Я - Шахурин

[ВВВ]

Он 600км/ч летал? Нет? Давай- до свиданья!

Яценке дали М-88?

И-180-3 имел цельнометаллическое кры­ло с гладкой дюралевой обшивкой. Трубчатые пояса лонжеронов на нем заменили тавровы­ми открытыми профилями из стали 30 ХГСА. С целью увеличения поперечной устойчивос­ти V крыла увеличили до 6,3°. Третий опытный экземпляр получил, наконец, долгожданный двигатель М-88. Его капот был выполнен бо­лее прочным, регулировка охлаждения дости­галась специальными подвижными створка­ми, так называемой юбкой. Небольшой воз­духозаборник в нижней части капота остался, однако теперь он прикрывал сотовый цилин­дрический маслорадиатор, а воздух к карбю­ратору поступал через отверстия в корневой части центроплана. Значительным изменениям подверглось стрелковое вооружение, которое теперь состо­яло из двух крупнокалиберных синхронных пу­леметов ТКБ-150 конструкции Березина (впос­ледствии БС) и двух синхронных пулеметов ШКАС. Все четыре пулемета были сведены в единую батарею и плотно скомпонованы в вер­хней части фюзеляжа. Кстати, такая схема во­оружения первоначально была опробована на опытных И-16. Установили и бомбовое вооружение, состо­ящее из четырех балочных подвесок в отъем­ных частях крыла. Максимальная бомбовая на­грузка составляла 200 кг. С самого начала предполагалось, что И-180-3 станет эталоном для серийной пост­ройки на горьковском авиазаводе №21 под обозначением «тип 25». Уже в июне 1939-го на­чалась передача технической документации и командировки специалистов из Горького в Москву для ознакомления с технологией. Пер­вая серия предполагалась в количестве 10 ма­шин. В ноябре завод обещал изготовить пер­вые пять экземпляров. Однако на самом деле работы по И-180 практически не велись, ибо мощности 21-го завода были полностью заг­ружены производством И-16.

То есть скажите по другому - на ТРЕТЬЕМ опытном экземпляре И-180 была потеряна технологическая преемственность с И-16 и сделано многое из того что уже было на первом экземпляре И-28. И все равно по многим параметрам он уступал Яценковскому аппарату....

Подтасовываете?

Вы - безусловно.

А у Хеллкета 29.5-35, о бедные мерикосы!!!

Так у Хелкета и хвост больше И рекомендации для И-28 - увеличить площадь ГО. Особых сложностей это не вызовет....

После первых полетов П.Стефановский определил, что продольная, поперечная и путевая устойчивости машины недостаточны. Требуется доработка. Техника выполнения виража такая же, как и на И-16 - очень сложная: трудно сочетаются скорость и координация. По сравнению с расчетным, взлетный вес И-28 получился перетяжеленным: его необходимо было уменьшить на 200-250 кг. По расследованию после аварии комиссия установила непрочность моторных капотов для больших скоростей, ненадежность литых дюралевых узлов крепления стабилизатора к фюзеляжу и узлов крепления руля высоты к стабилизатору, недостаточная жесткость хвостовой части фюзеляжа. Отмечены также неудовлетворительная склейка обшивки со шпангоутами и стрингерами. Для дальнейшей эксплуатации И-28 рекомендовалось увеличить поперечное V крыла до 6-7°, а также площадь оперения. Кроме этого, сделать фонарь летчика откидывающимся назад, отработать надежные замки для быстрого сбрасывания его в аварийных случаях, доработать аварийный выпуск шасси, повысить жесткость щитков-закрылков.

То есть для И-28 рекомендовалось то же что и для И-180 ? Ну вот по на третьей машине (помянем погибших до нее на аппарате с лучшими пилотажными характеристиками двух пилотов) - по увеличил и площадь крыла и В - образность. Думаете на третей Яценко это сделать не сможет?

Фонарь на И-28 изначально был - а когда его По то наконец соблаговолил установить ?

Про всякие непрочности И-28 по сравнению с И-180 который чуть ли не эпик фейл совершин над Красной площадью в обычном пролете - ну это просто смешно.....

На И-180 шасси ПОЛНОСТЬЮ переделали

И-28, и как их Яценко устранил,

Коллега - в отличии от ПО Яценко построил только два самолета , и так и не получил М-88.

С Супруном я бы поговорил предметно ;)

[Zlыdenь]

Это на фоне М-90 швецовские звезды смотрелись не очень. Но в Запорожье в реале царил бардак после ареста Назарова и до прихода Урмина.

М-90, по состоянию на начало 40-го, ещё сделать надо.

Вы наверное оговорились?

Вроде того, частица "не" тут лишнаяя )

НКАП перед войной, да и в течении войны тоже, в мощных воздушниках был не очень заинтересован - там идолом был М-105. "Вал по плану" застил взор

У нас нарком с послезнанием и серийный истребитель с двигателем воздушного охлаждения в качестве аргумента.

Малую часть делать для летчиков, которые умеют бомбить с пикирования. Остальные - снять тормозные решетки и переклассифицировать в разведчики. А то с оперативной авиаразведкой у нас в начале войны было не ахти.

Вообще то Та-3 будет получше.

Разведчик Пе-2, бомбардировщик Ар-2 и истребитель сопровождения Та-3 - три типа. Истребитель Пе-3, разведчик на его базе и бомбардировщик Ар-2 - на один тип меньше. Совсем избавится от Пе-2/Пе-3 - Лаврентий Палыч не поймёт.

По изложенному про И-180 и истребитель Яценко - И-180 таки более доведённый, он и идёт в серию с М-87, потом его развитие, адаптированое под М-81 и так далее. ЛаГГ имеет хорошие шансы появиться сразу под двухрядную "звезду".

[Bober550]

Фонарь на И-28 изначально был - а когда его По то наконец соблаговолил установить ?

Типа такого? Давай, до-свиданья!

Коллега - в отличии от ПО Яценко построил только два самолета ,

Всего построили два опытных и пять серийных экземпляров

Давай, до- свиданья!

Вы - безусловно.

Неустойчивый, и требует улучшения- разные вещи. Подтасовываете. Давай, до-свиданья!

То есть скажите по другому - на ТРЕТЬЕМ опытном экземпляре И-180 была потеряна технологическая преемственность с И-16 и сделано многое из того что уже было на первом экземпляре И-28. И все равно по многим параметрам он уступал Яценковскому аппарату....

Прыжок в ширину и истерика. Давай, до-свиданья!

И рекомендации для И-28 - увеличить площадь ГО. Особых сложностей это не вызовет....

Ая-яй, а Вы когда нибудь пробовали? Давай ... ладно надоело...

