Линкор (ветка развития флота)

31 May 2012

Граф я позволю себе остаться при своем мнении ибо если бы оно работало хоть как нибудь. А оно уже ясно что работало очень неточно для чего и понадобилось оснащать его ЯБЧ, и то видно помогло мало. То идею бы продолжили развивать дальше. А так на нее забили в пользу обектовых ЗРК. И это есть для меня один из основных аргументов

31 May 2012

Коллега, вообще-то ЯБЧ в то время оснащали и УРВВ. И даже НУРС "воздух-воздух"

Повторяю еще раз: в пользу объектовых ЗРК перешил потому, что объектовые ЗРК были нужны войскам на поле боя. А прикрытие метрополии от бомбардировщиков перестало быть актуальной задачей.

31 May 2012

Граф я позволю себе остаться при своем мнении

Ок, остаемся при своем мнении до тех пор пока не будут нгайдены факты подтверждающие ту или иную позицию - ок?

31 May 2012

ну других данных пока увы нет.

Про ЯБЧ в одной из статей было сказано что конкретно по Бомарку таким спсосбом компенсировалась его крайне низка точность наведения на цель

1 Jun 2012

1. С-60 после войны занялись по принципу барахольщиков: "греби все, там разберемся". И разобрались: "перспетивные" по Вашему мнению 57-мм больше не разрабатывалась (да и немцы в ходе войны 5-5.5 см МЗА явно не в приоретных направлениях держали) + осознание никчемности своей ЗА и попытки сделать хоть что-то + желание получить премию за новую пушку. 2. Где раза в полтора? С-60 - 4000 м, "Бофорс" - указано тоже 4000 метров. Пусть даже реально 3000 - на треть больше. 3. Список целей нормальный - из вашей же цитаты видно, что Ju-87 основной "противокорабел" Люфтваффе. А про то, что He-115 до 1943 года - основной немецкий торпедоносец - надо бы знать.

1. В смысле "греби"? С какой стороны она халява? Не разрабатывались (и то если ЗСУ-57-2 не считать) бо дальше по высоте ЗРК работали, а на флоте смогли 76 и выше автоматы сделать. И те кто ресурсы на серию выделял - тоже для премии?

2. С РЛС - до 6000 м С-60. А 4000 сильно подозреваю идёт от автоматического зенитного прицела с 61-к, который размечен как раз до 4000. А по баллистике досягаемость у 37 61к - 40 Бофорс - 57 примерно идёт как 6500-7160-8000. С учётом того что ему штатно и часто стрелять по морским целям, а на суше по танкам (и как ЗУ, и ствол 57 в ПТО) - ИМХО овчинка выделки более чем стоит. Тем более разница в цене не слишком велика будет (ЕМНИП 37 мм 55 тыр, аналогичный автомат 45 мм 60 тыр). Кстати, сколько там в РИ 85 в варианте ПТО выпустили?

3. Как бы помягче 115 выпускался недолго, и где-то с осени 1941 перебрался в арктику = стал проблемой скорее бритов. А от Ю-87 57 мм сильно поможет, позволяя отстреливать их до начала пикирования.

А потом попаданец с ноутбуком выясняет, что деньги, выделенные на станки, можно смело пропить. В конце 30-х качественный 57-мм автомат в мире не может производить никто. Совсем. И "Ташкент" - мелочь в сравнении с пр.26 или работой "Ансальдо" над пр.23, или с закупкой ЭУ для пр. 23. Насчет "Таллина" я уже в теме пылал праведным гневом Главная и абсолютно неразрешимая проблема - кадры, которые вы никак не измените. А кадры таковы, что западные рабочие о работе зенитного автомата знают больше многих наших инженеров, а наши рабочие вообще слабо себе представляют, что они собирают.

