводя конструкцию, а сразу создавать машину которую можно модернизировать малой кровью.

"Поликарповский метод" это стандартный метод нормальных конструкторов авиатехники во всем мире. А "сразу созданные" Яки, ЛаГГи и "лавки" убили в войну массу своих летчиков - даже без усилий со стороны немцев. И это, к сожалению, горький факт расплаты за спешку и недоработки - зато "создали сразу"(С). И довели их до ума именно используя "поликарповские" методы, и влив кучу специалистов со стороны в КБ (сколько в военных модификациях Яка усилий самого Яковлева, а сколько - Антонова, например?).

А то товарищи фронтовые летчики Маленкову письмо написали в 42-ом, с просьбой восстановить производство И-16 : типа, на этих гробах новых самолетах мы с мессерами сделать ничего не может - а на ишаке если уж и не догоним, то хотя бы переманеврируем.

Разбирающегося в аэродинамике прежде всего. У ПО как я понимаю превалировало обжать по минимуму - он видимо считал что так сопротивление упадет....

А аэродинамика для всех одна. И соотношение длины фюзеляжа к его диаметру оптимально как 1:5или6 - как у Поликарпова - с управляемостью и маневренностью бывают проблемы, но в отличии от других Поликарпов их ухитрялся решать. "Утюгами" его истребители никто никогда не обзывал.

Отнюдь. И-200 у ПО не успел бы к войне - он его переделывать хотел. Чайка и всякие 190 и 195 - устарели еще до своего рождения. А насчет шишек ... Звиняйте у него не получалось , а другие делали - это более подходящее определение.

С чего это вдруг у Поликарпова И-200 не успел бы? - ну, если только будет саботаж, аналогичный в отношении И-180 и И-185, тогда да.

И "чайку", и ее "наследников" просто тупо хотели воены - в отличии от других, что у него просили, то Поликарпов и делал, без балды. В АИ альтШахурин должен просто аккуратно обрезать военам хотелку, и все.

А насчет шишек - без его шишек винтомоторную группу М-105 не довели бы. Яковлев на свой И-29 взял готовенькие М-103. А Поликарпов, придурок, для общего дела старался.

Оптимальным было бы наличие у ПО маленького КБ и мах разработка не более 2 самолетов одновременно.

Оптимальным было бы не страдать той х...ней, которая у нас в авиапроме началась в 39 году, с распылением сил и средств на массу параллельных разработок.

Ну вроде как на 180 три пилота навернулись со смертельным исходом если не ошибаюсь? Рекорд вроде для истребителей того периода.

Рекорд это когда ас №1 страны отказывается летать на самолете данного типа, а другой ас, претендующий на №3 в рейтинге, на этом самолете убивается насмерть.

То есть как я понимаю - делать его могли бы (если это понимать под доведенностью) , а вот эксплуатировать.... Увы. Собственно наверно если те машины все же построили - понятно почему их отправили на ДВ. Не на фронт же ?

Нет ни одной бумажки с претензиями по эксплуатации тех немногих И-180, которые все же попали в ВВС. Хотя уверен, будь хоть одна такая - "молодые гении" потом в мемуарах размахивали бы ей как знаменем. А так нет, есть только голые слова тов. Яковлева и компании, что мол Поликарпов слился.

с М-88 проблемы были , 64 в серию не пошел - и с движками не айс.

С М-88 проблемы решили - в АИ их решат еще быстрее, году к 40-ому. М-64 не пошел в серию отнюдь не по причине своей недоведенности, как впрочем и позже М-71.

На месте попаданца я бы сразу не него не ориентировался, и не надеялся бы от По что то получить вообще. Вот Яценковский аппарат хотя бы малой серией выпустил бы.

Так яценковский аппарат малой серией и выпустили. Причем на его "личном" заводе Саркомбайн, который еще никто никакому Яковлеву отдавать не собирался, - военная приемка не приняла. Не желал почему то самолетик нормально летать - может в альтернативе ему КБ усилить кем то из известных, на основе послезнания, и еще людей подкинуть, для доводки? - например того же Гудкова? Бог знает, может тогда и полетит, как надо.

Э нет. Насколько я знаю после фронтовых испытаний военные запрос на выпуск И-185 делать не стали. То бишь документов таких нет - про это в литературе было.

Документ есть - коллега Leopard дал выше ссылку, где он упоминается.

Насколько я помню машина эта была достаточно специфическая, с большой нагрузкой на крыло и не шибко маневренной. Потому летчикам и не нравилась

Все летчики, которые летали на И-185, отзывались о нем только в превосходной степени. Не надо передергивать.