Так у Хелкета и хвост больше

Зигмунд Фрейд по Вам плачет...

Считайте. И читайте книжки.

У нас нарком с послезнанием

Хи-хикс. Такого послезнателя как ВВВ и опа точно.

[Родривар Тихера]

Лез. Но так как 21-ый завод уходил, то смысла корячится уже не было, и все сииилы пошли на И-185. Я видел эскизный проект- летчик уполз назад, огромная байда на носу, но продувки показали хорошие данные.

Собственно, то что завод №21 "уйдет" Поликарпову стало ясно уже после того, как появился проект И-185. Какое то время проекты И-180 и И-185 шли в разработке параллельно. Все таки, кажется, псле поездки в Германию и увиденного там, у Поликарпова возобладало хрестоматийное "в Англии ружья кирпичом не чистят"(С). И если И-180 концептуально это легкий истребитель для завоевания господства в воздухе (выражаясь современным языком), то И-185 это уже никак не легкий, по тем временам, самолет. Пусть и один вырос из проекта другого.

Во первых он хотел выжить. Во вторых- личная неприязнь.

С точки зрения послезнания "выжить" для альтШахурина - это иметь более-менее беспроблемные самолеты на вооружении ВВС РККА весной 41-ого года. Реальный убойный отчет по ЛаГГам и разгромное письмо генерала Лакеева в адрес Сталина, как сопроводиловка, - смертный приговор наркому, сидящему в кресле более пары лет. В реале Шахурин столько в должности не пробыл, поэтому для него это тогда пулей в затылок не закончилось. В альтернативе он к тому времени будет ходить в наркомах уже больше двух лет - и ему нужны уже реально летающие, без проблем, самолеты, хотя бы немного. Выпускаемый серийно, как изначально планировалось, с весны 40-ого года в Горьком И-180 как раз был бы именно таким самолетом, с решенными в процессе доводки любыми вопросами. И самое главное - самолет был бы без труда освоен летчиками, летавшими ранее на И-16. На этом фоне даже не освоенные до конца летчиками И-200 и Як-1 (у которых были бы не решены еще и часть технических проблем) уже не воспринимались бы так трагично. Ну и весной 41-ого можно было бы уже пускать в серийное производство И-185 с М-81, пусть пока малой серией.

Часть ишаков получим в хорошем виде. А с 1941года возобновим. Как предлагал Поликарпов.

В 41-ом во весь рост встанет вопрос об организации серийного производства И-185, в ожидании серийных М-90 и М-71. А И-180 уже переведут на М-89, и скорее всего будут налаживать их выпуск в Новосибирске - и еще на паре заводов, где до этого делали мелкие серии И-16 и УТИ-4.

Яценке дали М-88?

Как только появился - дали. Как дали и Сухому с Ильюшиным на их самолеты.

У Сухого и Ильюшина результат был - у Яценко не было.

То есть скажите по другому - на ТРЕТЬЕМ опытном экземпляре И-180 была потеряна технологическая преемственность с И-16

"Вам шашечки, или вам ехать"(С). А самолет даже не строился серийно тогда - о какой "технологической прееемственности" вообще можно вести речь в этом случае?

То есть для И-28 рекомендовалось то же что и для И-180 ? Ну вот по на третьей машине (помянем погибших до нее на аппарате с лучшими пилотажными характеристиками двух пилотов) - по увеличил и площадь крыла и В - образность. Думаете на третей Яценко это сделать не сможет?

В реале не смог. Военприемка самолеты не приняла - так сгнили на окраине заводского аэродрома Саркомбайна.

Фонарь на И-28 изначально был - а когда его По то наконец соблаговолил установить ?

Когда И-180 только проектировался, воЕны были категорически против применения фонаря на истребителях - когда они свое мнение переменили, фонарь на И-180 тут же появился.

Про всякие непрочности И-28 по сравнению с И-180 который чуть ли не эпик фейл совершин над Красной площадью в обычном пролете - ну это просто смешно.....

Про "эпик фэйл" подробнее, пожалуйста: упал на Мавзолей и сломал любимую трубку Кобы? - дайте грязных подробностей!

На И-180 шасси ПОЛНОСТЬЮ переделали

Типа, это как то повлияло на работу завода №21 по внедрению самолета в серию?

Коллега - в отличии от ПО Яценко построил только два самолета , и так и не получил М-88.

Еще раз: как только проблемы с М-88 завод №29 решил, то их сразу получили все, кто хотел.

Относительно количества построенных коллега Bober550 приводит официальные данные:

Всего построили два опытных и пять серийных экземпляров

- неофициально, по мемуарам, на окраине заводского аэродрома Саркомбайна их тихо гнило более десятка. Причем то, что они выполняли рулежки по аэродрому (но не летали!) самостоятельно, показывает, что двигатели на хотя бы части из них стояли.

С Супруном я бы поговорил предметно

Убили бы с особой жестокостью из-за того, что он рушит ваши фантазии своми словами?

Типа такого?

Там самое любопытное, что на верхней фотке четко видны не снятые створки крышек ниш шасси

М-90, по состоянию на начало 40-го, ещё сделать надо.

Он уже был в металле, правда работал не слишком хорошо. Но там проблемы не столько с двигателем, сколько у КБ и завода. В реале это "вылечилось" с приходом Урмина. Если сделать это раньше, то и готовый М-90 может быть еще до начала войны.

А уж М-89 точно будет в большой серии, а то и в массовом производстве.

У нас нарком с послезнанием и серийный истребитель с двигателем воздушного охлаждения в качестве аргумента.

АльтШахурину придется действовать крайне осторожно: кроме него то послезнания ни у кого нет - но тут сильный аргумент наличие рабочего М-81. На тот период другого такого же мощного доведенного двигателя у нас просто нет - АМ-38 низковысотный, с односкоростным нагнетателем, годный только на штурмовик. Ну и постановлениями ЦК и правительства прикрыться: мол надо выполнять - и делать моторный завод в Уфе как решено изначально, под моторы воздушного охлаждения. А уж запорожские они будут, или пермские - не столь важно, в конце концов. Главное что они будут в бОльших количествах, чем в РИ.

Разведчик Пе-2, бомбардировщик Ар-2 и истребитель сопровождения Та-3 - три типа. Истребитель Пе-3, разведчик на его базе и бомбардировщик Ар-2 - на один тип меньше. Совсем избавится от Пе-2/Пе-3 - Лаврентий Палыч не поймёт.

