Я - Шахурин

[chameleon]

А кому еще ? Будут вываливать километров с трех с использованием бомбоприцела. А истребители - стрелять.

Эээх. Ну коллега три-Б, ну как так можно...

Для штурмовок наземных сил малой плотности в ближнем тылу применялись в разных местах того времени:

1)пикировщики;

2)штурмовики;

3)истребители с подвесками;

4)лёгкие бомбардировщики.

Пунктом один баловались немцы и американцы. Пунктом два - Союз и японцы. Пунктом три баловались все при отсутствии нормальных специализированных машин. В особо тяжёлых случаях устаревшие файтеры уходили именно в штурмовики(И-15бис в ШАПах, мессеры Bf-109E4B и Е7B). Легкими бомберами вроде бы игрались бритты и французы. - Фэйри Бэттл, Бленхейм, ещё кто-то.

Опробованные варианты, да. Статистику помните?

[Че Бурашка]

Она нулевая.

А Кессельринг почему не знал?

Не завоевали - всяки штурмовики будут мочить как в РИ.

Количество сбитых илов по годам и причинам не расскажете?

[chameleon]

вполне можно использовать всякое старье.

Старье имеет свойство кончаться при активном использовании, вот в чём проблема.

Будут вываливать километров с трех с использованием бомбоприцела.

Эх... Сколько полей зазря вскопают. Сколько немцев, японцев(нужное вписать) будут вам молиться... Может, в этом ваша цель, товарищ Три-Би?

А истребители - стрелять.

У них цели не на земле, и вооружение не под то заточенное. Ну и живучесть против всякого стреляющего с земли хлама никакая.

[ВВВ]

Статистику помните?

Коллега - да вот чисто по статистике - ежели не ошибаюсь в книжке Авиация на круской битве - чуть ли не впервые рассматривалась эффектвность нашей авиации с земли.

То бишь - наступающие части могли проверить доклады летунов. И толку от Ил-2 - ну просто никакого.

Ежели бы Ил-2 проверили по полигону до войны - на этом история летающего недоразумения и кончилась бы. За полной бесполезностью. А так - пришлось ждать Хрущева , который лично видел попытки Ил-2 ну хоть какую-либо цель поразить.

И все об этом.

Толку от того что ил два из шмайсера не сбить - просто похвастаться? ;)

[Че Бурашка]

в книжке Авиация на круской битве - чуть ли не впервые рассматривалась эффектвность нашей авиации с земли.

Не в первые - в немецких есть аж с начала войны.

[ВВВ]

. Сколько полей зазря вскопают.

Коллега - бросать бонбы без бомбоприцела - просто выкидывать их.

Шансы Ил-2 попасть бомбой хоть куда то - меньше чем у самолетов ПМВ.

У нормальных бомберов в строю - шансы имеются.

Не в первые - в немецких есть аж с начала войны.

И ничего подобного Ил-2 они не стали делать. Что как бы намекает....

[chameleon]

в книжке Авиация на круской битве

Линк можно? А то мне статистика по Ил-2 - отрицательная - попадалась только при их испытаниях в роли ПТО до появления ПТАБов.

И ничего подобного Ил-2 они не стали делать.

Хеншель-129? Штука как аналог? Вы уверены?

бросать бонбы без бомбоприцела - просто выкидывать их.

Бросать бомбы с высоты с бомбоприцелом = выкидывать их непросто. Но шансы примерно те же.

Изменено 2 Jun 2013 пользователем chameleon

[ВВВ]

Линк можно? А то мне статистика по Ил-2 - отрицательная - попадалась только при их испытаниях в роли ПТО до появления ПТАБов.

http://rutor.org/torrent/278850/vitalij-gorbach-nad-ognennoj-dugoj-sovetskaja-aviacija-v-kurskoj-bitve-2007-pdf

Хеншель-129? Штука как аналог? Вы уверены?

А что у штуки и хеншеля общего с Ил-2 ? Название штурмовик? ;)

[chameleon]

Название штурмовик?

Назначение "штурмовик", в том числе противотанковый. В случае с Хеншелем - бронированный.

Вы же против самой идеи, а не бедного несчастного Ила-2.

Ссылку счас погляжу.

[E.tom]

Ил-2 его недостатки обсуждаются с на ВИФе и других ресурсах с начала 0-х, повторятся не хочется. Просто рассматривая архив нашел метео статистику выложенную на ВИФ - горизонтальные и пикирующие бомберы в условиях средней полосы России могут работать не более 60-70 дней в году, когда%2

Изменено 2 Jun 2013 пользователем E.tom

[ВВВ]

Вы же против самой идеи,

Так идея то дурацкая.