А Лавка - наоборот.

Какбэ отказавшийся на ней летать Покрышкин с вами не согласен. Хотя конечно, простому летчику Васе (не Сталину) после Харрикейна и "лавка" могла верхом мечты показаться.

Тем более ее постоянно дорабатывали с ростом ЛТХ.

У всех самолетов, при постоянной доработке, повышались ЛТХ - исключения только Як-4 и Пе-2. Да и то "пешку" потом подтянули, когда новые движки в товарных количествах появились.

А уж учитывая ее конструкцию и довольно кустарную переделку под воздушник - По вообще гордиться не чем . Изначально спроектированный под этакий мотор самолет - не превосходил переделку...

Нихренассе, "кустарная переделка" - с заводской бригадой от Швецова - вы это тов. Яковлеву скажите, а то у него Як-7М82 хреново переделывался, или там Микояну с Гуревичем. А вот с какого х...я такое счастье именно Лавочкину тогда подвалило - большой вопрос: тот же Гудков, полугодом раньше, ковырялся своими силами.

И насчет переделок мы не одиноки - кроме "лавки" есть и ФВ-190, и японский Ки-100 - а до нее еще и Кертиссовский "Хок".

Наоборот - не давать монополизировать области деятельности.

И где и когда у Поликарпова была монополия то?

Для И-16 достойным конкурентом был И-14 - снятие машины Сухого с серийного производства, ИМХО, большая ошибка нашего авиапрома.

И-180 тоже не в вакууме делался: пусть Сильванский клоун, но Яценко то делал машину всерьез - и никому из них никто акты саботажа не устраивал, и доносы на них не писал.

Дать задание на проектирование истребителей под "жидкостники" это одно - но устраивать из этого вакханалию "парада новых КБ" это уже идиотизм или некомпетентность.

Лучше 9 истребителей разных конструкторов ( из них мы что то сможем выбрать) чем 9 одного (большой шанс что они все окажутся неудачными)...

Т.е. распыливаем средства и силы с заранее прогнозируемым результатом, что 9/10 работы сольется в унитаз? - верх эффективности!

К сожалению, нечто подобное у нас именно что и произошло в реале, правда к счастью все же не столь масштабно.

И разве АИ задумана не для того, чтоб такого развития событий избежать?

Так потому что легенда о том что это был суперистребитель - только легенда. На фронтовых испытаниях он летчикам не понравился.... Дядя По любил еропланы делать на которых и летать то не всякий сможет, у уж воевать....

Коллега, ну врать то зачем? - отчет же летчиков 728 полка давно выложен в сети.

Опять же - в 39 конкурс на новые истребители. На По я не ставлю.

Он, этот "конкурс", именно что был в реале, и "на По не поставили"(С) - более того, ему активно мешали. Как вам результат войны, особенно 41-42 годов?

Ла-7 образца 1944 года до И-185 образца 1942 года не дотягивал ни в чем, про И187 и И188 даже не говорю, до них даже послевоенным Ла-9 (полностью цельнометаллическим) было как до Китая раком

Вообще то Ла-9 был не хуже, но он был самолетом уже другого поколения. И другой технологии - ламинарное цельнометаллическое крыло в войну нашему авиапрому в товарных количествах просто не потянуть, увы.

Ну вот Вы Шахурин - 39 год и начало 40 года - через пень колоду идут попытки освоения серии 180. Самолет постоянно дорабатывается с двигателем проблемы и тд.

С двигателем проблемы решаемы чисто организационными методами - в реале их решили к началу войны, тут есть все основания решить почти на год раньше. Более того, благодаря этому в серию успеет пойти и М-89.

Освоение И-180 в серии на заводе №21 тоже требует только действий по дедушке Крылову: "Там слов не тратить по пустому, где нужно силу применить" - слишком уж горьковская эпопея похожа на обычный саботаж. Впрочем, почему похожа - она саботаж и есть.

Ну как сказать - уже на подходе. Но ... под 105 у По вообще нет

Разве вы не знаете великую тайну: под М-105 ничего кроме И-26 изначально и не планировалось (а тот рассматривался как переходный истребитель и основа для учебно-боевого самолета) - и И-30, и И-21, и И-301, и все другие тоже планировались под М-106 или М-107 - которых до войны так в серии и не появилось Стоит ли после этого удивляться, что Як-1 оказался лучшим самолетом под М-105?

То есть мой вариант - забить на 180 и пускать в серию в конце 39 - яценковский аппарат. На него же можно потом и М-82 поставить. И вопрос с истребителем под воздушник закрыт.