Неа. ;))) 57 автомат сделать не могут, а вот станки которые имеют нужную точность обработки, пружины с требуемой точностью и упругостью и т.д. - чего бы и нет? Так что из ноута чертежи, на освободившиеся деньги покупаются швейцарские станки (наверняка лучше тех, что в РИ 1950 на заводе стояли) и инженеры которые помогают нашим спроектировать и изготовить оснастку чтобы на этих станках выпускать 57, и есть годы на освоение. Ташкент - имелось в виду всё неполезное РИ, проект 23 в него входит. Кстати - рабочие судостроительных, морских артиллерийских и т.д. заводов ЕМНИП считались в среднем более продвинутыми, так что и с кадрами сильно полегче РИ будет.

1. Учитывайте типовые дистанции работы 25-37-мм ЗА и 85-мм 2. По поврежденным оно должно отличаться в разы (после 37-мм самолет в 90% случаев падает).

И? Тогда уж учитывайте тех, кто в зону досягаемости МЗА не полез и отбомбился куда попало - таких побольше будет.

1. 37-мм - именно что "Бофорс", пусть и под другой выстрел (с не худшей баллистикой) 2. Именно, но многократно большая зона поражения 100 мм будет скрадывать мелкие ошибки ПУАЗО. 3. У Вас не будет "много трассеров навстречу", у Вас будет (до 2 км) - 1-2 трассера в секунду.

1. Таки отличается, досягаемость 6500 и 7160.

2. Коллега, 100 мм при промахе с дистанцией на 15+ метров в лучшем случае имеет эффективность на уровне 57 (при прямом попадании собьёт), в худшем ноль - взорвётся с недолётом. При стрельбе по коробке ещё туда-сюда, но по одиночке/звену - только если очень повезёт.

3. Ствол не один и конвойник не один.

Те, кто втыкал на свободные места Эрликоны" и .50 - боролись с камикадзе, имеющими странное желание сблизится с кораблем до 0 метров, а если повезет, то до -2 метров.А после войны - признали практически бесполезным грузом. Англичане же, поначалу таже навтыкав 20-мм куда ни попадя, с 42-го начали их снимать, заменяя "Бофорсами" в соотношении 6-8 к 1.

Торпедоносцы в зону эффективности 23 точно заходят, пикировщикам придётся увеличить высоту выхода, горизонтальщикам выше 1500 уходить и промахиваться по кораблю. Ну и в океане бритам не светили ни штурмующие истребители, ни (реально) шнельботы.

1. Я вас возможно удивлю, но у "Эрликона" FFS и ЗУ-23-2 паспортные данные по зоне обстрела (как по высоте, так и дальности) идентичны. 2. В энный раз повторяю: У Вас не будет С-60. И не "на ствол", а "всего". С-60 - одноствольная установка.

1. Паспортные да, а масса и скорость снаряда нет. Что намекает, что критерии расчёта были разными.

2. С-60 будет без проблем, бо делалась она на станочном парке не лучше того, который здесь купят. И ничего не мешает собрать 2 их хоть просто в одну установку, хоть отзеркалить как на С-68. Это двухствольный автомат с сопряженной автоматикой и ленточным питанием под вопросом, т.к. его именно разрабатывать надо.

1. У "Эрликона" - те же 2500 2. 72х102 + 100х40 относятся по эффективности к 120х57 (больше не будет) в лучшем случае как 5 к 1. 40-мм и 57-мм снаряд по эффективности идентичны (после попадания самолет не может продолжать атаку, а то, падает ли он горящим и относительно целым или развалился на куски, нас не интересует). а 102-мм превосходит 57-мм многократно.

1. Скорость и масса снаряда сильно отличаются, так что вопрос только в разных критериях.

2. Статистикой подтверждается превосходство в 1,5 раза (при том что 25 мм мог далеко не один потребоваться, а 57 - практически гарантия), так что разницу нашей 85 и их 102 это скомпенсирует. У Вас есть другие данные? Поделитесь ссылкой.

1. И по артсистеме, и по наводке.Больше 4000 м вы в ВОВ не получите. 2.не столько по остойчиовсти, сколько по нагрузке - больше тупо не влезало. Кстати, ваш конвойник уже "Ханта" и имеет вдвое меньшую осадку, так что я бы не обольщался насчет остойчивости

1. 4000 РИ прицел, для 37 больше не надо. Здесь он с другими граничными условиями будет делаться.