Пе-3 как истребитель, без наличия моторов с турбонагнетателями, сливает Та-3 по всем статьям. Для самого Лаврентия Палыча серия "пешек" не фетиш - для него главное, что "его контингент" сделал и это оценили, - а делать то самолеты будет уже другое ведомство. В конце концов самолет "бывшего врага народа Туполева" ВВС еще нужнее

По изложенному про И-180 и истребитель Яценко - И-180 таки более доведённый, он и идёт в серию с М-87, потом его развитие, адаптированое под М-81 и так далее

Ну, так и надо было делать по уму, как делали нормальные люди (заводы №18 и №135) - сперва с М-87, как "эрзац", с последующей заменой на М-88. А потом и М-89 подоспеет. А М-81 это уже на И-185 и на бомберы со штурмовиками.

ЛаГГ имеет хорошие шансы появиться сразу под двухрядную "звезду".

ЛаГГу вообще надо делать аборт. Потому как послезнание говорит, что с дельтадревесиной после начала войны будет напряг, а с простым деревом его ТТХ будут ниже плинтуса, как это случилось в РИ. Зачем давать ход заведомому отстою, красивому только на бумаге?

[Mamay]

Как бы ... При установке обычного 105 - Су-1 не имел преимуществ перед Як-1. На горизонтали он был чуть лучше , на вертикали Як. И преимуществ в скорости не было...

Ну вы уж цитируйте целиком

Без ТК самолет Су-1 имел небольшие преимущества перед запущенным в серию яковлевским истребителем И-26 - по горизонтальному маневру, взлетно-посадочным характеристикам и устойчивости полета, однако уступал по вертикальному маневру.

Т.е. по таким важным составляющим как ВПХ и устойчивость (про которую вы постоянно упоминаете при обсуждении И-16) преимущество имелось. При этом обращаю внимание, что это для Су-1 высотное крыло которого было на 15% больше нормального. Только одно приведение крыла в соответствие даст прирост 30 км/ч минимум. Да и испытатели на Сухом не бились насмерть (в отличии от Яка).

Откуда вывод о лучшей аэродинамике

Я уже указывал это мнение чешского авиационного историка Б. Немечека. Оно в общем то не удивительно, Су-1 имел меньшее лобовое сопротивление на целый водный радиатор. На Су-3 еще и малорадиаторы в носок крыла убрали.

способности пикировать как мессер - не знаю....

Скажите ВВВ, как долго вы собираетесь прикидываться невменяемым Пишу по данному моменту в последний раз, очередное ваше "а где море?" буду расценивать как издевательство.

Як не догонял Мессер не от того, что был сильно хуже аэродинамически, а потому что композитное крыло не выдерживало скоростного напора и начинало разрушаться. Да и хвост перкаливый вел себя подозрительно. На Су в хвосте деревянный монокок (более обтекаемый), крыло изначально металлическое, т.е. разрушаться оно не будет, а значит догнать Мессер возможность имеется.

Читать то я умею - но вот приводимые данные стремлюсь проверить...

И повычленять из первоисточников куски.

Ну как бы выступать против такого сильного игрока - надо иметь +1000 к харизме, умению убеждать и хитрости

Яковлев сильный игрок только в совокупности с Шахуриным. Если Шахурин не поддерживает Яковлева, то он никто.

Малость попозже.

Жду с нетерпением.

Надо Яковлева чем то занять. Не знаю сработает ли вариант доработки ББ-22... Так что надо и запасной иметь...

Ну дык и пущай его пилит ББ-22. К тому же перед Хозяином хлестанулся. Он сам себя дискредитирует, если не дать ему выползти на другие темы. При том отмаз железный, КБ маленькое, а перед вождем отчет держать надо.

Это уже чудотворчество....

Ну дык в явном виде его посылать не надо, а вот создать необходимые условия - это, да.

Почему нет ? Тут есть даже два возможных варианта действий.

Какие?

Ну так и преимуществ с обычным 105 - тоже. А крыло дорогое, и дюрали у нас не избыток...

Ну дык это будет не единственный истребитель. Есть еще истребитель непосредственного сопровождения с деревянным крылом и воздушником (та ниша которую в конечном итоге занял Як).

И пикировать на 900 можно и без ламинарного профиля.

Вот это вот вряд ли. Вспоминаем Ураган.

А Вы думаете что применения крыла с мин толщиной профиля у корня только на высоте работает?

Я думаю, что Мустанг облетали и сделали выводы.

Сухой стал главным - когда получил КБ которое осваивало Сейбр.

И вот оно осваивало осваивало Сейбр, а с приходом Сухого получился Т-3. Странно, да. Кстати, ОКБ-51 - последнее Поликарповское КБ.

И соответственно его технологии, превосходящие советские. Потому и стал крутизну показывать

Да особых прям супер технологий по сравнению с МиГ-15 там не было, поэтому от диковатой идеи советского Сейбра и отказались. Борт комфортный для пилота, да костюмчик противоперегрузочный. Пошакалили по немногу, там гидравлику слямзили, жидкости опять же.

Вообще Кондратьев проходимец почище Сильванского был, поэтому его снятие и назначение Сухого вполне объективно.

Получи это КБ кто то иной - и он стал таким бы.

Что у Яковлева КБ было хуже? Или Лавочкина? Люди с именем в фаворе, никто ни когда не гонял и не закрывал, а подишь ты - обгадились.

А без него сухой это ... Ну пародия на реактивный мессер ...

А понял. А Су-7 - это наверное в вашем понимании пародия на Сейбр? Я вот смотрю на него - точно породия, сходство с Су-17 (1949 года) вижу, а с Сейбром не улавливаю, скопировать даже по нормальному не мог, рукожоп.

Да не было у нас особых перспектив в этой области - после того как США нам краник за Финляндию прикрыли. Не будет Финской - да есть надежда на 71.

Что то мне подсказывает, что в рамках сопровождения 1рядной звезды вряд ли нам кто то будет помощь оказывать в создании 2х рядной.

А 90 один фиг не выйдет...

Вот было бы интересно, если Лаврентий под свое крыло не Петляковское КБ взял, а запорожское МКБ.

Так реальный Шахурин не дурак чтобы поддерживать человека у которого нефига нет....

У человека есть огромный опыт проектирования. Человек совершенно управляемый и никогда не чурался работы в том числе неблагодарной.

ИВ Сталиным.

Хотелось бы подробностей. По вхож к Сталину до самой смерти был.

Если бы во встрече участвовали И-180 - задница была бы более полной конечно. Но лучше - нафиг.

Да бросьте вы. И-180 все же лучше И-16 (И-15 и прочее оставляю за скобками) и в товарных количествах весьма позитивен в первые месяцы войны.