Увы, не захотел почему то самолет Яценко летать как надо. Может ему альтШахурину, для усиления КБ подыскать кого из "молодых" в помощники, используя послезнание?

запретить запорожцам все работы по М-89, М-90 и сосредоточить все усилия на доводке М-88 (таки в 42 г. получили на нем 1325 л/с) и на перспективном М-95,

М-89 просто форсированная модификация М-88 - и "доводка" М-88 до 1325л.с. это по заделу от М-89. С М-90 взаимозаменяемость по цилиндро-поршневой группе и наименьший риск, в отличии от М-95, на успех с которым относительно быстро надежды мало.

Швецову запретить все работы по М-64, М-65, М-81, М-82 и все силы направить на М-71Ф и его половинку М-63Ф

М-64 и М-65 это и есть аналоги М-62 и М-63 соответственно - просто с удлинненным носком вала редуктора (так лучше закапотировать мотор можно). Из М-81 вылезет М-82 - без одного другого просто не будет - и он нужен, т.к. М-71 для некоторых самолетов просто избыточен.

и ... все, ну как максимум выделить из КБ Поликарпова группу под руководством Микояна и Гуревича для доводки высотного истребителя ПВО

А зачем именно "выделять" - дать автономию под крышей КБ: зато, при случае, можно маневрировать кадрами и средствами более рационально. То же относится и к Таирову.

Вообще, сделать четыре-пять больших КБ: Поликарпов, Ильюшин, Сухой и Яковлев - возможно к ним Кочеригин и Яценко. Ну еще Шестое (седьмое) - бериевская "шарага", где зарабатывают себе свободу "враги народа". А в них уже по несколько подотделов по "направлениям". Меньше "толкотни локтями" и больше реального дела, а не простоев или "тараканьих бегов".

Изменено 7 May 2013 пользователем Родривар Тихера

[Родривар Тихера]

Значит Вы не будите отрицать сто Пе-2 самолет годный.

Я думаю, ято коллега сомневается в степени его годности. Имеет право.

Собственно я об этом и говорил немного ранее - не более 2 самолетов проектировать одновременно для По ( да в принципе и для других.

Мааленькая поправка - проектировать одновременно два основных типа самолетов - и еще два-три типа для "страховки".

Как пример: проектирует тов. Сухой Су-6 как будущий основной штурмовик и "сопровождает" серийный Су-2 - это основная работа. А как "приварок" у него идет работа над Су-1 (вдруг у Яковлева не получится?), двухмоторным штурмовиком (вдруг все другие облажаются и одновременно будут "лишние" М-71 в наличии) и корректрировщиком (воены хотят свою "раму"!). Вот где то в таком плане.

Ну - человек сам кузнец своего несчастья. Бесконтрольно расширяли фронт работ, потеряли контроль над раздувшейся организацией и ... Итог известен. В принципе и Королев позже такую же штуку сам себе устроил... Рост проектных работ при падении выхода готовых изделий....

Так принцип: кто делает, на того и наваливают работу - не на Сильванского же

Ну и если находишся на переднем фронте прогресса в отрасли, то расширение проектных работ и отделов по смежным отраслям просто неизбежно - поликарповцы, в частности, отрабатывали авиационное вооружение и приборы.

Т.е. пока например Поликарпов не отработал синхронизаторы для ШВАКа, нормально пушки можно было устанавливать только в развал цилиндров М-105 в мотор-варианте. Поэтому тот же Яковлев на Як-7М82 поставил пушки в крыло, а у Микояна или Гудкова на Гу-82 стояли синхронные пулеметы. Проще говоря, две "синхронных" пушки тогдашнего Ла-5 это фуфло: двухкулачковые старые синхронизаторы, рассчитанные на работу с двухлопастным винтом, снижали их тем стрельбы вдвое. Як-1 с 1 ШВАК и 2 ШКАСами был сильнее "лавки" образца 42-ого года с двумя "синхронизированными" такими синхронизаторами пушками.

нет ... просто один бооольшой человек с подачи другого человека сказал "летчикам нравятся Яки" и ...

Вообще то, это еще один миф - только на этот раз антияковлевский. Просто посмотрите на количество выпущенных, по годам, М-82 - и на количество выпущенных тогда же "лавок" - и сразу станет понятно, почему самолет Туполева тогда сняли с производства. А как только Омск вынужденно перешел на выпуск АШ-82, из-за свертывания программы М-90, так почти сразу производство и восстановили.