2. Ну так и 57 полегче 102.

Даже не башенные, они все равно с силовым приводом. Проект 71, ЕМНИП, рассчитан на корпус пр. 68. 18 машин еле-еле хватит для штурмовки аэродрома. (В ВОВ для штурмовки полевого малого аэродрома выделялась 2 десятка Илов") Для утопления купца, статистически, машин с 1х250 понабодится штук 60

С приводом системы "матрос советский". Для разработки проекта на основе не обязательно строить и даже полный проект крейсера делать не обязательно. Прифронтовой аэродром как бы получше прикрыт и замаскирован.

6 марта 1945 года авиация Краснознаменного Балтийского флота, совершив 48 самолето-вылетов и действуя методом топмачтового бомбометания, уничтожила четыре и повредила 5 транспортов. При этом было израсходовано всего 48 бомб по 100 кг и 72 бомбы по 250 кг.

И еще раз, у Вас не будет ни С-60, ни ЗУ-23-2. У вас нет ни оборудования (ни у кого в мире тоже нет), ни грамотных кадров. Так что работать вам с гениями завода №8. Наземный 23-мм автомат с ленточным питанием вам тоже не светит. Промышленность не сможет обеспечить боеприпасами достаточного качества. ВЯ, работавшая в куда более щадящих условиях, чем наземныйморской автомат, регулярно клинила именно из-за низкого качества боеприпасов. Так что максимально реальным будет 72-К (отличная пушка, между прочим), возможно, под патрон от ВЯ. 57-мм автомат выйдет уровня Flak 41 только при благоволении Заратустры и неприличном везении (кадры решают все). Скорее всего, будет нечто вроде маузеровской 5.5 см - на 45 выстрелов 8 задержек.

Ещё раз - именно С-60 и ЗУ-23-2 вполне будут. Т.к. оборудование будет не по репарациям непонятно что вперемешку с убитым за войну ленд-лизом, а тщательно выбранное за деньги. К боеприпасам тоже относится. Гении завода №8 будут сильно разбавлены кадрами с Баррикад и других заводов "морской" направленности и годами дрессироваться импортными инженерами. Именно на ВЯ наездов по поводу надёжности как раз не припоминается. А если уповать на Заратустру и везение - тогда да, автоматов не видать. :grin:

1 Jun 2012

1. В смысле "греби"? С какой стороны она халява? Не разрабатывались (и то если ЗСУ-57-2 не считать) бо дальше по высоте ЗРК работали, а на флоте смогли 76 и выше автоматы сделать. И те кто ресурсы на серию выделял - тоже для премии?
2. С РЛС - до 6000 м С-60. А 4000 сильно подозреваю идёт от автоматического зенитного прицела с 61-к, который размечен как раз до 4000. А по баллистике досягаемость у 37 61к - 40 Бофорс - 57 примерно идёт как 6500-7160-8000. С учётом того что ему штатно и часто стрелять по морским целям, а на суше по танкам (и как ЗУ, и ствол 57 в ПТО) - ИМХО овчинка выделки более чем стоит. Тем более разница в цене не слишком велика будет (ЕМНИП 37 мм 55 тыр, аналогичный автомат 45 мм 60 тыр). Кстати, сколько там в РИ 85 в варианте ПТО выпустили?
3. Как бы помягче 115 выпускался недолго, и где-то с осени 1941 перебрался в арктику = стал проблемой скорее бритов. А от Ю-87 57 мм сильно поможет, позволяя отстреливать их до начала пикирования.

1.

а) В смысле использования оборудования (не так важно) и немецких кадров (критично), участвовавших в разработке Flak 41 в работах над 57-мм.

б) для премии у нас много чего выпускалось (Т-64, например).

в) Не разрабатывали потому, что 57-мм не имеет принципиальных преимуществ как средство ПВО перед 30-37-мм. Преимущество по досягаемости незначительно, темп стрельбы ниже (обеспечить такой же - гораздо сложнее), весит больше, а 1 попадания 37-мм хватает в 90% случаев.