[Mamay]

А вообще... М-34, свободнонесущий моноплан, убирающееся шасси

Дык пробовал Ильюшин (И-21). Попросил дырку в картере под лонжерон сделать. ))

[Mamay]

Я выше предлагал перенаправить усилия. Пусть сразу Пе-3 делают.

Мысль не плохая. Для Пе-8 нужен истребитель сопровождения - Пе-3. Нормуль.

[Mamay]

Зенитчики. В 1941 году в воздушных боях сбито аж 47 Ил-2, а от огня с земли потеряно 101.

Дык в 1941 самих Илов было 1, 2 и обчелся. Немцы СБ тогда прореживали.

[Cobra]

а толк то с Пе-2 как пикириовщика был? И много пилотов ВВС РККА в 1941-1945 гг было способно использовать Пе-2 с пике?

[Mamay]

Возможные проблемы с дальнейшим ростом мощности (высокая скорость поршня, как следствие большого диаметра «звезды» при высоких оборотах) обходятся возможностью просто повысить давление наддува, не прибегая к увеличению оборотов мотора.

А вы уверены, что повышение давления наддува (а значит и среднего давления) пройдет для мотора безболезненно?

Плюс, с получением ленд-лизовских станков и материалов по разработке моторов от «Райт» можно уже и обороты будет увеличить (тот же АШ-73, при том же ходе поршня имел уже 2600 оборотов на взлетном режиме, и ничего).

А АШ-73 ход поршня сокращен на 5 мм (170 мм против начальных 175 мм)

М-71 – к середине 41-ого года, если не гнобить Швецова как в реале, наверняка пройдет 100-часовые испытания и будет организовано мелкосерийное производство. Крупная серия не ранее начала 42-ого года – все же военное время внесет свои коррективы.

Я бы на него не рассчитывал. Не полетит, как не полетел в реале.

Дальнейшее развитие М-71 – М-72 и позднее М-73, скорее всего, будут едва ли готовы не раньше 45-ого года.

М-71 радикально отличается от М-73, разные совсем двигатели.

М-82 – инициативная разработка КБ, ставшая в реале той темной лошадкой, которая пришла к финишу первой.

Теперь ложка дегтя к бочке меда: следствие снижения высоты цилиндра стал гораздо худший тепловой баланс – высокая температура головок была бичом на всем протяжении эксплуатации мотора. Как следствие, реально выжать больше 1850 л.с., да и то только с непосредственным впрыском, из М-82 так и не сумели

Смотрите внимательно.

У разработчиков - американцев.

Wright R-2600 (в каком то смысле аналог М-81 по применению) при создании двигателя уменьшили ход с 175 мм до 160 мм, т.е. выиграть в диаметре должны были бы 3 см (вместо 1,4 метра должен быть 1,37 метра). В реале этого не произошло, диаметр мотора остался прежнем, т.е. на эти же 1,5 см увеличено оребрение цилиндров. Т.е. форсирую двигатель оборотами разработчики озаботились отводом тепла от головок, благодаря этому на протяжении всей эксплуатации проблем с температурным режимом у американцев не было.

У нас (и у немцев).

М-82. Ход уменьшили на 2 см, а радиус мотора на 7 (!!!). Т.е. вероятно часть длины было выкроено за счет пропорционального уменьшения шатунов, но остальное за счет банального среза оребрение головок. Такое укорачивание потребовало и укорачивание клапанов, что не могло не отразиться на отводе тепла от них. В результате хапнули нарушение теплового режима во весь рост (немцы с этим то же долго мучилась) со всеми вытекающими. Такие финты могли пройти на 1рядной звезде, но у 2хрядки задний ряд здорово "пригорал".

Вывод уменьшение диаметра - зло. Необходимо придерживаться диаметра не менее 1,35 метра. На истребители такой движек не поставишь, но если ставку делать на Су-6, то он весь выпуск и съест. Или делать 1рядные движки уменьшенного диаметра.

Теперь про «запорожцев». У тех на начало 39-ого года задница, нет, не так – у них не просто задница, у них задница, и даже можно сказать жопища!

Запорожцев может реанимировать только переход на 4 клапана на цилиндр. Даже в 14 цилиндровом варианте это даст порядка 1600 л.с. Остальные движения в пользу бедных. Вот кого Лаврентий должен прогрессировать.

Тут еще надо четко понимать, что для нормальной работы двигателей с нагнетателем Доллежаля (М-106 изначальный) нужна автоматика: а на некоторых режимах вообще требуется впрыскивать воду в цилиндры – желательно купить аппаратуру у немцев до начала войны, чем изобретать велосипед самим.

Т.е. мы увеличиваем заряд топлива и тем самым рабочее давление в цилиндрах. Будем с 148 мм цилиндра переходить на 146?

Чтоб не вундервафлю Климов делал, а «рабочую лошадку» - пусть потяжелее и менее мощную, но зато надежную и выносливую.

Каким образом? Куда вы этот вес собираетесь перераспределить? Для того чтобы это стало возможным необходимо пересматривать всю силовую схему мотора.

Ну и ни в коем случае не перепрофилировать воронежский завод на выпуск М-105 – иначе потом на МГ-31, ни шестицилиндровых воздушного охлаждения рядников опять не видать как собственных ушей.

Дык, а смысл. Если есть МГ-31 зачем нам Рено?

Изменено 14 Jun 2013 пользователем Mamay

[чукча]

А почему бы альт-Шахурину не озаботится приобретением (через вторые руки, бо эмбраго) данного самолетика в количестве хотя бы нескольких сотен:

Он хотя и не впечатляет характеристиками (скорость 0 км/ч, вооружения нет), зато стоит относительно дешево, около 3000-4000 долларов. А то блин, "Недолетчиков надо бы доучивать. - Нереально- такое было под силу только амерам. А так дешовая железодеревяшка ии жестокий естественный отбор. "(с)

американцы таких штук в своих ВВС несколько тысяч имели. Может стоит последовать их примеру и в первую очередь перестать чистить ружья кирпичом, а потом уже изобретать особо эргономичную мушку?

[Беловчанин]

Коллеги, пару раз промелькнула здравая мысль, но заглохла. ИМХО: самая задница в авиации РККА получилась с разведчиками. Так может альтШахурин поможет Яковлеву послать лесом умников из ВВС и доработает свой рекордный самолет именно в разведчик Р12 не заморачиваясь с его переделками в Як2(4)?

[Родривар Тихера]

Мысль не плохая. Для Пе-8 нужен истребитель сопровождения - Пе-3. Нормуль.

Нафига? Наша горстка Пе-8 будет летать по ночам. А если будет работать днем, в интересах армейцев, как в РИ на Курской дуге, то вполне хватит обычных истребителей. А если использовать двухмоторный истребитель как ударный самолет по тылам и аэродромам, а так же на море, то истребитель с двигателями воздушного охлаждения будет предпочтительнее, как более живучий. Т.е. таировский лучше.

