Я - Шахурин

[чукча]

У богатых американцев летчик несколько десятков часов на симуляторе накручивал в обязательном порядке.

Коллега, у бедных советских тот летчик 30-40 часов накручивал в учебном полку на нормальном боевом самолете. А перед войной этому обязательно предшествовал тот самый ОСАВИАХИМ с У-2 и АИР.

Понятно что у летчиков всех стран был налет на нормальном самолете. Я говорил о том, что делали в дополнение к этому.

Так что выводы о низкой эффективности ВВС РККА сделанные на основе той статистики следует признать не верными как основанные на ложных данных.

Ну раз вы считаете что проблем с подготовкой летчиков у ВВС РККА не было - то вопросов больше нет.

[Mamay]

И что? Как это влияет на аномальное соотношение потерь от зениток к истребителям?

Я уже писал, это статистика Ил-2, мы как бы другой самолет создаем.

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Mamay

[Че Бурашка]

Понятно что у летчиков всех стран был налет на нормальном самолете. Я говорил о том, что делали в дополнение к этому.

Тренажеры делали и по лендлизу заказывали. Доказательств что их было недостаточно у вас нет.

Ну раз вы считаете что проблем с подготовкой летчиков у ВВС РККА не было - то вопросов больше нет.

Интересно у вас эффективность превратилась в "проблем с подготовкой летчиков не было". Но судя по реальному воздушному бою с американскими ВВС в 1945 году с этим обстояло не хуже чем у американцев. Если в ваше мировозрение подготовленность советских летчиков не укладывается - это ваши проблемы. Изменено 15 Jun 2013 пользователем Че Бурашка

[Bober550]

Выступили со смертельным номером доказали всем присутствующим, что И-16 - отличный самолет. Простой в пилотировании, устойчивый. Легкий даже.

Как всегда- передергиваете.

А ты гад что говоришь про супер пилотажный самолет ?

Вы эта, кого строите- Стефановского или Супруна?

Или обоих?

Ил весь мир сразу?

К сведению легкопредсказуемой ящерки, в первоисточнике заключения Стефановского значилось конкретно "как у И-16 с мотором М-22" Впрочем Вам это скорее всего ничего не говорит.

Расстрелять через повешение ! Два раза!

"Истерикой ВВВ доволен" Бобер.

Пы. Сы. Читать хоть научитесь, а то то у Вас Громов на месте Арцеулова, то Супруна за Стефановского вешаете.

Ни один серийный не получил мотора и не летал....

Потому что Вы даже и не поняли, что в приведенном мною отрывке есть технологический приговор И-28.

Так читаю. И считают . Пока выводы против вас

Не льстите себе. Плечо оперения более 2.5САХ есть? Все схема принципиальных ошибок не содержит. Остальное философия.

Вот И-28 пикировал в 1939 году со скоростью 725 км в час

Причем ровно один раз... Вез выхода...

[Bober550]

Я нет - но ведь написали гады - сделать это. А не прекратить за неперспективностью....

Написать то оно легко. Сделать не всегда получается.

По - тоже наверно слушал - но вот ничего для него не делал.

Вообще то без заключения Поликарпова по предложенному проекту нового истребителя Сталин ни одному зеленый свет не давал. Видно ценил его обьективность и знал, что тот не будет этим пользоваться в своих целях.

Неудачный по большей мере....

О как...

Так И-28 еще лучше

Технологический нонсенс.

Вот выпускаем мы И-16. И-180 требует новых технологий (у последних серий крыло вообще цельнометаллическое). Завод это всячески саботирует, потом все равно переходит на дельту. Так было в реале. Как вы предлагаете?

Крыло И-180 не шло взамен. Под него построили новый цех. Он кстати без работы пол-войны простоял. Там Яковлев свой Як-7 пытался в сборку пристроить.

Но руководство клятвенно заверило, что до 1941года запустят в серию истребиители с максималом в 600км/ч. И-180 не попадаэ.

А почему бы альт-Шахурину не озаботится приобретением (через вторые руки, бо эмбраго) данного самолетика в количестве хотя бы нескольких сотен:

Дык было. Но "я еще ни разу не слышал о героически погибшем экипаже тренажера"...

Мы эти расклады мутим, чтобы Лаврентия не обидеть.

Переделать в пикиировщик приказал Вождь... Никак...

[sergey289121]

Но судя по реальному воздушному бою с американскими ВВС в 1945 году с этим обстояло не хуже чем у американцев. Если в ваше мировозрение подготовленность советских летчиков не укладывается - это ваши проблемы.

А причем тут 45 ? Речь о 41 - тогда с подготовкой вообще ужас был.

[Cobra]

Речь о 41 - тогда с подготовкой вообще ужас был.

Опятьть пальцем в небо. самые критичные года 42-43... А в 41-м воевали еще пилоты с довоенной выучкой шедшие в ВВС дообровольно

[Irdash]

На самом деле, в бою важнее боевой опыт, а не налет часов как таковой.

Любопытный прикол, немцы имели налет в училищах в разы больше, чем советские летчики... и че? Нифига им это не помогало! Бились ничуть не меньше чем советские летчики. А ведь по идее, ради чего собственно некоторые так хают советскую и прославляют немецкие и американские системы летного обучения, аварийность советских летчиков должна быть в разы выше прочих! Но... этого нет! А ведь и часы налета у советских летчиков менбше и техника вроде качеством заметно похужее немцев и тем более амеров... казалось бы, все условия для запредельной по сравнению с прочими аварийности.

Прим. Если уж на о пошло, то учитывая мною вышесказанное, и применяя немецкую ситему подсчета убыли техники - советские боевые потери авиации надо резать в 2-3 раза. Какие ж оне боевые? Только естественные поломки в полете, самовозгорания, и дефекты заводской сборки и крайне некачественного(по зарубежным стандартам) техобслуживания. Любой здравомыслящий зарубежный спец, если ему задать такие условия работы, авторитено заявит что не то что воевать, а даже и просто летать в таких условиях нереально сложно и смертельно опасно для своих же...

[Cobra]

Любопытный прикол, немцы имели налет в училищах в разы больше, чем советские летчики... и че? Нифига им это не помогало

ну и средневзвещенные потери в воздушных боях примерно соотносятся примерно 1 к 6.

аварийность советских летчиков должна быть в разы выше прочих!

ВВС СССР имела среди основных держав участников WW2 наивысший процент небоевых потерь

См.навскидку Смирнова...

[Irdash]

ну и средневзвещенные потери в воздушных боях примерно соотносятся примерно 1 к 6.