г) С-60, как средство ПВО, прямо скажем, не блистала. В том же Вьетнаме куда полезнее оказались ЗГУ и ДКШМ. И 61-к, кстати, тоже.

2.

а) дальность баллистическая == дальность прицельная

б) Сухопутчикам ваша 57-мм даром не нужна - весит как 85-мм, для которых и так тягачей не хватаает, а против самолетов уже на 5000 - бесполезна

в) 85-мм никто заменять не позволит.

3. Ju-87 пикировали с высоты 4000-4500, т.е. 57 мм тоже не у дел.

Неа. 57 автомат сделать не могут, а вот станки которые имеют нужную точность обработки, пружины с требуемой точностью и упругостью и т.д. - чего бы и нет? Так что из ноута чертежи, на освободившиеся деньги покупаются швейцарские станки (наверняка лучше тех, что в РИ 1950 на заводе стояли) и инженеры которые помогают нашим спроектировать и изготовить оснастку чтобы на этих станках выпускать 57, и есть годы на освоение. Ташкент - имелось в виду всё неполезное РИ, проект 23 в него входит. Кстати - рабочие судостроительных, морских артиллерийских и т.д. заводов ЕМНИП считались в среднем более продвинутыми, так что и с кадрами сильно полегче РИ будет.

1. В 1934? Сомневаюсь в наличии подходящего станочного парка у кого-либо.

2. А продадут ли швейцарцы? Преимущество в развитии точмеха в 30-е - один из ключевых козырей их экономики, на кой им его терять?

3. Немцы тоже помогали организовать выпуск Flak 30 - "не шмогли". "Лет на освоение" у нас толком нет. если даже каким-то чудом появятся станки в 1935-36-м, доводка автомата займет 3-4 года, так как 57-мм - это не 45. Немцы свои 5-5.5 см за войну так и не довели, до работоспособного состояния.

4. С чего это? Кадры те же, что и в РИ. Другим взяться неоткуда. Получается, у нас либо нормально производятся кораблиЭУ, либо МЗА. Сесть на 2 стула не выйдет.

5. Вся МЗА - завод №8, так что рассчитывайте на их профессиональный уровень.

1. Таки отличается, досягаемость 6500 и 7160.
2. Коллега, 100 мм при промахе с дистанцией на 15+ метров в лучшем случае имеет эффективность на уровне 57 (при прямом попадании собьёт), в худшем ноль - взорвётся с недолётом. При стрельбе по коробке ещё туда-сюда, но по одиночке/звену - только если очень повезёт.
3. Ствол не один и конвойник не один.

1. досягаемость == баллистическая дальность. Прицельные приспособления у обоих орудий - 4000 м.

2. Осколки 100-105-мм снаряда, рванувшего в 15 метрах, более чем опасны для Ju-87He-111/

3. И "поток трассеров" с каждого из них менее плотный, чем с того же "Ханта"

Торпедоносцы в зону эффективности 23 точно заходят, пикировщикам придётся увеличить высоту выхода, горизонтальщикам выше 1500 уходить и промахиваться по кораблю. Ну и в океане бритам не светили ни штурмующие истребители, ни (реально) шнельботы.

1. Заходят в зону прицельной стрельбы (2500 метров), в зону эффективной (по разным оценкам 1000-2000) заходят неглубоко (сброс торпед на 1000-1200 метрах - нормальная практика)

2. Вероятность поражения воздушной цели на скорости свыше 200 кмч у ЗУшки - около 2%. Сомневаюсь, что сильно выше, чем у "Эрликонов" и 25-мм РИ ВМВ. ЗУ-23-2- это скорее "противовертолетная установка"

3. Штурмующие истребителикамикадземассовые атаки авиации нам тоже не грозят.

4. По шнелльботу 1х40 лучше, чем 6х20.