Хочешь использовать бомбы - выходим на ПБ или обычный бомбер. Пушки - истребитель.

Специальный противотанковый типа хеншеля - мала эффективность.

И спрашивается - ну нафига?

[ВВВ]

Новый штурмовик-бомбардировщик ИЛ, позволяет наносить точные бомбовые и пушечно-пелеметные удары по полю боя с предельно низкой высоты 50-600 м (все полеты на штурмовку осуществлялись под чертой облачности).

Коллега - ну вот объясните КАК? Как можно наносить точные бомбовые удары ( и даже и не точные) - с самолета не имеющего бомбового прицела ?

Как можно наносить точные пулеметно пушечные удары с самолета не имеющего подвижного вооружения ? Ну вывалились вы из облачности , патрона три отстреляли и надо нос задирать чтобы земли не наесться .... А с горизонтали он по земле стрелять не может.

, когда Ил-2 150-170 дней

И вот 170 дней в году ИЛ-2 прилетают - вываливают бонбы куда господь пошлет. Рассверливают пушечный боезапас в молоко и улетают.

Немцам ни холодно, ни жарко. Эффективность - 0

Да - они его из МП-38 не могут сбить. Им очень обидно. До крайности просто.

[Че Бурашка]

И ничего подобного Ил-2 они не стали делать.

Да ну?

А то мне статистика по Ил-2 - отрицательная - попадалась только при их испытаниях в роли ПТО до появления ПТАБов.

Просто коллега ВВВ почему-то считает главной целью штурмовика именно танк

Коллега - ну вот объясните КАК?

Физика 7й класс. Скорость самолета ~130 м/с, падать с высоты 100 м бомба будет 4,5 секунд. За это время бомба пролетит по горизонтали 580 метров. Вывод - как только капот закрывает цель - жмем на бомбосбрасыватель и таки попадаем в эпсилонокрестность цели. Автомобилям вполне достаточно.

А еще есть такое сильное колдунство - пологое пикирование.

[chameleon]

Как можно наносить точные бомбовые удары ( и даже и не точные) - с самолета не имеющего бомбового прицела ?

Штуки же наносили... И вообще, простейший бомбовый прицел - это две прямых железки. Не верите - гляньте на У-2.

[ВВВ]

Физика 7й класс. Скорость самолета ~130 м/с, падать с высоты 100 м бомба будет 4,5 секунд. За это время бомба пролетит по горизонтали 580 метров. Вывод - как только капот закрывает цель - жмем на бомбосбрасыватель и таки попадаем в эпсилонокрестность цели. Автомобилям вполне достаточно.

А вот если мы знаем больше чем в седьмом классе....

Скорость самолета это относительно земли или воздуха? Опять же - боковой ветер.... Летим мы точно горизонтально или малось набираем или сбрасываем высоту ..... Опять же - летчик на малой высоте занят как бы в землю не впаяться. Одна ошибка - и каюк. И по вашему он еще должен компом работать, высчитывать упреждения погрешности и тд ? Специального бомбардира на Иле нет....

Для учета всего этого бобовый прицел и есть.... Без него - мы выбросили бомбы впустую.

А еще есть такое сильное колдунство - пологое пикирование.

Опять же - прицела у нас нет. И при низкой облачности мы работать не можем.....

Штуки же наносили... И вообще, простейший бомбовый прицел - это две прямых железки. Не верите - гляньте на У-2.

Штука - пикирующий бомбер. И прицел пикирующего бомбера у нее имелся. Ил-2 пикировать не может. И прицела нет.

У-2 - это хорошо. Даже замечательно

Но уже у ильи муромца был прицел - и назывался Ветрочет Что как бы намекает - для чего.

[chameleon]

Для учета всего этого бобовый прицел и есть....

Для него ещё нужен штурман(а иногда ещё и бомбардир), комфортное место для его(их) работы, куча дополнительного оборудования...

И в половине случаев от них всё равно никакого толку(дальние высотные бомберы США, а их точность мы знаем), а в другой половине они просто не нужны!(низковысотное бомбометание) Потому что ветровой снос на разных высотах ТАМ и ТОГДА ПРИНЦИПИАЛЬНО не мог быть учтён! Разве что частично.