Из-за этого, кстати, не пошел в большую серию и Пе-2 с моторами Швецова, хотя желание его получить было, и многие другие.

Выпуск "лавки" пожирал все выпущенные АШ-82, до организации их нового производства в Омске. А Бостоны и Митчеллы спасали положение с бомберами.

И-180 вообщето и есть тип25.

Ну это конспираторы из Горького его так обозвали, когда уже тему И-180 убили, а задел деталей у них оставался - И-16 тип 25(И-180) - примерно так они извернулись, чтоб военприемку обойти. Отсюда, скорее всего, пошла и та байка, что де И-180 это просто модификация И-16, хотя эталон серии И-180 с "ишачком" имел уже очень мало общего. Типа люди задницу себе прикрывали: с одной стороны получили премии за "дополнительные" И-16, а с другой избавились от резонного вопроса начальсчтва сверху - мол если И-180 можно собирать, так чего же вы динамили то всех? Во всяком случае читал про такую версию событий.

И вроде на балтику.

Опять же, за что купил, за то и продаю: пару лет назад читал на каком то авиафоруме пост одного товарища - они наткнулись на Камчатке на разбившийся самолет времен ВОВ, по деталям определили как И-180. Вроде бы товарищ с коллегами еще в том годЕ хотели ехать туда снова, для более детального обследования - но больше я инфы про это нигде не встречал.

И вроде с М-87.

Опять же на уровне слухов из интернета: поставили именно что то швецовское с трехлопастным винтом - чуть ли не от последних модификаций "ишака" в серию не пошедших. Потому как только они в наличии были, а запорожских моторов не было и просить их было стремно.

Найн. Информация от непосредственного участника испытаний.

А товарищ не говорил, сколько все же И-180 собрали в Горьком в итоге? - а то инфа разная гуляет и бумаг как то нигде нет, или их еще не раскопали.

Нехрен полетное здание нарушать.

Нахрен вообще лететь, если конструктор сказал, что самолет к полету не готов?

Вообще то в изначальном составе эти задачи вполне по плечу. Особенно есл серийные КБ работают в нужную сторону.

И особенно если его не саботируют активно и нагло.

Как то сам Чкалов в каком то интервью о самолетах Поликарпова сказал - да, они очень скоростные , но за это приходиться платить тем что посадка неудобная, садишся по стойке сбоку.... Ну что то в этом духе.

Это в начале тридцатых годов что ли? Так тогда на скоростных самолях с высокой (по тем меркам) нагрузкой на крыло еще летать не умели. А как научились, то никаких проблем не было.

Но если бы он был полноценным испытателем - он бы так говорить не мог. Он бы думал о тех летчиках которым не лихачить , а воевать. Которым возможно самолет покидать раненым, при этом когда самолет горит . Которым при резком маневрировании или жеской посадке нежелательно биться всякими частями тела о приборы или еще что.... Возможно это и его спасло бы в том полет....

Он был великим летчиком, который мог выжать из машины все 100% ее возможностей, и даже больше.

И это - самолеты делают не для того, чтоб летчику удобнее было выпрыгивать из них с парашютом - их делают для того, чтоб на них побеждали любого врага. Иногда для этого приходилось чем то жертвовать. Но если самолеты били врага успешно, то жертва была оправданной. Это кстати относится и к "лавке" в полной мере. Вопросы возникают с количеством жертв на ней - и с возможным количеством жертв на И-180/185, в сравнении. И в этом смысле самолет из которого летчику вообще не надо прыгать с парашютом, потому как он круче вражеского, предпочтительнее того, из которого прыгать с парашютом удобнее.

Информация информацией - у меня большие сомнения что вообще с его аэродинамикой 500 превысить можно....

У аэродинамиков как раз был другой вопрос: почему "ишак" никак не хочет летать быстрее 500 км/ч, хотя должен был бы

Теоретически - да. Как и Туполеву. Как и потом Королеву.... Проблема в самом руководителе. Он или не способен в принципе управлять КБ ( и надзирать за несколькими серийными КБ) такого размера, или в принципе мог бы научиться - но расширение КБ и фронта работ происходило настолько быстро, что он упустил контроль. При более медленном - возможно не упустил бы....

Какие могут быть "проблемы в самом руководителе", если человек не просто дорос до такого уровня, а несколько лет на нем успешно работает? В данном случае есть только одна проблема: воспользовавшись обективными трудностями отрасли (даже не КБ как такового), группа заинтересованных лиц просто убрала неудобного конкурента аппаратными методами. Пошло это на пользу тем конкретным "товарищам"? - кому то пошло, а кому то нет. А вот страна, в конечном итоге, точно проиграла.