С чего вдруг? Кто взвешивал так коряво? Потери техники общие - отнюдь не шестикратно-большие. И по кол-ву погибших летчиков тоже. И это при том, что степень насыщенности МЗА и ЗА у немцев кратно выше советского. Соотв и потери от зениток должны быть выше. Лично я считаю, что из-за особенностей менталитета советских летчиков и практики выполнения задания невзирая на риск, большую часть того что приписывают себе белокурые арийцы истребители надо относить на счет зенитчиков.

Впрочем речь то идет о должной бы иметься 3-4 кратно большей аварийности, без относительно к боевым действиям. А то маразм выходит.

ВВС СССР имела среди основных держав участников WW2 наивысший процент небоевых потерь

Но не в разы...

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Irdash

[Cobra]

колллега из потерянных примерно 90 тыщ самолетов половина потеряна по небоевым причинам, В воздушных боях же 1 к 6.... Да и это примерно так и есть, а если бы было иначе тогда результат ВОВ был бы несколько иным.

Еще раз повторюсь не надо домыслов - я привел источник Смирнов автор, боевые действия Авиации на советско-Германском фронте.... Название пишу по памяти. НЕ дома.

[Родривар Тихера]

Я бы его поставил и спросил бы - Ты подлюка за базар отвечаешь?

А он, в отличии от вас, за базар всегда отвечал.

П.С. Кстати, если бы вы его, или Стефановского, "поставили и спросили", велика вероятность, что вам бы, вместо ответа, просто двинули бы по физиономии - злые языки утверждали, что эти "сталинские соколы" были весьма резкими ребятами

Вот трио бандуристов -Родривар Тихера, Mamay,Bober550

Переход на личности обычно есть главный признак отсутствия аргументов в споре.

П.П.С. Всегда помните, что выражение "сам дурак"(с) - не аргумент

Технологии Сейбра - что гут.

Казалось бы, причем тут английская королева?

[Родривар Тихера]

Тогда расшифруйте свою мысль по поводу ЛаГГ. Вот выпускаем мы И-16. И-180 требует новых технологий (у последних серий крыло вообще цельнометаллическое). Завод это всячески саботирует, потом все равно переходит на дельту. Так было в реале. Как вы предлагаете? Я видел продукцию этого предприятия как легкий истребитель непосредственного сопровождения. По технологиям, что то на подобии Кулховена или Яка если хотите, только с звездообразным двигателем (укороченный М-63 или М-88).

Я не коллега Bober550, к которому вы адресуете вопрос, но выскажу свое мнение по этому вопросу. Завод №21, о котором идет речь, это не просто циферки - это один из четырех основных авиастроительных заводов Союза. Соответственно, имеющий, на тот момент, лучший выбор кадров, приоритет в поставках оборудования и материалов и комплектующих. Запускать в серию на таком заводе заведомый "мобилизационный эрзац-истребитель" - просто преступление. Я понимаю, что в реале руководство завода хотело получать премии, прогрессивки и прочие плюшки, а его директор метил в замнаркомы (он тоже поучаствовал, в свое время, в эпопее с продвижением И-200 вместо яковлевского Як-2 в серию на заводе №1 - но там плюшки достались Дементьеву, а не ему. Хотел провернуть такой же фокус еще раз, с истребителем Пашинина) - и все хотели этого на халяву. Между тем, если мы хотим качественного усиления нашей авиации, а не просто ее количественного роста - переход на цельнометаллические крылья неизбежен. В то же самое время этот процесс успешно прошли на заводе №135, выведя его кстати в число лидеров отрасли по производительности - с худших стартовых условий.

То, что в это время творилось в Горьком иначе как саботаж и вредительство назвать нельзя.

Собственно, альтШахурину и разбираться с ними надо как с вредителями и саботажниками.

Коллега, ни кто не оспаривает абсолютную ненужность Пе-2 практически в любом виде. Мы эти расклады мутим, чтобы Лаврентия не обидеть.

Ну так малую серию сделать, ну - несколько сотен. Я же не призываю клепать как в реале - 11,5 тысяч штук.

Цитата Т.е. таировский лучше.

Я из него вообще предлагал штурмовик делать.

Не, как многоцелевой самолет он пойдет - а как штурмовик, в него брони достаточно не влезет. Т.е. охотится за поездами, автоколоннами и мостами во вражеском тылу он годиться - а по боевым порядкам войск врага, где флаков много, да и просто машиненгеверов натыкана масса, он не сможет без больших потерь.

Из этого соотношения видно, что опаснее именно для Ил-2. Он был "сидячей уткой" для перехватчиков и "утюгом" для зенитчиков. Идеальная мишень, не скоростная и не маневренная.

Коллега, "сидячей уткой" и "утюгом" он был когда в его кабине сидел "недолетчик" с минимумом часов налета, который плохо летал бы на любом боевом самолете. Если в кабине сидел опытный летчик, то он мог даже вести маневренный бой с истребителями врага с хорошими шансами на успех. Не даром у летчиков-штурмовиков была поговорка: "если тебя сбила зенитка, то это судьба - а если вражеский истребитель, то ты сам лопух". Просто работал этот самолет в самых что ни на есть "антисанитарных" условиях - у любых других (ну хоть тех же Су-2) в аналогичных условиях были еще большие потери. Собственно, пять с половиной тысяч "недоштурмовиков" союэников, выпиленных немецкими флаками за одну операцию в Нормандии, на это намекают.

Конечно, вес брони есть вес брони - отсюда и скорость пониже, и нагрузка пожиже, - но до Ил-2 полноценного штурмовика ни у кого не было. Тоесть класс самолетов вроде как был, и были вроде как даже классифицируемые "штурмовиками" самолеты - только вот над полем реального боя армий "больших парней" эти самолеты почему то долго не жили, - и годились в лучшем случае гонять папуасов и партизаненов.

А вот когда наши воЕны увидели летающий Ил-2, вот тогда они и поверили, что "самолет поля боя" реальность, а не выдумка. И тут же, в 40-ом годЕ дали задания КБ Дубровина, Кочеригина и Сухого: "Сделайте лучше чем у Ильюшина". Дубровинское КБ слило, а вот у Кочеригина вышел ОБШ, а потом ОПБ - а у Сухого Су-6, который, по идее, в альтернативе и должен заменить Ил-2 хотя бы частично. Впрочем, пикировщик Кочеригина тоже должен пойти в серию, а может и штурмовик.

Цитата Как пикировщик (и именно как пикировщик) Пе-2 хорош

Если сравнивать с 1моторными собратьями - отстой ссылку недавно давал.