А при бомбометании с малых высот и бреющего полёта точность "цель под капот ушла" вполне достаточна. А если вы ещё знаете о забавных железках и рисунках на боковых стёклах фонаря, достаточно точно эмулирующих бомбовый прицел - то я тогда вас не понимаю.

У-2 - это хорошо. Даже замечательно

Меж тем параметры полёта при сбросе бомб у У-2 и Ил-2 близки очень сильно.

Коллега ВВВ, да начните вы уже продвигать управляемые бомбы. Наконец.

[ВВВ]

А при бомбометании с малых высот и бреющего полёта точность "цель под капот ушла" вполне достаточна.

Да ладно Это просто выброшенные бомбы. И бобардир все равно нужен - хотя бы временное упреждение давать. Приборы риски - это так... для успокоения . Пилотировать и ими пользоваться одновременно не выйдет....

Меж тем параметры полёта при сбросе бомб у У-2 и Ил-2 близки очень сильно.

И оба бомбили от балды..... Да - очень близко.

Коллега ВВВ, да начните вы уже продвигать управляемые бомбы. Наконец.

Не потянем.

[chameleon]

Это просто выброшенные бомбы.

Они все просто выброшенные. Непросто - это уже кассета, например, РРАБ

Пилотировать и ими пользоваться одновременно не выйдет....

А вот не скажите. Таким примитивным прибором пользоваться куда удобней, чем баллистическим вычислителем. На глаз, по сути. Даже на край глаза... И между прочим, у Штуки такие чёрточки и заменяли бомбоприцел

И оба бомбили от балды...

Хм. Коллега ВВВ. Мне влом переписывать сюда брошюрку "бомбометание" в четырех экземплярах.

Их "от балды", конечно, не положит бомбу прямо в люк отдельно стоящего танка, кроме как в редких случаях, но при наличии хотя б маленького строя даже малоразмерные цели угодят в эллипс рассеивания. При наличии кассетных бомб эллипс покроет даже один штурмовик, что и было продемонстрировано ПТАБами.

Не потянем.

Даже на одиночных стратегах типа ТБ-7 и так далее? В качестве супероружия? Хоть немного!

[Че Бурашка]

Скорость самолета это относительно земли или воздуха?

И сколько у вас в средней полосе средняя скорость ветра? Кстати, грязные подробности как штурман на 2000 м будет вносить поправку на ветер дующий на 100 м расскажите?

Опять же - летчик на малой высоте занят как бы в землю не впаяться. Одна ошибка - и каюк.

У него работа такая.

И по вашему он еще должен компом работать

Вы не поверите, но именно в этом работа пилота и состоит.

Для учета всего этого бобовый прицел и есть....

Вы в курсе что даже на ТБ-3 при попытке побомбить с ЕМНИП менее 500 метров бомбовый прицел бесполезен? Ибо упреждающая точка в поле зрения уже не помещается. На СБ все будет только хуже.

А вот если мы знаем больше чем в седьмом классе....

Например про закрылки, ага (раз уж вам У-2 нравится). Хотя сейчас про них и многие семикласники знают, слава Мэдоксу.

Даже на одиночных стратегах типа ТБ-7 и так далее? В качестве супероружия? Хоть немного!

Я один вспомнил про радиоуправляемый ТБ-3? Изменено 2 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[chameleon]

Я один вспомнил про радиоуправляемый ТБ-3?

Тогда уж, радиоуправляемые И-16 для СПБ. ТБ-шка большая очень, и медленная, а ишачки с бомбами на крылатую ракету потянут.

А вообще - чего-нибудь мелкое. Бомбу там калибра в тонну крылышками оснастить...

[ВВВ]

А вот не скажите. Таким примитивным прибором пользоваться куда удобней, чем баллистическим вычислителем. На глаз, по сути. Даже на край глаза... И между прочим, у Штуки такие чёрточки и заменяли бомбоприцел

Да сказать то я могу Толку то ....

Вот взять Штуку - она же пикирует. Какое у нее угловое перемещение относительно цели ? А весьма малое . Даже если она скорость в пикировании набрала. Соответственно и точность выше. Можно и по черточкам

Теперь возмем Ил-2.

Вот в представлении некоторых коллег он как то летая под низкими облаками находит цель. Так вот - на малой высоте несется, угловые перемещения сильные все только мелькает. Ну ладно - нашел. Теперь мы делаем на нее заход.