[ВВВ]

Ссылку, если можно: кто и когда писал - очень может быть, что речь идет вовсе даже не о И-180, а о варианте И-16 под запорожский мотор, который с3,14здил потом Сильванский и бездарно пытался допились как свой И-220?

Ссылку не дам. В 90-е я Крылья выписывал ( к стати срач о 180 и 185 там уже тогда прошел ). И была там статья с чертежами И-180 (самого первого) - причем чертежи с лонжеронами и всем таким. Не общий вид. И автор подробно объяснял по каким материалам делал. Ну и по конструкции он говорил о том что видно очень торопились и многое из И-16 некритически переносили на новый самолет.

Но это именно И-180 , не Сильванский и ни что то еще.

Никакой спешки не было. А то, что сперва пытались использовать наработки от И-16 тоже понятно

Скажем - шали по типу И-16 и открытая кабина уже смотрелись анахронизмом, но в принципе они и на И-16 не шибко смотрелись....

пашининском И-21

Вот что то подобное и нужно под жидкостник.

Считаете, что в правительстве сидели легковерные тупые чурки - не знали, на что постановление принимали?

Типа там сидели конструкторы и технологи понимавшие сопромат аэродинамику и тд

"Поликарповский метод" это стандартный метод нормальных конструкторов авиатехники во всем мире. А "сразу созданные" Яки, ЛаГГи и "лавки"

Ну вот посмотрим по другому - По начал создавать свой И-17 почти вровень с Мессером и под моторы аналогичной мощности - и ? Перед войной у нас уже должен быть истребитель под М-103 - ... 5 . По его не создал. Другие создали, но довести не успели. Надо малость форсировать создание и доводку.

А аэродинамика для всех одна.

Точно. И самый дерьмовый американский истребитель Буффало на фоне И-16 смотрелся конфеткой

С чего это вдруг у Поликарпова И-200 не успел бы?

А потому что после возвращения из германии он хотел переделывать крыло и уменьшать его площадь . И так успели впритык - а по поликарповски не успели бы вообще.

Рекорд это когда ас №1 страны отказывается летать на самолете данного типа, а другой ас, претендующий на №3 в рейтинге, на этом самолете убивается насмерть.

Ну так - трое испытателей убились вроде на И-180? На том же И-28 не смотря на тот же мотор не убился никто.... Поэтому И-180 до ассов и не дошли....

Нет ни одной бумажки с претензиями по эксплуатации тех немногих И-180, которые все же попали в ВВС.

А их вообще эксплуатировали ?

С М-88 проблемы решили - в АИ их решат еще быстрее,

Божьей милостью ?

Не желал почему то самолетик нормально летать

А как он летал ? Ненормально ?

Документ есть - коллега Leopard дал выше ссылку, где он упоминается.

Все летчики, которые летали на И-185, отзывались о нем только в превосходной степени. Не надо передергивать

Это опять же из давнего срача по И-185 в Крыльях... Там кто то документ приводил что по результатам испытаний , часть проводившая их могла самостоятельно выдать заказ промышленности на этот самолет. Но не выдала.... И почему там было...

Он, этот "конкурс", именно что был в реале, и "на По не поставили"(С) - более того, ему активно мешали. Как вам результат войны, особенно 41-42 годов?

Ну так - поздно И-16 сняли с производства. Году бы в 37 самое позднее....

А насчет активно мешали - все же хотелось бы подтверждения этой крипты. Имена жидомасонов, их возможности и тд.....

Освоение И-180 в серии

Какого и когда ?

Разве вы не знаете великую тайну: под М-105 ничего кроме И-26 изначально и не планировалось (а тот рассматривался как переходный истребитель и основа для учебно-боевого самолета) - и И-30, и И-21, и И-301, и все другие тоже планировались под М-106 или М-107 - которых до войны так в серии и не появилось Стоит ли после этого удивляться, что Як-1 оказался лучшим самолетом под М-105?

Хорошо - какой саолет По сделал на "конкурс" в 39 под М-106?

Увы, не захотел почему то самолет Яценко летать как надо

Ну вот странно - по вашему хороший самолет это на котором убились три испытателя.

Плохой - на котором и при аварии никто не погиб......

Я думаю, ято коллега сомневается в степени его годности. Имеет право.

Ну так и я имею право сомневаться в степени годности И-180....

Мааленькая поправка - проектировать одновременно два основных типа самолетов

Нет. Просто два. С модификациями под разные моторы - но не более двух.