"Вы просто не умеете их готовить"(С). Могу только отослать к "Я дрался на Пе-2" А.Драбкина - товарищи там вспоминают массу "грязных подробностей". Вобщем, с нормальным экипажем точность была не хуже, чем у "штук".

Цитата Надо учить.

Учить на нем - задница. По убиваются все раньше времени. Чего только стоят 5 метровые "козлы".

Учить еще до него! На 40-ой год уже есть И-207, который прекрасно выполняет роль пикировщика - единственный его серьезный недостаток это малый радиус действия. Ну да нем на нем на Берлин не летать, зато немецкие переправы в 41-ом бомбить ему цены не будет.

Цитата Конкретно М-81 по отношению к М-82? - несомненно. "Запас прочности" по теплообмену у "стандартного" швецовского цилиндра был,

Да при чем тут теплообмен? Увеличивается давление фазы рабочего хода, это лишняя нагрузка на узлы, соединяющие головку и цилиндр, а также на постель коленвала (в данном случае на коренные подшипники).

Так увеличение давления то там на проценты, а не вразы.

Не совсем понимаю? М-81 и М-71 имели одинаковые максимальные обороты, значит и скорости поршней у них одинаковые. Откуда проблемы?

Нет, у М-81 2300 оборотов в минуту, а у М-71 только 2200 - до 2300 оборотов в минуту дошли только на его модификации М-71Ф, уже в 43-ем.

Как то все время попадалась информация о том самолеты эти не пошли в серию из-за недоведенности моторов. Да и гибель Степанченка на предсерийном И-185 тому подтверждение. Все эти 100 часовые испытания - профанация (война все спишет).

Нет, не профанация - с этим было весьма строго.

Гибель Степанчонка: кусок контровочной проволоки, попавший в карбюратор - вообще то, если называть вещи своими именами это тянет минимум на халатность, а фактически возможен и банальный саботаж. Фактически, там надо не столько техкомиссии работать, сколько НКВД и "Смершу". По итогам расследования к собственно двигателю претензий не было.

По М-71Ф цитата из Растренина

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AK/2004_05/03.htm

К осени 1943 г. военные уже ясно осоз­навали всю пагубность дальнейшей за­тяжки с решением вопроса о «постанов­ке на снабжение ВВС КА» ударного са­молета поля боя с повышенной боевой эффективностью. Наметилась явная тенденция к падению интереса ВВС к тяжелым самолетам многоцелевого на­значения (штурмовик-бомбардировщик, авиационный разведчик и корректиров­щик артогня) и росту его к легким манев­ренным штурмовикам, предназначен­ным исключительно для решения боевых задач непосредственной поддержки войск в наступлении и обороне. Для та­кой специализации уже были созданы необходимые условия — превосходство в воздухе на главных операционных на­правлениях в основном завоевали совет­ские ВВС, вопрос о количестве самоле­тов в целом уже решили, существовала уверенность в скором налаживании ус­тойчивого производства весьма сильно­го фронтового бомбардировщика Ту-2, а в качестве пикировщика военных впол­не устраивала проверенная в боях «пеш­ка». Чтобы обеспечить качественный скачок в ударных возможностях ВВС к началу летней кампании 1944 г., остава­лось только дать советской авиации со­временный штурмовик.

Судя по документам, руководство ВВС считало, что именно Су-6 является той машиной, которой и недостает советской авиации. По его мнению, возможности для постановки в серию мотора М-71Ф и самолета Су-6 у НКАП имелись.

При этом снижение производства мо­торов М-82Ф и М-82ФН и самолетов, осна­щенных ими, а также штурмовиков Ил-2 не могло сильно сказаться на общей обстановке на фронте. В тылу (во внут­ренних округах, на Дальнем Востоке, в училищах, на базах хранения и т.д.) на­копился значительный резерв боевых машин — примерно на 20% больше, чем в действующей армии, а на фронте об­разовалось почти трехкратное превос­ходство в силах над Люфтваффе.

С началом серийного производства М-71Ф можно было бы решить вопрос не только о запуске в серию штурмовика Су-6, но и о производстве перспективного истребителя И-185. В этом случае сло­жилась бы ситуация, когда и ударная, и истребительная авиация одновременно перевооружались на технику, превосхо­дящую имеющуюся у противника по всем определяющим параметрам, что самым благоприятным образом отразилось бы на общем ходе войны.

Между тем НКАП всячески сопротив­лялся постановке в серию Су-6 и мото­ра М-71Ф, мотивируя свою позицию большим техническим риском при раз­вертывании их серийного производства в условиях военного времени. Однако думается, что дело было не только в этом. Сделав ставку на количество, а не на качество, руководство наркомата па­нически боялось вносить любые мало-мальски серьезные изменения в уже от­лаженную систему производства боевых самолетов. Кроме этого, согласившись с предложением военных, ему пришлось бы фактически признать ошибочность принятой технической политики НКАП, начиная с 1940 г.

Мы не только нищие, но и отсталые.

Нет, мы не нищие и отсталые - мы нищие но умные. По крайней мере местами. Вот Швецов на этот счет соображал: отработанная цилиндо-поршневая группа это основа любого мотора - тронь ее, и полезут проблемы из всех щелей. А вот скомпоновать нужное количество уже отработанных цилинтдов гораздо проще.

Поэтому предлагаю применять не сложные, но эффективные решения.

Как правило "эффекты" в этом случае бывают самые отрицательные. Как пример: решили "рационализаторы" из Запорожья съэкономить на термообработке цилиндров, подковать французскую блоху так сказать, - и полезли у них глюки в моторах, пока к французской изначальной технологии не вернулись.

Цитата Вообще то у нас на М-82 ход поршня укоротили почти на 3 см.,

175 мм было, 155 мм стало. Сколько это см?

Мой косяк - почему то перемкнуло на размер "запорожского" цилиндра, вот и посчитал на сантиметр больше.

Цитата диаметр мотора на 11,6 см.

Было 1400 мм, стало 1260 мм. 14 см разницы делим пополам, получаем радиус 7 см (как я и писал)

Не, вот тут вы не правы - "наш" Циклон ( в лице М-63, на базе которого делали и М-81 и М-71) имел диаметр звезды 1378мм (иногда приводят данные - 1375мм), в отличии от американского прородителя.

Не в ресурсе дело. Двигатель был не надежен, мог отказать в любое время.

Опять же, сошлюсь на воспоминания Алексеева: двигатель был надежен, если не перегревать его - если перегрел хоть раз, то он мощность потом выдавать не будет. Только на выброс. А так без претензий, только за температурой головок цилиндров следи - но он уже на АШ-82ФН воевал.

Цитата Так немцы вообще сделали принудительное охлаждение. Зато они даже без водометанолового форсажа в конце войны из него 2000л.с. выжали.