Ну пусть вот всеми любимую колонну авто. Дорожка - она редко кода прямая . Рельефчик - он как стол тоже не всегда. И мы значиться пролетая чебурашкины 130 метров в секунду делаем по черточкам нужное упреждение , и помолясь кидаем бомбы. Надеясь что эллипс как то цель накроит. Но вот беда - даже попадание цели в эллипс - не попадание бомбы в цель....

Еще раз повторю - мы просто вывали бомбовой груз - без всякой надежды куда то попасть.

Хм. Коллега ВВВ. Мне влом переписывать сюда брошюрку "бомбометание" в четырех экземплярах. Их "от балды", конечно, не положит бомбу прямо в люк отдельно стоящего танка, кроме как в редких случаях, но при наличии хотя б маленького строя даже малоразмерные цели угодят в эллипс рассеивания. При наличии кассетных бомб эллипс покроет даже один штурмовик, что и было продемонстрировано ПТАБами.

Так в танк мы не попадем с горизонтали и малой высоты ( что собственно Курская и показала - ни один уничтоженный танк не был подбит с воздуха). И еще куда - тоже не попадем. А вот применять бомберы для атаки более крупных целей - самое милое дело. Они это могут - и пользы от этого больше.

Птабы.... Да чем их со штурмовика выкидывать - проще с пары километров пусть бомбер тонны полторы вывалит

Оно и попадать будут в крышу - она и тоньше и площадь больше - в отличии от....

Даже на одиночных стратегах типа ТБ-7 и так далее? В качестве супероружия? Хоть немного!

А смысл ? Чего бомбить? Они то и стртеги единичные и даже на них пилоты не супер....

Вы не поверите, но именно в этом работа пилота и состоит.

Для прикола - попробуйте там на лисапеде покататься и шарик куда покидать

Я один вспомнил про радиоуправляемый ТБ-3?

Ну и толку с него?

[ВВВ]

Вообще - это конечно не в компетенции Шахурина , но пехоту не надо поддерживать. Ни танками ни самолетами. Она сама воевать должна уметь. Танки и самолеты воюют в интересах пехоты, но не ЗА нее.

[Че Бурашка]

Вот в представлении некоторых коллег он как то летая под низкими облаками находит цель. Так вот - на малой высоте несется, угловые перемещения сильные все только мелькает. Ну ладно - нашел. Теперь мы делаем на нее заход. Ну пусть вот всеми любимую колонну авто. Дорожка - она редко кода прямая . Рельефчик - он как стол тоже не всегда. И мы значиться пролетая чебурашкины 130 метров в секунду делаем по черточкам нужное упреждение , и помолясь кидаем бомбы. Надеясь что эллипс как то цель накроит. Но вот беда - даже попадание цели в эллипс - не попадание бомбы в цель....

Есть с одной стороны рассуждения "обще" коллеги ВВВ со ссылками на видного эксперта по применению авиации Хрущева. А есть опыт сотен вирпилов в одном из лучших симуляторов (в том числе меня с хамелионом) где разбомбить колонну при минимально прямых руках таки можно и немецкие документы с мемуарами где они хором жалуются на штурмовики. Кому верить?

Так вот - на малой высоте несется, угловые перемещения сильные все только мелькает.

Посчитать сколько радиан/секунда не судьба?

Так в танк мы не попадем с горизонтали и малой высоты ( что собственно Курская и показала - ни один уничтоженный танк не был подбит с воздуха).

ПТАБ? Не, не слышал. Кстати, у немецких штук в 1941 эффективность работы по танкам то-же была не очень и что?

Птабы.... Да чем их со штурмовика выкидывать - проще с пары километров пусть бомбер тонны полторы вывалит

Через облака, ага. И без поправки на ветер.

Для прикола - попробуйте там на лисапеде покататься и шарик куда покидать

Пфе. Я в детстве на велике и с палкой рыцаря успешно косплеил. Изменено 2 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[ВВВ]

. Кстати, у немецких штук в 1941 эффективность работы по танкам то-же была не очень и что?

Так Штука не штурмовик ;)

[Че Бурашка]

Вообще - это конечно не в компетенции Шахурина , но пехоту не надо поддерживать. Ни танками ни самолетами. Она сама воевать должна уметь.

Знаем мы такую пиехоту

Без хотя-бы артиллерии пехота уже в ВМВ может хоть что-то сделать только в папуасии либо в тылу в качестве контрпартизанских частей. А кто там за кого воюет - вопрос терминологический.