Так принцип: кто делает, на того и наваливают работу - не на Сильванского же

А чем вам дядя Си не нравиться ?

Проще говоря, две "синхронных" пушки тогдашнего Ла-5 это фуфло

Так и 4 пулемета И-16 фуфло - из за его неустойчивости .....

И это - самолеты делают не для того, чтоб летчику удобнее было выпрыгивать из них с парашютом - их делают для того, чтоб на них побеждали любого врага.

Про эргономику слышали ?

И в этом смысле самолет из которого летчику вообще не надо прыгать с парашютом

Ну как Вы знаете к И-180 это не относиться....

У аэродинамиков как раз был другой вопрос: почему "ишак" никак не хочет летать быстрее 500 км/ч, хотя должен был бы

Молитвами жидомасонов ?

Какие могут быть "проблемы в самом руководителе", если человек не просто дорос до такого уровня, а несколько лет на нем успешно работает?

Это в каком смысле - успешно? И-16 - это успешно ?

[Bober550]

Информация информацией - у меня большие сомнения что вообще с его аэродинамикой 500 превысить можно....

Вопрос, что Вы имеете ввиду под понятием "его аэродинамика"?

А товарищ не говорил, сколько все же И-180 собрали в Горьком в итоге?

18 спервой машины по последнюю. И две Ешки в виде И-185.

[Bober550]

А вот с какого х...я такое счастье именно Лавочкину тогда подвалило - большой вопрос:

Никаких вопросов, ответ один- Шахурин. Вся авантюра с Ла его личная инициатива.

[Bober550]

Ну это конспираторы из Горького его так обозвали, когда уже тему И-180 убили, а задел деталей у них оставался - И-16 тип 25(И-180) - примерно так они извернулись, чтоб военприемку обойти.

Нет-нет, это реал. И-16тип25. А тип29 это фюзеляж типа25 с крылом типа 24 и 63им мотором. Но сцуки с21го завода поставили туда крыло типа 18.

Нахрен вообще лететь, если конструктор сказал, что самолет к полету не готов?

Ну так уже молодые да ранние за опу грызли. Надо было непременно в 1938году поднять. А пролет над дачей Сталина накануне его дня рождения, на котором Чкалов непременно был бы- это 100% гарантия, что мы бы никогда не узнали бы про ЛаГГ-3.

[Bober550]

Скажем - шали по типу И-16

Где?

По начал создавать свой И-17 почти вровень с Мессером и под моторы аналогичной мощности - и ?

И? По Эмиля И-16 делал мессера как тузик тряпку. Зачем в серии еще одна машина? Тем более все призводство Испан целиком выедали СБ.

Ну так - поздно И-16 сняли с производства. Году бы в 37 самое позднее....

Вообще то стоило именно тогда когда предлагал Поликарпов.

Так и 4 пулемета И-16 фуфло - из за его неустойчивости .....

Ну вот ненадо разбрасываться фразами которые непонимаете. Лады? Спасибо оружейникам за замечательные гашетки.

Ну вот странно - по вашему хороший самолет это на котором убились три испытателя. Плохой - на котором и при аварии никто не погиб......

Гибнут когда борятся за машину.

Хорошо - какой саолет По сделал на "конкурс" в 39 под М-106?

Дык нафига Яковлеву дорогу переходить? Они с ним четко все разграничили. Если бы Чкалов не погиб..

И так успели впритык - а по поликарповски не успели бы вообще.

Вообще то третий опытный МиГ уже был с новым Поликарповским крылом.

Это в каком смысле - успешно? И-16 - это успешно ?

С учетом того, что из советских самолетов в истории мировой авиации отмеченны иолько И-16 и Ил-2, таки да.

[ВВВ]

Вопрос, что Вы имеете ввиду под понятием "его аэродинамика"?

Его аэродинамику конечно. В приложении к И-16 конечно более походит выражение - надругательство над аэродинамикой

Где?

Что - где?

Эмиля И-16 делал мессера как тузик тряпку

Вы наверно шутитите ?

Зачем в серии еще одна машина? Тем более все призводство Испан целиком выедали СБ.

Дык нафига Яковлеву дорогу переходить? Они с ним четко все разграничили. Если бы Чкалов не погиб..

Ну то есть по другому говоря - И-17 у По не вышел ? И когда моторы отьедать перестали пришлось самолеты под них заново делать....

Ну вот ненадо разбрасываться фразами которые непонимаете. Лады? Спасибо оружейникам за замечательные гашетки.