Мне такие данные не встречались.

Вражья Вики гутарит -

BMW 801 E,S 2,000 PS (1,973 hp, 1,471 kW) BMW 801 F 2,400 PS (2,367 hp, 1,765 kW), development halted by the end of the war

- то, что ставилось на серийные самолеты, лишь чуть не дотянуло до 2000л.с., более мощная модификация на серийные самолеты не успела к концу войны. Замечу, у нее 2367л.с. - из клонов АШ-82 больше 2100л.с. выжать даже не смогли.

Цитата Ну, на И-185 М-71 лез свободно. На "лавку" да, был уже великоват.

Вот и надо на ударников ориентироваться.

Нет, просто надо самолет изначально под мощный и тяжелый двигатель проектировать.

Мощность не ахти. американцы вроде как более 1500 л.с. не выжали.

1100 если даже, то это столько же сколько у М-88.

Ну так 1100 на взлете серийный М-63 выжимал - М-88 его превосходил только в высотности и экономичности, сильно уступая по весу. Ну и диаметр у М-88 был меньше, а длина больше, что сильно уменьшало аэродинамические потери.

Цитата Дык у М-89 и М-90 по четыре клапана и было.

Хотелось бы подтверждений.

Наших источников сходу не назову - где вычитал, уже не помню, вроде у Родионова. Но вражеская Вики опять же утверждает, что "Мистраль-Мажор 14N", с которого клонировали запорожские моторы, имел четыре клапана на каждый цилиндр.

Цитата И последние варианты М-89 как раз примерно 1600 л.с. выдавали, при весе на 100 кг. примерно меньшем, чем у М-82.

Вот это самый оптимальный мотор для истребителя.

По данным Котельникова вес мотора (со стальным картером, как я понимаю) был уже 815 кг, а мощность на взлете 1550л.с. - но и М-82А в 41-ом выдавал на госиспытаниях 1560л.с., а весил на 50 кг больше. Правда, имел диаметр аж на три сантиметра меньше

Цитата Нет, при впрыске воды понижается температура смеси, и как следствие - увеличивается заряд топлива при одинаковом давлении.

Да давление рабочего хода, а не такта сжатия о котором вы пишите. Больше заряд смеси больше давление которое он разовьет после воспламенения.

Нет, воду впрыскивали именно в такте сжатия: именно за счет поглощения тепла на испарение этой воды, с последующей отдачей на поршень во время рабочего хода, и давало прирост мощности при понижении температуры рабочей смеси перед воспламенением.

Обвес прочности двигателю не добавит. Дык я вам о чем и говорю. Чтобы повысит мощность надо было улучшить газообмен. Поставили 3 клапана (4 не получалось) рабочее давление повысилось и тут же пошли трещины в рубашке. Пришлось ее наращивать (переход в диаметре цилиндра с 150 мм на 148).

Нагнетатель так прямо добавляет - больше воздуха в цилиндры, больше мощность на выходе.

Насчет изменения диаметра цилиндра: гложут меня смутные сомнения - не было ли у Климова тех же траблов из-за нарушения технологии, что и у запорожцев? Просто Климов решил проблему по другому (и удачно решил)? - потому как сами французы по крайней мере 1300л.с. выжали из "испаны" при старой цилиндо-поршневой группе.

[Родривар Тихера]

Да не не было у нас вплоть до 45 -го пикировщиков в товарных количествах.

Уже в 42-ом были люди Полбина и люди Ракова. Опять же, злые языки поговаривали, что умели не только они - но этих больше пропиарили.

Не зря в 44-м Новиков требовал иметь хотя бы одну пикирующую эскадрильию в полках...

Ну, стремление у некоторых товарищей идти по пути наименьшего сопротивления присутствует постоянно - в данном случае тов. Новиков какбэ напоминал им, что есть такое слово:"надо".

А уровень их подговки в среднем по больнице плох к примеру в ударе по Констанце группа Снайперов так и не смогла поразить намеченные цели........

Не факт. Вопрос, какая погода была тогда над Констанцей, и угадали ли синоптики - куда дул ветер. Для пикировщиков вообще, и для Пе-2 в особенности, это очень важно.

Я уже писал, это статистика Ил-2, мы как бы другой самолет создаем.

Коллега, примите как данность: без набивания реальных шишек в боевом использовании Ил-2 никакого "другого" штурмовика, чисто из "теории", мы не создадим. Су-6 стоял на плечах Ил-2.

[Mamay]

Между тем, если мы хотим качественного усиления нашей авиации, а не просто ее количественного роста - переход на цельнометаллические крылья неизбежен.

А как же бубнение за то, "где мы будем брать люминий"?

В то же самое время этот процесс успешно прошли на заводе №135, выведя его кстати в число лидеров отрасли по производительности - с худших стартовых условий.

Здесь вот кстати тема, с учетом послезнания о том что Харьков может попасть в зону оккупации, перенаправить потоки оборудования на переоснащение именно 21 завода. Единственно тогда и выпуск Су-2 придется переносить суда же. С другой стороны сразу завод для выпуска Су-1 имеем.

То, что в это время творилось в Горьком иначе как саботаж и вредительство назвать нельзя.

Собственно, альтШахурину и разбираться с ними надо как с вредителями и саботажниками.

Ну это то понятно. Стальной метлой НКВД.

Ну так малую серию сделать, ну - несколько сотен. Я же не призываю клепать как в реале - 11,5 тысяч штук.

Вот чуть чуть скорее не получиться. Лучше сразу ограничить функционалом.

Не, как многоцелевой самолет он пойдет - а как штурмовик, в него брони достаточно не влезет.

Немного крылья увеличим и нормально. Просто других кандидатов подходящих для 2х моторного штурмовика нет.

Коллега, "сидячей уткой" и "утюгом" он был когда в его кабине сидел "недолетчик" с минимумом часов налета, который плохо летал бы на любом боевом самолете. Если в кабине сидел опытный летчик, то он мог даже вести маневренный бой с истребителями врага с хорошими шансами на успех. Не даром у летчиков-штурмовиков была поговорка: "если тебя сбила зенитка, то это судьба - а если вражеский истребитель, то ты сам лопух".

Насчет противодействия перехватчикам согласен, квалификация пилота имела большое значение. Те же Штуки с опытными пилотами в ощип не давались, а с неопытными были биты пачками. Но паскудные ЛТХ Ила не позволяли осуществлять эффективные противозенитные маневры.

Просто работал этот самолет в самых что ни на есть "антисанитарных" условиях - у любых других (ну хоть тех же Су-2) в аналогичных условиях были еще большие потери.