Дык в 1941 самих Илов было 1, 2 и обчелся. Немцы СБ тогда прореживали.

Важен сам по себе факт соотношения потерь от огня ЗА и истребителей. А тут четко видно, что именно для штурмовика опаснее.

а толк то с Пе-2 как пикириовщика был? И много пилотов ВВС РККА в 1941-1945 гг было способно использовать Пе-2 с пике?

Как пикировщик (и именно как пикировщик) Пе-2 хорош - как обычный бомбер не ахти, - мала бомбовая нагрузка. С пилотами-пикировщиками в начале войны были проблемы, в реале в товарных количествах они у нас появились года с 43-его.

Надо учить.

А вы уверены, что повышение давления наддува (а значит и среднего давления) пройдет для мотора безболезненно?

Конкретно М-81 по отношению к М-82? - несомненно. "Запас прочности" по теплообмену у "стандартного" швецовского цилиндра был, и никаких проблем с перегревом головок даже у более теплонапряженного М-71 (с той же размерностью цилиндров) не было. Там проблема была с пределом скорости поршня, который был достижим на 40-ой год - но к 43-ему качество изготовления цилиндро-поршневой группы здорово улучшили благодаря поставкам по ленд-лизу нового оборудования. Как писал выше - те же 1900 л.с. плюс-минус лапоть удасться снять.

А АШ-73 ход поршня сокращен на 5 мм (170 мм против начальных 175 мм)

Котельников и Родионов приводят цифры и в 170 и 174мм - впрочем, с учетом разницы в оборотах мотора, по сравнению с М-71 ( 2600 на взлете, против 2200) 5мм это мизер.

Я бы на него не рассчитывал. Не полетит, как не полетел в реале.

Как раз в реале он полетел: и сточасовые испытания прошел, и госиспытания - и даже его форсированный вариант прошел. И летал, и на И-185, и на Су-6 и на той же "лавке" - и претензий у военных к нему не было. Наоборот, они были готовы смириться с ограничением выпуска М-82, ради запуска в серию М-71 и М-71Ф. Забил на это именно НКАП.

М-71 радикально отличается от М-73, разные совсем двигатели.

Но М-73 строился на базе конструкции М-71 - оба происходили от общего предка, М-70.

Смотрите внимательно. У разработчиков - американцев.

Мы были нищие, поэтому взяли уже отработанную на М-63 и М-62 готовую цилиндро-поршневую группу. В конце концов, нам, в отличии от амеров, ресурс в 300 часов был не нужен, для коммерческого использования. А тот, на который рассчитывали, для боевых самолетов хватал вполне.

Англы вон Нэпир "Сейбр" вообще с ресурсом в 25 часов приняли - и то ничего. И немцы сперва БМВ801 с 50-часовым ресурсом юзали - причем на фронте.

У нас (и у немцев). М-82. Ход уменьшили на 2 см, а радиус мотора на 7 (!!!)

Вообще то у нас на М-82 ход поршня укоротили почти на 3 см., а диаметр мотора на 11,6 см. Зато обороты двигателя подняли до 2400, да еще при этом и скорость поршня была ниже, чем у М-81. А перегрев... ну с этим мирились, пожертвовав моторесурсом.

Такое укорачивание потребовало и укорачивание клапанов, что не могло не отразиться на отводе тепла от них. В результате хапнули нарушение теплового режима во весь рост (немцы с этим то же долго мучилась) со всеми вытекающими. Такие финты могли пройти на 1рядной звезде, но у 2хрядки задний ряд здорово "пригорал".

Так немцы вообще сделали принудительное охлаждение. Зато они даже без водометанолового форсажа в конце войны из него 2000л.с. выжали.

Вывод уменьшение диаметра - зло

Не всегда.

Необходимо придерживаться диаметра не менее 1,35 метра.

А это для каждого типа двигателя свой размер.

На истребители такой движек не поставишь

Ну, на И-185 М-71 лез свободно. На "лавку" да, был уже великоват.

Или делать 1рядные движки уменьшенного диаметра.

Мощность не ахти. американцы вроде как более 1500 л.с. не выжали.

Запорожцев может реанимировать только переход на 4 клапана на цилиндр. Даже в 14 цилиндровом варианте это даст порядка 1600 л.с.

Дык у М-89 и М-90 по четыре клапана и было. И последние варианты М-89 как раз примерно 1600 л.с. выдавали, при весе на 100 кг. примерно меньшем, чем у М-82.

М-90 в 43-ем выдал и все 2100 л.с..

Остальные движения в пользу бедных. Вот кого Лаврентий должен прогрессировать.

А он там уже порепрессировал, после гибели Чкалова - последствия имели налицо, в виде наличия отсутствия рабочих движков.

Т.е. мы увеличиваем заряд топлива и тем самым рабочее давление в цилиндрах. Будем с 148 мм цилиндра переходить на 146?

Нет, при впрыске воды понижается температура смеси, и как следствие - увеличивается заряд топлива при одинаковом давлении. Это дает примерно 10% к приросту мощности мотора, ну и еще увеличивает немного его высотность. Если подается водо-метаноловая смесь, то прирост мощности может быть в районе 20% - но кратковременно. Но для этого нужна соответствующая аппаратура, которой у нас в 43-ем не было, и процесс "в ручную" регулировал сам летчик, что не есть гуд.

Каким образом? Куда вы этот вес собираетесь перераспределить? Для того чтобы это стало возможным необходимо пересматривать всю силовую схему мотора.

Так у нашей "испаны" менялся "обвес" движка, и количество клапанов (и соответственно - блоки головок цилиндров) - а сама силовая схема оставалась практически без изменения. Как только из "деталек" "испаны" попытались собрать М-120, то тут то проблем и наповылезало.

Дык, а смысл. Если есть МГ-31 зачем нам Рено?

Разные конструкции и чуть разное назначение - по идее, нужно и то и другое. Еще лучше, если бы кто довел мотор Бессонова, вместо "рено".

Он хотя и не впечатляет характеристиками (скорость 0 км/ч, вооружения нет), зато стоит относительно дешево, около 3000-4000 долларов.

Для СовСоюза 4000 баксов (а ведь будет и накрутка!) это деньги. "Летный по пешему" и У-2 увы, в наших реалиях более вероятны. Вот если только к ним более "продвинутых" тренировочных, вроде НВ-5, или чего иного такого же, добавить.

[ВВВ]

Убили бы с особой жестокостью из-за того, что он рушит ваши фантазии своми словами?