Проклятые гашетки ! А в ЦАГИ вот грешили на проблемы с управляемостью И-16. Ну да наверно они ничего не понимали....

Гибнут когда борятся за машину.

А чего за нее бороться то? Там что то новое и неизведанное было ?

Как бы машина созданная не с чистого листа, а на базе выпускаемого не один год самолета - она летать без проблем должна... Так конечно мелкие шероховатости возможны....

Вообще то третий опытный МиГ уже был с новым Поликарповским крылом.

Уменьшенной площади? Или вы имете в виду просто металлические

консоли?

С учетом того, что из советских самолетов в истории мировой авиации отмеченны иолько И-16 и Ил-2, таки да.

А где отмечают самолеты в истории мировой авиации ? Ну там списочек, аллея славы и тд ? Ознакомиться можно ?

[Leopard]

Это опять же из давнего спора по И-185 в Крыльях... Там кто то документ приводил что по результатам испытаний , часть проводившая их могла самостоятельно выдать заказ промышленности на этот самолет. Но не выдала.... И почему там было...

нет, решение по запуску самолета в серию никакая авиаЧАСТЬ принять не может и выдать заказ на серию то же ... может изложить свои предложения, что и было сделано (отзыв по И-185 самый восторженный)

Ну так и я имею право сомневаться в степени годности И-180....

имеете ))) вот только летчик, которому довелось воевать под Москвой на И-180 (забрали один опытный самолет с завода в момент тотального дифицита истребителей) писал " почему нет в серии этих ОТЛИЧНЫХ истребителей"

А чем вам дядя Си не нравиться ?

всем ))

Про эргономику слышали ?

в те годы о ней не слышал ни кто ( у нас) и проблем с ней было полно и на Лавках и на поделках Яковлева

Ну как Вы знаете к И-180 это не относиться....

относится напрямую

Вы наверно шутитите ?

коллега имел ввиду мессеров с Юмо 210 (опытные по сути самолеты в Испании), конечно до Эмиля Ишаку было далеко

[ВВВ]

нет, решение по запуску самолета в серию никакая авиаЧАСТЬ принять не может и выдать заказ на серию то же ... может изложить свои предложения, что и было сделано (отзыв по И-185 самый восторженный)

Ну там не часть , а как то по другому - но я не помню за давностью.

Но честно говоря более весомо было бы - вот летчик Пупкин - летал неделю на лавке - сбил один мессер , летал неделю на 185 - сбил два. Ну там бои с пересадками летчиков (учебные) - а то фиг его знает - может летчика просто наливали хорошо....

имеете ))) вот только летчик, которому довелось воевать под Москвой на И-180 (забрали один опытный самолет с завода в момент тотального дифицита истребителей) писал " почему нет в серии этих ОТЛИЧНЫХ истребителей"

Опять же - хотелось бы знать сколько он на нем сбил . И на чем ему до этого воевать пришлось. опосля 153 - любой будет восторгаться

всем ))

Ну учитывая что его первый истребитель летал лучше первого истребителя По - таланту просто не дали развернуться

в те годы о ней не слышал ни кто ( у нас) и проблем с ней было полно и на Лавках и на поделках Яковлева

У кого то лучше было, у кого то хуже... Но вот бились насмерь что то только на 180.... На всех других опытных с 87-88 - не умирали ( да и на Сильванском )

относится напрямую

Типа - бейся до конца - случись чего один фиг не выпрыгнешь ?

коллега имел ввиду мессеров с Юмо 210 (опытные по сути самолеты в Испании), конечно до Эмиля Ишаку было далеко

Так ему и с мессерами с Юмо было трудно тягаться..... Собственно "талант" по и стал виден когда у нас этот мессер с Юмо и испытали....

[Bober550]

Его аэродинамику конечно. В приложении к И-16 конечно более походит выражение - надругательство над аэродинамикой

М-да... Кстати на чем основываются вообще Ваши познания в аэродинамике?

А в ЦАГИ вот грешили на проблемы с управляемостью И-16.

Я эти отчеты читал в первоисточнике. И прекрасно понимаю что там напиисано. И об управляемостии там речь не идет.

А чего за нее бороться то? Там что то новое и неизведанное было ? Как бы машина созданная не с чистого листа, а на базе выпускаемого не один год самолета - она летать без проблем должна... Так конечно мелкие шероховатости возможны....

Все- простите что заглянул, Ваш уровень познанй в авиации понятен.

конечно до Эмиля Ишаку было далеко

Нет. Ему он начал проигрывать. И кстати о том, что на типах 18-29 в маневренном бою была равная с эмилем скорость-слышал неоднократно.