Хотелось бы подробностей про Су-2. У меня сложилось обратное впечатление, что несмотря на слабое бронирование сравнительные потери были не велики.

А вот когда наши воЕны увидели летающий Ил-2, вот тогда они и поверили, что "самолет поля боя" реальность, а не выдумка. И тут же, в 40-ом годЕ дали задания КБ Дубровина, Кочеригина и Сухого: "Сделайте лучше чем у Ильюшина". Дубровинское КБ слило, а вот у Кочеригина вышел ОБШ, а потом ОПБ - а у Сухого Су-6, который, по идее, в альтернативе и должен заменить Ил-2 хотя бы частично. Впрочем, пикировщик Кочеригина тоже должен пойти в серию, а может и штурмовик.

Собственно, вы не учитываете того момента, что бронированные штурмовики пробовали создать за долго до Ильюшина. И этим занимался как раз Кочеригин.

"Вы просто не умеете их готовить"(С). Могу только отослать к "Я дрался на Пе-2" А.Драбкина - товарищи там вспоминают массу "грязных подробностей". Вобщем, с нормальным экипажем точность была не хуже, чем у "штук"

Там как раз эту статью и обсуждают вроде как.

Учить еще до него! На 40-ой год уже есть И-207, который прекрасно выполняет роль пикировщика - единственный его серьезный недостаток это малый радиус действия. Ну да нем на нем на Берлин не летать, зато немецкие переправы в 41-ом бомбить ему цены не будет.

Я кстати рассматривал И-207 как 1 из вариантов.

Так увеличение давления то там на проценты, а не вразы.

Дык давление такта рабочего хода - оно критическое, чуть перегнул - и усё.

Нет, у М-81 2300 оборотов в минуту, а у М-71 только 2200

Тем более проблем со скоростью поршня быть не должно.

Нет, не профанация - с этим было весьма строго.

Гибель Степанчонка: кусок контровочной проволоки, попавший в карбюратор - вообще то, если называть вещи своими именами это тянет минимум на халатность, а фактически возможен и банальный саботаж. Фактически, там надо не столько техкомиссии работать, сколько НКВД и "Смершу". По итогам расследования к собственно двигателю претензий не было.

Претензий не было, а двигатель в серию не пошел. Вообще за войну не первый случай, все отрапортовали, получили премии, и... оставил все как есть. Вредительство? Или здравая оценка ситуации?

По М-71Ф цитата из Растренина

Из цитаты не следует, что двигатель был готов. У Растренина много есть в тексте "вот было бы не плохо".

Кроме этого, согласившись с предложением военных, ему пришлось бы фактически признать ошибочность принятой технической политики НКАП, начиная с 1940 г.

Приняв на вооружении Ла-5 - уже признали. Притягивает за уши Растренин, пристрастие к альтисторизму могу предположить я.

Нет, мы не нищие и отсталые - мы нищие но умные. По крайней мере местами. Вот Швецов на этот счет соображал: отработанная цилиндо-поршневая группа это основа любого мотора - тронь ее, и полезут проблемы из всех щелей. А вот скомпоновать нужное количество уже отработанных цилинтдов гораздо проще.

Это заблуждение. Понатыкать произвольное количество поршней абы как не удастся. Даже у американцев разные фирмы по разному преуспели в этом компоненте. Скажем PW удалось слепить 4хрядную звезду, а Райту - нет, цилиндры слишком большие. Да и 2ная 18 цилиндровая звезда у Райта с промежуточной шейкой получилась, как и у нас кстати. Так что размерность поменять при оставлении общего конструктива куда как проще, главное без экстремизма.

Как правило "эффекты" в этом случае бывают самые отрицательные.

В данном случае исхожу из того, что более сложную задачу (создание 2х рядной звезды с укороченным ходом поршня) КБ успешно решило (значит и укороченную 1рядку смогут).

Не, вот тут вы не правы - "наш" Циклон ( в лице М-63, на базе которого делали и М-81 и М-71) имел диаметр звезды 1378мм (иногда приводят данные - 1375мм), в отличии от американского прородителя.

Без разницы. Мысль вы поняли.

Опять же, сошлюсь на воспоминания Алексеева: двигатель был надежен, если не перегревать его

В том то и дело, что перегревался он очень легко. А в бою увлекся чуть и все.

Вражья Вики гутарит

Ну это в большей степени эксперименты с Американ-Бомбер. В широкой серии было движки с MW50.

Нет, просто надо самолет изначально под мощный и тяжелый двигатель проектировать.

Ну и скажут потом как про Тандер, мол не истребитель.

Ну так 1100 на взлете серийный М-63 выжимал - М-88 его превосходил только в высотности и экономичности, сильно уступая по весу. Ну и диаметр у М-88 был меньше, а длина больше, что сильно уменьшало аэродинамические потери.

Я собственно поэтому и предлагал М-63 укоротить по типу М-82, получиться прямой конкурент М-88 по мощности.

Наших источников сходу не назову - где вычитал, уже не помню, вроде у Родионова. Но вражеская Вики опять же утверждает, что "Мистраль-Мажор 14N", с которого клонировали запорожские моторы, имел четыре клапана на каждый цилиндр.

Вот только лицензию мы купли на "К". Кстати, выглядит как минимум странным, что 4клапанный N имеет туже мощность, что и 2клапанный К.

По данным Котельникова вес мотора (со стальным картером, как я понимаю) был уже 815 кг, а мощность на взлете 1550л.с.

Дайте ссылку, хотелось бы ознакомиться.

Вообще переход после войны на АШ-82 к стальному картеру очень много проблем снял.

Нет, воду впрыскивали именно в такте сжатия: именно за счет поглощения тепла на испарение этой воды, с последующей отдачей на поршень во время рабочего хода, и давало прирост мощности при понижении температуры рабочей смеси перед воспламенением.

Еще раз. Подача воды понижала температуры смеси (как интеркуллер), что имело 2 положительные стороны.

1) Снижение противодавления на компрессор (меньше мощности от двигателя на него забиралось).

2) Увеличение топливного заряда.

А чем больше топливный заряд, тем сильнее будет взрыв в такте рабочего хода, тем выше рабочее давление. Температура смеси в цилиндре до воспламенение представляет интерес только с точки зрения ее возможного количества.

Нагнетатель так прямо добавляет - больше воздуха в цилиндры, больше мощность на выходе.

Дык и я о том. Нагнетатель проталкивает в цилиндр больше смеси. Энергетика заряда следовательно больше, а значит и рабочее давление.