Не ... Совсем не мои

Я бы его поставил и спросил бы - Ты подлюка за базар отвечаешь?

Вот трио бандуристов -Родривар Тихера, Mamay,Bober550

Выступили со смертельным номером доказали всем присутствующим, что И-16 - отличный самолет. Простой в пилотировании, устойчивый. Легкий даже.

Вызванный ими австралиец подтвердил - усе так и есть. Пилотирование легкое - как на Як-52.

Мамай вот присовокупил - виражил вокруг телеграфного столба!

А ты гад что говоришь про супер пилотажный самолет ?

Техника выполнения виража такая же, как и на И-16 - очень сложная: трудно сочетаются скорость и координация

Это как тебя гад понимать? Постой вираж на И-16 - ОЧЕНЬ СЛОЖЕН по технике?

Ты гад почему людей обманываешь и бросаешь тень на всех - особенно на коллегу Бобра который лично И-16 австралийцу выдолбил?

Он что - его ОБМАНУЛ и реплика И-16 гораздо лучший самолет чем реальный И-16?

Да это же ни в какие ворота! Позор тебе Супрун. Ты суперсамолет в качестве синонима отстойности приводишь?

Расстрелять через повешение ! Два раза!

[ВАЛХВ]

Вроде в "От Дубно до Ростова" сказано что летали чайки с ишаками.

<br />

А больше и некому было, разве что И-15.

На угад ткунл в главе 2 "Советской авиации в ВОВ в цифрах" 1 июля 1943. Штурмовиков на фронте 2817 включая небоеготовые. Бомбардировщиков 2014 (и это без ДА), истребителей - 3690. В потерях Ил-2 то-же не на первом месте.

<br />

Коллега, ссылкой на этот источник не поделитесь?

[ВВВ]

Типа такого? Давай, до-свиданья!

Типа - По специально не делал ?

Давай, до- свиданья!

да нет - здравствуй дорогой ! Ни один серийный не получил мотора и не летал....

Неустойчивый, и требует улучшения- разные вещи. Подтасовываете. Давай, до-свиданья!

Разные конечно . Но на И-180 двигали мотор увеличивали В , делали крыло со стрелкой - улутшали

Ая-яй, а Вы когда нибудь пробовали? Давай ... ладно надоело...

Я нет - но ведь написали гады - сделать это. А не прекратить за неперспективностью....

Считайте. И читайте книжки

Так читаю. И считают . Пока выводы против вас ;)

[ВАЛХВ]

Коллеги, пару раз промелькнула здравая мысль, но заглохла. ИМХО: самая задница в авиации РККА получилась с разведчиками. Так может альтШахурин поможет Яковлеву послать лесом умников из ВВС и доработает свой рекордный самолет именно в разведчик Р12 не заморачиваясь с его переделками в Як2(4)?

<br />

Боюсь, что рекордности ЯК-2-4 могут быть только на голом самолете без вооружения и оборудования. А главное кандидаты на разведчика и без него есть: ТУ-2Р, А ПЕ-2Р, если ПЕ-2 изначально делать под моторы АМ-35, вообще чудный разведчик будет. У англичан был отличный разведчик Спидфайр со снятым вооружением. Еще бальсовый Москито. Но ЯК-2-4 до него не допрыгнуть принципиально. Вот чего у нас действительно нет - это "рамы" - ближнего разведчика, самолета наблюдения за полем боя и арткорректировки.

Изменено 14 Jun 2013 пользователем ВАЛХВ

[Mamay]

Он 600км/ч летал? Нет? Давай- до свиданья!

Часть ишаков получим в хорошем виде. А с 1941года возобновим. Как предлагал Поликарпов.

Тогда расшифруйте свою мысль по поводу ЛаГГ. Вот выпускаем мы И-16. И-180 требует новых технологий (у последних серий крыло вообще цельнометаллическое). Завод это всячески саботирует, потом все равно переходит на дельту. Так было в реале. Как вы предлагаете?

Я видел продукцию этого предприятия как легкий истребитель непосредственного сопровождения. По технологиям, что то на подобии Кулховена или Яка если хотите, только с звездообразным двигателем (укороченный М-63 или М-88). Если у нас на вооружении штурмовик под 2 этих же двигателя, то можно формировать ИШАД смешанного состава в котором будут как истребители сопровождения так и штурмовики. Это должно обеспечить фактически гарантированное прикрытие штурмовикам, при этом матчасть будет иметь высокую степень унификации.

[ВВВ]

Т.е. по таким важным составляющим как ВПХ и устойчивость (про которую вы постоянно упоминаете при обсуждении И-16) преимущество имелось.

Маленькое как там написано. Могу еще раз повторить - маленькое.

Скажите ВВВ, как долго вы собираетесь прикидываться невменяемым Пишу по данному моменту в последний раз, очередное ваше "а где море?" буду расценивать как издевательство. Як не догонял Мессер не от того, что был сильно хуже аэродинамически, а потому что композитное крыло не выдерживало скоростного напора и начинало разрушаться. Да и хвост перкаливый вел себя подозрительно. На Су в хвосте деревянный монокок (более обтекаемый), крыло изначально металлическое, т.е. разрушаться оно не будет, а значит догнать Мессер возможность имеется.

Коллега - давайте предметно. Деревянное , металлическое , перкалевое

Есть испытания и есть результаты - найдете данные что Су-1 пикировал с болшей скоростью чем Як - в студию.

Вот И-28 пикировал в 1939 году со скоростью 725 км в час и деревянное крыло выдержало - сломался металлический обтекатель.

Давайте данные что Су- пикировал быстрее.

Я уже указывал это мнение чешского авиационного историка Б. Немечека. Оно в общем то не удивительно, Су-1 имел меньшее лобовое сопротивление на целый водный радиатор. На Су-3 еще и малорадиаторы в носок крыла убрали.

У Су-1 по вашему водяного радиатора не было ?

Яковлев сильный игрок только в совокупности с Шахуриным. Если Шахурин не поддерживает Яковлева, то он никто.

На взлет Яковлев пошел без Шахурина....

Ну дык и пущай его пилит ББ-22

Один из вариантов.

Ну дык в явном виде его посылать не надо, а вот создать необходимые условия - это, да.

Может не выгореть....

Какие?

Изначально настоять на большем расчетном весе ( за помощь) или быстрее пускать будущий Як-7, а единичку выпустить малой серией.

Ну дык это будет не единственный истребитель.

Это по любому....

Вот это вот вряд ли. Вспоминаем Ураган.

Я думаю, что Мустанг облетали и сделали выводы.

Уходим от ответа ?

И вот оно осваивало осваивало Сейбр,

Технологии Сейбра - что гут.