[ВВВ]

М-да... Кстати на чем основываются вообще Ваши познания в аэродинамике?

Я по образованию ракетчик - так что немного понимаю

А про И-16 и чем его заменить был отдельный срач : Общий вывод что с теми моторами и при знании аэродинамики - ероплана должна была летать куда быстрее.

В принципе коллега мк 47 довольно точно тогда сказал что при отсталой аэродинамике в СССР , проблему сокращения сопротивления пытались решить в лоб - сокращая геометрические размеры. Что не шибко эффективно...

Я эти отчеты читал в первоисточнике. И прекрасно понимаю что там напиисано. И об управляемостии там речь не идет.

Так я ссылаюсь на современную книжку ЦАГИ (двухтомник) Самолетостроение в СССР - там сравнение есть. В том числе и по вооружению - и вывод что несмотря на наличие 4 пулеметов с большей скорострельностью - из-за плохой устойчивости самого самолета - И-16 не имел преимуществ перед Мессером с двумя пулеметами. Ну конечно возможно что и эту книгу жидомасоны писали....

Все- простите что заглянул, Ваш уровень познанй в авиации понятен.

Да ВЫ не стесняйтесь - спрашивайте 30 годы - это уже далеко не та эпоха о которой Сикорский говорил что аэронавтика была чудом. Уже многое знали, умели и тд.

И ероплан построенный по нормальной аэродинамической схеме особых сюрпризов уже не таил - опыт имелся и до проблем с сжимаемостью воздуха , перебалансировкой и тд - еще не добрались.

Так что при нормальном проектировании - жизнями летчиков платить уже не требовалось. То что самолет начинал летать сразу и довольно неплохо - никого не удивляло.

Нет. Ему он начал проигрывать. И кстати о том, что на типах 18-29 в маневренном бою была равная с эмилем скорость-слышал неоднократно.

Вообщем погорячись насчет тузик и грелки ? :)

[Mamay]

А в ЦАГИ вот грешили на проблемы с управляемостью И-16. Ну да наверно они ничего не понимали....

Собственно, да, ни чего не понимали и понимать не хотели. И когда Бартини на это не 2хсмысленно указал его и выгнали обвинив во всех тяжких. Значения САХ более 30% - это рекомендация ЦАГИ. Ей и следовали конструкторы при проектировании самолетов, в том числе По при проектировании И-16. От этого истребитель и был так строг в пилотировании, хотя конечно и имел хорошую горизонтальную маневренность.

Изменено 10 May 2013 пользователем Mamay

[ВВВ]

По при проектировании И-16.

А плечо горизонтального оперения он сам додумался уменьшить ?

[Mamay]

А плечо горизонтального оперения он сам додумался уменьшить ?

Разумеется, для уменьшения "контактной" поверхности. Но в этом нет ни чего предосудительного. Тот же Буффало был коротышкой, но с устойчивостью у него был порядок.

[Temeluchas]

Тот же Буффало был коротышкой, но с устойчивостью у него был порядок.

Всего лишь на 1.7 метра длиннее И-16. ;)

[ВВВ]

Тот же Буффало был коротышкой

Корректнее с Джи-Би сравнивать ;)

[Bober550]

Я по образованию ракетчик - так что немного понимаю

А я хаевец, и слашник. С реалзованными в реале конструкциями. А в промежутке- сотрудник одного из филиалов ЛИИ.

А про И-16 и чем его заменить был отдельный Спор : Общий вывод что с теми моторами и при знании аэродинамики - ероплана должна была летать куда быстрее.

О как... А что Вы все таки знаете по аэроднамке И-16? Например, то что на нем S-образный профиль Вам ведомо?

И почему он именно такой? И какова кучность ШКАСС? И почему у него такой дэбильный капот? И какое усилие при нажатии четырех гашеток пулеметов? И почему тип29 летал медленнее типа18? И почему при этом боевая скорость И-16тип18-29 была равна боевой скорости Эмиля?

Вообщем погорячись насчет тузик и грелки ?

И? По Эмиля И-16 делал мессера как тузик тряпку.

Опечатка Читать "До"

Разумеется, для уменьшения "контактной" поверхности.

Не только. И в првую очередь не для этого.

А плечо горизонтального оперения он сам додумался уменьшить ?

Ага. И центровку загнать назад. А как наче Вы бы построил самолет способный с М-22 успешно драться против новейших, на тот момент бипланов?

В принципе коллега мк 47 довольно точно тогда сказал что при отсталой аэродинамике в СССР

О как...