Насчет изменения диаметра цилиндра: гложут меня смутные сомнения - не было ли у Климова тех же траблов из-за нарушения технологии, что и у запорожцев? Просто Климов решил проблему по другому (и удачно решил)? - потому как сами французы по крайней мере 1300л.с. выжали из "испаны" при старой цилиндо-поршневой группе.

Не знаю, возможно французы применили более сильный сплав алюминия. Или качество литья у них было выше. Но 1300 л.с. для такого Vраб - смех (по Vраб двигатель до Гриффона чуть не дотягивает, а у него мощность 2000 л.с.).

Коллега, примите как данность: без набивания реальных шишек в боевом использовании Ил-2 никакого "другого" штурмовика, чисто из "теории", мы не создадим. Су-6 стоял на плечах Ил-2.

Не понимаю, почему как данность надо воспринимать по уродски сделанную машину?

Изменено 15 Jun 2013 пользователем Mamay

[Bober550]

Или качество литья у них было выше

Литье алюминия, сварка и литье брони у франков было лучше всех. Причем что касается брони у всех кто освоил корни именно к ним уходят.

Не понимаю, почему как данность надо воспринимать по уродски сделанную машину?

Может не стоит так категорично? Ветераны оченнь хорошо о нем отзывались. И кстати кто застал, костерили Ил-10.

[Bober550]

Вредительство? Или здравая оценка ситуации?

Опять таки по воспоминаниям ветеранов КБ М-71 был дико требователен к квалификации рабочих. Т.е. на небольшую серию собрать народ могли, на массовку-нет.

Приняв на вооружении Ла-5 - уже признали.

Э нет, запуск в серию М-82 и соответственно появление Ла-5 это "преодоление перегибов волюнтаристской политики преступной группы Смушкевич-Рычагов". Вопрос то именно глубже.

А как же бубнение за то, "где мы будем брать люминий"?

Во всех странах это решали созданием подстраховочных эрзац вариантов из дерева. Но не ориентировались сразу на него.

[Че Бурашка]

ну и средневзвещенные потери в воздушных боях примерно соотносятся примерно 1 к 6.

Вот только 1 бралось из отчетов генералквартирмейстерства люфтваффы. Цифры в котором почему-то отличались от сообщаемого армейцам и флотским иногда на порядок в сторону занижения.

ВВС СССР имела среди основных держав участников WW2 наивысший процент небоевых потерь

В "Советской авиации в цифрах" пишут что за 1941-1942 6,05 небоевых на 100 боевых. Сводки 6-го отдела генерал-квартирмейстерства за 1 января - 1 августа 1942 пишет о 372 небоевых и 2087 боевых потерях - 15 на 100. Вы конечно можете утверждать что сборнику написанному в СССР 1962 верить нельзя (хотя вот Хазанов этим источником пользуется) но от куда тогда такая вера в писанину генерал-квартирмейстерства Люфтваффе 1940х годов?

[Zlыdenь]

Переделать в пикиировщик приказал Вождь... Никак...

Чего бы ему такого мог альтШахурин рассказать, чтоб приказ был другой?

[Коллега, примите как данность: без набивания реальных шишек в боевом использовании Ил-2 никакого "другого" штурмовика, чисто из "теории", мы не создадим. Су-6 стоял на плечах Ил-2.

У нас попаданец с послезнанием, или как? Выдать констуркторам задание на проектирование самолёта, из которого вырастет нечто близкое к Су-6, не вариант?

[Bober550]

У нас попаданец с послезнанием, или как? Выдать констуркторам задание на проектирование самолёта, из которого вырастет нечто близкое к Су-6, не вариант?

Лучше Ил-8.

Чего бы ему такого мог альтШахурин рассказать, чтоб приказ был другой?

Не так он круто стоял, что бы Вождем и Берией педалировать.

[Zlыdenь]

Не так он круто стоял, что бы Вождем и Берией педалировать.

Берии, как я понимаю, было всё равно, в каком качестве будет принято изделие подведомственного ему КБ . А Сталин разве вследствие веления левой пятки захотел вимдеть Пе-2 именно в таком качестве? Или вследствие преподнесённой кем-то ему информации? Если второе, то нужно преподнести раньше другую. Если не получается, то пусть и производят Пе-2. Параллельно с разведчиком/истребителем сопровождения Пе-3 и на одном заводе. Протолкнуть Ар-2 как временный вариант и вообще модификацию СБ. При обнаружении в 41-м не особой нужности Пе-2 можно свернгуть его производство, пусть побольше Пе-3 делают. Если командование ВВС таки допрёт обучить пилотов немногочисленных частей, которые получат Пе-2, бомбить с пикирования, то ещё лучше. И да, Пе-3 может быть 100500 раз не идеален в общей базы для истребителя сопровождения и разведчика, но лучшего решения, позволяющего получить какие-то истребитель сопровождения и разведчик не разводя зоопарк из относительно малосерийных самолётов без унификации пока не предложено.

[Cobra]

В "Советской авиации в цифрах" пишут что за 1941-1942 6,05 небоевых на 100 боевых. Сводки 6-го отдела генерал-квартирмейстерства за 1 января - 1 августа 1942 пишет о 372 небоевых и 2087 боевых потерях - 15 на 100. Вы конечно можете утверждать что сборнику написанному в СССР 1962 верить нельзя (хотя вот Хазанов этим источником пользуется) но от куда тогда такая вера в писанину генерал-квартирмейстерства Люфтваффе 1940х годов?

Как бе может сравним подготовку? Качество конечных изделий авиапрома? Тем более я цитировал книгу Смирнова а не Швабедиссена.

Вопрос, какая погода была тогда над Констанцей, и угадали ли синоптики - куда дул ветер.

Нет не угадали если вы о том что ЭМ закрыло НЕОЖИДАННОЙ ДЗ!

и люди Ракова.

Да ну кстати вы можете подсказать статистику успешных ударов морских пикировщиков!? Особо по целям на ходу?

Собственно, пять с половиной тысяч "недоштурмовиков" союэников, выпиленных немецкими флаками за одну операцию в Нормандии, на это намекают.

Коллеги где я могу почитать о потерях ВВС на западе? О статистике?

[Родривар Тихера]

А как же бубнение за то, "где мы будем брать люминий"?

Экономить конечно надо, но без фанатизма.

Бубнение имело место в советского периода мемуарах (типа того же Яковлева), как объяснение: почему у нас делали почти цельно деревянные истребители. В 39-ом, когда приняли решение об резком увеличении производства самолетов, одновременно приняли и план расширения производства дюраля. Но, во-первых заводы быстро не строятся, а во-вторых появился еще один потребитель алюминия, в виде танкового дизеля В-2 - пошедшего в массовое производство.