Да особых прям супер технологий по сравнению с МиГ-15 там не было

Да были. Для нас были.

Что то мне подсказывает, что в рамках сопровождения 1рядной звезды вряд ли нам кто то будет помощь оказывать в создании 2х рядной

Так мы можем купить. А после финской - нет....

У человека есть огромный опыт проектирования.

Неудачный по большей мере....

Хотелось бы подробностей. По вхож к Сталину до самой смерти был.

Ну да - входил. И выходил . Но вот как то не мог сказать, пожаловаться, настоять...

Яковлева Сталин слушал. По - тоже наверно слушал - но вот ничего для него не делал.

Да бросьте вы. И-180 все же лучше И-16 (И-15 и прочее оставляю за скобками) и в товарных количествах весьма позитивен в первые месяцы войны.

Так И-28 еще лучше ;)

[Mamay]

Нафига? Наша горстка Пе-8 будет летать по ночам. А если будет работать днем, в интересах армейцев, как в РИ на Курской дуге, то вполне хватит обычных истребителей. А если использовать двухмоторный истребитель как ударный самолет по тылам и аэродромам, а так же на море, то истребитель с двигателями воздушного охлаждения будет предпочтительнее, как более живучий.

Коллега, ни кто не оспаривает абсолютную ненужность Пе-2 практически в любом виде. Мы эти расклады мутим, чтобы Лаврентия не обидеть.

Т.е. таировский лучше.

Я из него вообще предлагал штурмовик делать.

Важен сам по себе факт соотношения потерь от огня ЗА и истребителей. А тут четко видно, что именно для штурмовика опаснее.

Из этого соотношения видно, что опаснее именно для Ил-2. Он был "сидячей уткой" для перехватчиков и "утюгом" для зенитчиков. Идеальная мишень, не скоростная и не маневренная.

Как пикировщик (и именно как пикировщик) Пе-2 хорош

Если сравнивать с 1моторными собратьями - отстой ссылку недавно давал.

Надо учить.

Учить на нем - задница. По убиваются все раньше времени. Чего только стоят 5 метровые "козлы".

Конкретно М-81 по отношению к М-82? - несомненно. "Запас прочности" по теплообмену у "стандартного" швецовского цилиндра был,

Да при чем тут теплообмен? Увеличивается давление фазы рабочего хода, это лишняя нагрузка на узлы, соединяющие головку и цилиндр, а также на постель коленвала (в данном случае на коренные подшипники).

никаких проблем с перегревом головок даже у более теплонапряженного М-71 (с той же размерностью цилиндров) не было. Там проблема была с пределом скорости поршня, который был достижим на 40-ой год.

Не совсем понимаю? М-81 и М-71 имели одинаковые максимальные обороты, значит и скорости поршней у них одинаковые. Откуда проблемы?

Котельников и Родионов приводят цифры и в 170 и 174мм - впрочем, с учетом разницы в оборотах мотора, по сравнению с М-71 ( 2600 на взлете, против 2200) 5мм это мизер.

Тем не менее, благодаря этим 5 мм скорость поршня у М-73 выше всего 2 м/с.

Как раз в реале он полетел: и сточасовые испытания прошел, и госиспытания - и даже его форсированный вариант прошел. И летал, и на И-185, и на Су-6 и на той же "лавке" - и претензий у военных к нему не было. Наоборот, они были готовы смириться с ограничением выпуска М-82, ради запуска в серию М-71 и М-71Ф. Забил на это именно НКАП.

Как то все время попадалась информация о том самолеты эти не пошли в серию из-за недоведенности моторов. Да и гибель Степанченка на предсерийном И-185 тому подтверждение. Все эти 100 часовые испытания - профанация (война все спишет).

Но М-73 строился на базе конструкции М-71 - оба происходили от общего предка, М-70.

Предок общий конструкция разная. Я вам уже указывал. На М-73 введен промежуточный коренной подшипник между звездами. Благодаря этому она длиннее и тяжелее почти на 300 кг.

Аналогичным образом Wright R-2600 отличается от Wright R-3350.

Мы были нищие, поэтому взяли уже отработанную на М-63 и М-62 готовую цилиндро-поршневую группу. В конце концов, нам, в отличии от амеров, ресурс в 300 часов был не нужен, для коммерческого использования. А тот, на который рассчитывали, для боевых самолетов хватал вполне.

Англы вон Нэпир "Сейбр" вообще с ресурсом в 25 часов приняли - и то ничего. И немцы сперва БМВ801 с 50-часовым ресурсом юзали - причем на фронте.

Мы не только нищие, но и отсталые. Поэтому предлагаю применять не сложные, но эффективные решения.

1) Скажем 1рядные звезды. Можно создать 9 цилиндровые звезды почти любой разумной размерности.

2) 2х рядные звезды. Если проредить вышеуказанную звезду на 2 цилиндра, то можно создать из нее 2хрядную (14 цилиндровую) звезду почти любой размерности. А вот чтобы создать 18 цилиндровую нужна и размерность подходящая и голова у конструкторов светлая и у доводчики с руками растущими из правильного места. Что для нас весьма усложняет задачу.

Вообще то у нас на М-82 ход поршня укоротили почти на 3 см.,

175 мм было, 155 мм стало. Сколько это см?

диаметр мотора на 11,6 см.

Было 1400 мм, стало 1260 мм. 14 см разницы делим пополам, получаем радиус 7 см (как я и писал)

А перегрев... ну с этим мирились, пожертвовав моторесурсом.

Не в ресурсе дело. Двигатель был не надежен, мог отказать в любое время.

Так немцы вообще сделали принудительное охлаждение. Зато они даже без водометанолового форсажа в конце войны из него 2000л.с. выжали.

Мне такие данные не встречались.

А это для каждого типа двигателя свой размер.

Я про М-81/82.

Ну, на И-185 М-71 лез свободно. На "лавку" да, был уже великоват.

Вот и надо на ударников ориентироваться.

Мощность не ахти. американцы вроде как более 1500 л.с. не выжали.

1100 если даже, то это столько же сколько у М-88.

Дык у М-89 и М-90 по четыре клапана и было.

Хотелось бы подтверждений.

И последние варианты М-89 как раз примерно 1600 л.с. выдавали, при весе на 100 кг. примерно меньшем, чем у М-82.

Вот это самый оптимальный мотор для истребителя.

Нет, при впрыске воды понижается температура смеси, и как следствие - увеличивается заряд топлива при одинаковом давлении.

Да давление рабочего хода, а не такта сжатия о котором вы пишите. Больше заряд смеси больше давление которое он разовьет после воспламенения.

Так у нашей "испаны" менялся "обвес" движка, и количество клапанов (и соответственно - блоки головок цилиндров) - а сама силовая схема оставалась практически без изменения.

Обвес прочности двигателю не добавит. Дык я вам о чем и говорю. Чтобы повысит мощность надо было улучшить газообмен. Поставили 3 клапана (4 не получалось) рабочее давление повысилось и тут же пошли трещины в рубашке. Пришлось ее наращивать (переход в диаметре цилиндра с 150 мм на 148).

Изменено 14 Jun 2013 пользователем Mamay

[Cobra]

товарных количествах они у нас появились года с 43-его

Да не не было у нас вплоть до 45 -го пикировщиков в товарных количествах. Не зря в 44-м Новиков требовал иметь хотя бы одну пикирующую эскадрильию в полках.... А уровень их подговки в среднем по больнице плох к примеру в ударе по Констанце группа Снайперов так и не смогла поразить намеченные цели........

[Mamay]

Маленькое как там написано. Могу еще раз повторить - маленькое.

Там написано небольшое. Это при бОльшем по размеру крыле.

Есть испытания и есть результаты - найдете данные что Су-1 пикировал с болшей скоростью чем Як - в студию.

Есть заключение о том, что крыло Яка разваливалось в пикировании.

Вот И-28 пикировал в 1939 году со скоростью 725 км в час и деревянное крыло выдержало

725 км/ч - это скорость которую Як-3 развивал в горизонте, речь несколько о других скоростях.

сломался металлический обтекатель.

Сломались замки капота. Бедный Яценко, он совсем не знал аэродинамику.

Давайте данные что Су- пикировал быстрее.

Есть данные, что металлическое крыло прочнее деревянного.

У Су-1 по вашему водяного радиатора не было ?

В проекции набегающего потока - не было.

На взлет Яковлев пошел без Шахурина....

Яковлев при Кагановиче лишь обозначился, а вот в фавориты его вытянул Шахурин.

Изначально настоять на большем расчетном весе ( за помощь) или быстрее пускать будущий Як-7, а единичку выпустить малой серией.

Какая разница, крыло то у обоих композитное.

Уходим от ответа ?

У вас учусь.

Технологии Сейбра - что гут.

Коллега, не пишите слов значения которых не понимаете до конца. У вас есть образцы, некоторые полуразрушенные. Вы можете попробовать сделать такой же на своем оборудовании, со своей оснасткой и по своим технологиям. Ни о каких технологих Сейбра речи быть не может.

Да были. Для нас были.

На американских заводах - да. Удалось разжиться жидкостями, получили их хим состав, но производили их по своему.

Так мы можем купить. А после финской - нет.

2х рядную звезду нам и за долго до финской не продали.

Неудачный по большей мере....

У других и такого нет.

Ну да - входил. И выходил . Но вот как то не мог сказать, пожаловаться, настоять...

А он и до этого не жаловался.

Так И-28 еще лучше

Разве что очень альтернативный.

[Че Бурашка]

Дык в 1941 самих Илов было 1, 2 и обчелся.

И что? Как это влияет на аномальное соотношение потерь от зениток к истребителям?

Он хотя и не впечатляет характеристиками (скорость 0 км/ч, вооружения нет), зато стоит относительно дешево, около 3000-4000 долларов. А то блин, "Недолетчиков надо бы доучивать. - Нереально- такое было под силу только амерам. А так дешовая железодеревяшка ии жестокий естественный отбор. "(с)

Потому что подобные тренажеры были в РИ? И ни чего что у тех же немцев налет курсанта был 400 часов именно на истребителе, а не симуляторе?

Коллега, ссылкой на этот источник не поделитесь?

Тут.

[чукча]

Он хотя и не впечатляет характеристиками (скорость 0 км/ч, вооружения нет), зато стоит относительно дешево, около 3000-4000 долларов. А то блин, "Недолетчиков надо бы доучивать. - Нереально- такое было под силу только амерам. А так дешовая железодеревяшка ии жестокий естественный отбор. "(с)

Потому что подобные тренажеры были в РИ? И ни чего что у тех же немцев налет курсанта был 400 часов именно на истребителе, а не симуляторе?

Были. Но ЕМНИП мало. Был яковлевский тренажер, был американский "ЛИНК", что на фото, - его мы начали получать по ленд-лизу, но взяли меньше сотни штук(против нескольких тысяч что в США использовали). У богатых американцев летчик несколько десятков часов на симуляторе накручивал в обязательном порядке, прежде чем приступал к обучению на реальном самолете. А у нас конечно, как тут объяснили, даже копейку на тренажер, который бензина не требует - денег нет. Дообучать летчиков в бою, когда цена каждой ошибки - полноценный погибший самолет, стоящий дороже тренажера минимум в 10 раз - это дешево, а тренажер - он дорог.

Главное чтобы табличные характеристики были не хуже чем у маневренных вражеских бипланов, а что рядовой летчик с существующей системой обучения никогда эти возможности не использует - это пофигу.

Изменено 15 Jun 2013 пользователем чукча

[Че Бурашка]

У богатых американцев летчик несколько десятков часов на симуляторе накручивал в обязательном порядке.

Коллега, у бедных советских тот летчик 30-40 часов накручивал в учебном полку на нормальном боевом самолете. А перед войной этому обязательно предшествовал тот самый ОСАВИАХИМ с У-2 и АИР.

А у нас конечно, как тут объяснили, даже копейку на тренажер, который бензина не требует - денег нет.

Для начала надо таки выяснить на сколько их было мало. А то вот Ил-2 вроде как "отстойник для недопилотов" и при этом в войсках его между бомбардировщиками и истребителями.

Обучать летчиков в бою, когда цена каждой ошибки - полноценный погибший самолет - это дешево, а тренажер - он дорог.

Тренажер дешев. А вот 400 летных часов на скажем истребителе - не очень. Ресурс движка был порядка 100-200 часов в лучшем случае.

цена каждой ошибки - полноценный погибший самолет

Ну вообще-то тех летчиков и ставили качмариками которым такую ошибку совершить труднее. А часто вообще отправляли на Дальвас на всю ВОВ как Сутягина.

Главное чтобы табличные характеристики были не хуже чем у маневренных вражеских бипланов, а что рядовой летчик с существующей системой обучения никогда эти возможности не использует - это пофигу.

Когда те бипланы были еще актуальны с подготовкой кадров в ВВС РККА проблем не было.

Ну и про то что в официальной статистике своих потерь Люфты гнали как эстонские лоси в этой теме уже писали. Так что выводы о низкой эффективности ВВС РККА сделанные на основе той статистики следует признать не верными как основанные на ложных данных.

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Че Бурашка