До войны где только можно закупились алюминием (и дюралем) на стороне - даже немцы нам его поставляли. Да, на рубеже 41-42-ого годов был провал в производстве - была алармистская паника по этому поводу, когда посчитали, что алюминия и дюраля не хватит для текущих нужд и стали уменьшать его потребелние где только можно. А потом где то в Западной Сибири "нашли" на ж/д тупиках "потерянные при эвакуации" 10000 тонн НКАПовского дюраля - и проблема была решена. И с 42-ого года нам шел ленд-лизовский дюраль, причем его было поставлено за войну столько, что самолеты из него делали аж до середины 50-ых как минимум. Есть америтканские фотки наших сбитых МиГов в Корее, где на обломках четко видна ленд-лизовская маркировка-трафарет. Видел так же фотку МиГ-19 - точно такая же надпись на незакрашенной дюралевой поверхности.

А у нас аж в 45-ом истребителям фанерные крылья клеили.

П.С. Относительно тех 10тыс. "найденных" в 42-ом тонн дюраля: на Су-2, с его смешанной конструкцией, расходовалось 845 кг дюраля, в процессе призводства - на тот же И-185 ушло бы поменьше. Т.е. из одной этой "находки" можно было бы сделать как минимум 12000 истребителей, конкурентноспособных с "мессершмиттами" и "фоккевульфами". Про ленд-лиз я уже молчу.

Здесь вот кстати тема, с учетом послезнания о том что Харьков может попасть в зону оккупации, перенаправить потоки оборудования на переоснащение именно 21 завода. Единственно тогда и выпуск Су-2 придется переносить суда же. С другой стороны сразу завод для выпуска Су-1 имеем.

Есть два возражения -

Сам Горький достаточно близко к фронту (в РИ его успешно бомбили). И второе - это значит ликвидацию завода №135 как в реале: растащат по частям. Впрочем, как в реале в Пермь тоже наверное не надо, там осесть тоже ведь не получилось.

Немного крылья увеличим и нормально. Просто других кандидатов подходящих для 2х моторного штурмовика нет.

А нафига вообще именно 2-ух моторный штурмовик? - дорогая шняга при узконишевом назначении. Как многоцелевой истребитель Та-3 принесет куда больше пользы.

Но паскудные ЛТХ Ила не позволяли осуществлять эффективные противозенитные маневры.

Вообще то вполне позволяли - если у летчика была хорошая подготовка. Но потом немцы просто банально увеличили в разы количество флаков на фронте, и уже никакой противозенитный маневр не помогал - когда зенитчики ставили стену заградительного огня. Пройти эту стену, и покинуть ее "целым куском" и даже обладая способностью лететь дальше были шанся только у хорошо бронированного самолета. Кстати, те бесчисленные тонны металла и взрывчатки, которые они вынуждены были выпускать по нашим ударным самолетам, не упали на головы наших солдат в виде гаубичных снарядов и минометных мин.

Просто работал этот самолет в самых что ни на есть "антисанитарных" условиях - у любых других (ну хоть тех же Су-2) в аналогичных условиях были еще большие потери.

Хотелось бы подробностей про Су-2. У меня сложилось обратное впечатление, что несмотря на слабое бронирование сравнительные потери были не велики.

Могу отослать только к книге Хазанова про Су-2. Впрочем, глава из нее про боевую карьеру Су-2 есть на "Уголке".

Собственно, вы не учитываете того момента, что бронированные штурмовики пробовали создать за долго до Ильюшина. И этим занимался как раз Кочеригин.

Пробовали - но вышел пшик! Не было мощных моторов. Потом появился - но водяного охлаждения. Никто не верил, что удасться навесить столько брони, чтоб защитить движок и экипаж, и получить при этом полноценный боевой самолет. А Ильюшин сделал. Вобщем, когда Ильюшин делал свой самолет под АМ-35 с взлетной мощностью в 1350л.с. воздушники у нас больше 1000л.с. не выдавали.

Я кстати рассматривал И-207 как 1 из вариантов.

Как "учебная" машина, и до того времени, пока появятся кочеригинские ОПБ выпускать малой серией тоже не помешало бы.

Дык давление такта рабочего хода - оно критическое, чуть перегнул - и усё.

Тут проблема в детонации. Лечится или охлаждением смеси в интеркулере, или за счет впрыска воды - или банальным ростом октанового числа применяемого топлива.

Нет, у М-81 2300 оборотов в минуту, а у М-71 только 2200

Тем более проблем со скоростью поршня быть не должно.

Для того диаметра звезды на 40-ой год 2300 оборотов было пределом наших технологий. В войну в этом плане здорово продвинулись.

Претензий не было, а двигатель в серию не пошел. Вообще за войну не первый случай, все отрапортовали, получили премии, и... оставил все как есть. Вредительство? Или здравая оценка ситуации?

Какбэ оценку этой самой "здравой оценке" дали после войны - посадив Шахурина за то, что снабжал ВВС "некондицией" (при том, что к концу вйны качество продукции НКАПа резко выросло). Впрочем, Шахурин сам признавал в всвоих мемуарах ошибку в отношении двигателей воздушного охлаждения.

По М-71Ф цитата из Растренина Из цитаты не следует, что двигатель был готов. У Растренина много есть в тексте "вот было бы не плохо".

Судя по документам, руководство ВВС считало, что именно Су-6 является той машиной, которой и недостает советской авиации. По его мнению (прим. мое - мнению руководства ВВС), возможности для постановки в серию мотора М-71Ф и самолета Су-6 у НКАП имелись.

- по моему тут четко: движок военных устраивал больше чем полностью, и они его очень хотели иметь.

Приняв на вооружении Ла-5 - уже признали. Притягивает за уши Растренин, пристрастие к альтисторизму могу предположить я.

К словам коллеги Bober550

Э нет, запуск в серию М-82 и соответственно появление Ла-5 это "преодоление перегибов волюнтаристской политики преступной группы Смушкевич-Рычагов". Вопрос то именно глубже.

- могу снова напомнить про мемуары самого Шахурина, где он именно признает ошибку НКАПа в отношении к моторам воздушного охлаждения. А М-82 на Ла-5 это для НКАПовских деятелей было типа: "один раз не пидорас"(С) - исключение только подтверждающее правило. Но ВК-107 "не шмог".

Это заблуждение. Понатыкать произвольное количество поршней абы как не удастся.

Не абы как, а как надо - у Швецова вполне получилось.

В данном случае исхожу из того, что более сложную задачу (создание 2х рядной звезды с укороченным ходом поршня) КБ успешно решило (значит и укороченную 1рядку смогут).

Ну и в реале Швецов это сделал: АШ-21 - "половинка" АШ-82 с семью цилиндрами аж 700л.с. мощностью. Вам с такими же цилиндрами 1200-сильный мотор нужен? - когда требуется уже не меньше полутора тысяч сил.

Ну и скажут потом как про Тандер, мол не истребитель.

На плохую маневренность И-185 никто из летавших на нем не жаловался. Наоборот, сравнивая с эталоном в виде Як-1 ему отдавали предпочтение, как более маневренному самолету.

Я собственно поэтому и предлагал М-63 укоротить по типу М-82, получиться прямой конкурент М-88 по мощности.

Опять же - нафига? М-88 уже вот-вот должен сменить М-89. Если как то и модернизировать М-63, то это удлиннять ему носок редуктора, как собирались в РИ - это и проще, и позволит сильно уменьшить аэродинамические птери за счет лучшего капотирования.

Вот только лицензию мы купли на "К". Кстати, выглядит как минимум странным, что 4клапанный N имеет туже мощность, что и 2клапанный К.

Вообще то последняя модификация выдавала 1560л.с. - практически как наш фрсированный М-89, - но до разгрома французы тоже не успели. А насчет четырех клапанов: общего предка, четырехклапанного "юпитера", у нас делали в том же Запорожье, как М-22 - так что могли и сами подсуетиться.

Дайте ссылку, хотелось бы ознакомиться.

Увы, Котельникова у меня нет, и в сети я его в свободном доступе не нашел. Но наша Вики ссылается именно на него.

Вообще переход после войны на АШ-82 к стальному картеру очень много проблем снял.

Как видно, у нас и до войны думали и делали в правильном направлении, но к сожалению малость не успели.

Еще раз. Подача воды понижала температуры смеси (как интеркуллер), что имело 2 положительные стороны.

Коллега, и я вам про то же, только другими словами.

Температура смеси в цилиндре до воспламенение представляет интерес только с точки зрения ее возможного количества.

Нет, повышение температуры может вызвать детонацию в цилиндрах. Впрыск воды один из способов с этим бороться.

Не знаю, возможно французы применили более сильный сплав алюминия. Или качество литья у них было выше. Но 1300 л.с. для такого Vраб - смех (по Vраб двигатель до Гриффона чуть не дотягивает, а у него мощность 2000 л.с.).

Опять же, по неофициальным данным французы утверждают, что выжали из своей "испаны" на взлетном режиме 1600 л.с., так что темна вода во облацех.

Не понимаю, почему как данность надо воспринимать по уродски сделанную машину?

Потому, что до ее появления "штурмовик" было только именем нарицательным - с ее появлением оно стало именем существительным.

[Родривар Тихера]

Опять таки по воспоминаниям ветеранов КБ М-71 был дико требователен к квалификации рабочих. Т.е. на небольшую серию собрать народ могли, на массовку-нет.

Это обычное явление, если мотор собирается "ручным способом" в опытном цеху при отсутствии нормальной оснастки: степень дрожания рук похмельного слесаря-механосборщика Васи очень сильно будет влиять на качество конечной продукции. На серийном конвеере несколько другие раскладки. Там больше траблов давали бы смежники, с их агрегатами и деталями - но и тут "заграница" в лице союзников сильно помогла оснащением современным оборудованием, и качество комплектующих подняли сильно.

Кстати, повторюсь еще раз, сам Швецов не сомневался, что из конструкции можно выжать без ущерба и 2500л.с. мощности.

Во всех странах это решали созданием подстраховочных эрзац вариантов из дерева. Но не ориентировались сразу на него.

И тут как раз Як-1 будет очень в тему.

Чего бы ему такого мог альтШахурин рассказать, чтоб приказ был другой?

Да ничего. А вот помочь наладить мелкосерийное производство того же И-207 он вполне в состоянии.

У нас попаданец с послезнанием, или как?

А кто то еще знает, что у него "послезнание"? - увы, но альтШахурину будет трудно что либо делать за пределами своих полномочий.

Выдать констуркторам задание на проектирование самолёта, из которого вырастет нечто близкое к Су-6, не вариант?

Так его и в реале выдали. Причем, чт самое главное, когда появился рабочий М-81.

зоопарк из относительно малосерийных самолётов без унификации пока не предложено.

Проблема еще и в том, что унификация в реалиях совтеского Авиапрома дело крайне неблагодарное: слишком уж велик разрыв технологических возможностей между тем же заводом №1 и какой нибудь бывшей кроватной мастерской, переданной в НКАП и гордо объявленной "заводом №...." - хотя ей до настоящего завода как до Луны пёхом. Нет конечно, начать строить на всех заводах только "яки" разных модификаций можно - но нужно ли? - а вот строить цельнометаллические конструкции в СовСоюзе тогда могли считанные единицы заводов. Так что идеал в виде "один истребитель-один штурмовик-один бомбер и т.д. по одиночке" - для нас малоосуществим. Конечно, напряг для НКАПа в таком случае возрастает, но не критично, т.к. моторы и комплектующие в основном стандартизированы.

Нет не угадали если вы о том что ЭМ закрыло НЕОЖИДАННОЙ ДЗ!

Коллега, тогда к чему ваш пассаж про "уровень подготовки"? - через дымозавесу не попадет даже Рудель! На чем бы он не пикировал: на своей штуке, на пешке или там амерском Доунтлессе или япском Вэле. Или вы считаете, что у наших летчиков должны быть радары вместо глаз? - так их ни у кого не было.

Да ну кстати вы можете подсказать статистику успешных ударов морских пикировщиков!?

В свысле по береговым целям? - специально не интересовался, но две звездочки ГСС Ракову ведь не за красивые глаза дали.

Особо по целям на ходу?

А вот с целями на ходу на Балтике у пикировщиков почти всю войну было очень туго. И да, Ниобе тоже не Раков утопил - но это как то влияет на то: умел он попадать бомбами с пикирования или нет?

Коллеги где я могу почитать о потерях ВВС на западе? О статистике?

К сожалению только в специальных англоязычных источниках. Лично я эту цифру, про 5-с-лишнем тысяч выпиленных немецкими зенитчиками союзническх самолях прочтал на ВИФе - вот там товарищ ссылался именно на западные источники. Был там очередной "илоштурмовой" срачик, насколько помню, и приводил кто то из товарищей в теме - и его там никто не опроверг.

Изменено 16 Jun 2013 пользователем Родривар Тихера

[Bober550]

Коллеги где я могу почитать о потерях ВВС на западе? О статистике?

У Хастингса в "Операция Оверлорд" были потери штурмовиков.