1. Паспортные да, а масса и скорость снаряда нет. Что намекает, что критерии расчёта были разными.
2. С-60 будет без проблем, бо делалась она на станочном парке не лучше того, который здесь купят. И ничего не мешает собрать 2 их хоть просто в одну установку, хоть отзеркалить как на С-68. Это двухствольный автомат с сопряженной автоматикой и ленточным питанием под вопросом, т.к. его именно разрабатывать надо.

1. Скорость и масса снаряда - не единственные факторы, влияющие на рассеивание и прицельную дальность. Качество боеприпасов, качество обработки ствола, шаг нарезов, устойчивость установки и ствола в установке при стрельбе. Первый пункт у ЗУшки и в наши дни - проблема.

2.

а) вряд ли продадут

б) разрабатывать придется в любом случае: ваши чертежи могут послужить лишь основой для разработки аналога на существующей производственной базе.

1. Скорость и масса снаряда сильно отличаются, так что вопрос только в разных критериях.
2. Статистикой подтверждается превосходство в 1,5 раза (при том что 25 мм мог далеко не один потребоваться, а 57 - практически гарантия), так что разницу нашей 85 и их 102 это скомпенсирует. У Вас есть другие данные? Поделитесь ссылкой.

1. См. выше.

2. Превосходство чего над чем? 57-мм над 40-мм не подтверждаются ничем.

3. Проще и эффективней - разработать зенитку в 100-107 (а почему бы и нет) мм, только пристойную, а не копию итальянской.

1. 4000 РИ прицел, для 37 больше не надо. Здесь он с другими граничными условиями будет делаться.
2. Ну так и 57 полегче 102.

1. А больше не получится - хреново у нас с оптикой. Да и не было ни у кого зенитного прицела для автоматов с дальностью свыше 4000 м.

2. АК-725 - 14500 кг.

HA/LA Mk.XIX - 16816. Разница не глобальна.

С приводом системы "матрос советский". Для разработки проекта на основе не обязательно строить и даже полный проект крейсера делать не обязательно. Прифронтовой аэродром как бы получше прикрыт и замаскирован.

1. С приводом системы "матрос советский" - грош этому орудию цена.

2. Вопрос инфраструктуры для АВ остался, тем не менее, открытым.

6 марта 1945 года авиация Краснознаменного Балтийского флота, совершив 48 самолето-вылетов и действуя методом топмачтового бомбометания, уничтожила четыре и повредила 5 транспортов. При этом было израсходовано всего 48 бомб по 100 кг и 72 бомбы по 250 кг.

А откуда данные? Зная советские источники, рискну предположить, что это лио буксирытраулеры транспортами обозвали, либо их вообще отродясь не было.

Согласно советской "Энциклопедии Великой Отечественной войны", КБФ за войну утопил 2 вражеских линкора, 3 крейсера и 16 ЭМ. :rofl:

Ещё раз - именно С-60 и ЗУ-23-2 вполне будут. Т.к. оборудование будет не по репарациям непонятно что вперемешку с убитым за войну ленд-лизом, а тщательно выбранное за деньги. К боеприпасам тоже относится. Гении завода №8 будут сильно разбавлены кадрами с Баррикад и других заводов "морской" направленности и годами дрессироваться импортными инженерами. Именно на ВЯ наездов по поводу надёжности как раз не припоминается. А если уповать на Заратустру и везение - тогда да, автоматов не видать.

1. Не будет.

2. Оборудование не продадут (зачем это швейцарцам), либо продадут за такие деньги, что большой флот покажется разумным)

3. По репарациям было не непонятно что, а станочный парк, работающий на некоторых заводах по сей день.

4. Таланты с "Баррикад" сильно ситуацию не изменят - не занимались они никогда МЗА.

5. То есть мы убираем квалифицированные кадры с морских заводов? И получаем множество "заводов №8"

6. Многих лет на дрессировку у нас нет. А иностранные инженеры были в РИ. Не помогло.

7. На ВЯ - не было, на патроны к ВЯ - регулярно.

7.

3 Jun 2012

С ЭУ от старого крейсера я бы на 27 узлов не рассчитывал. 22-24. Отстреливаться он будет хреново, к тому же, как видим, 6х152 всяко не аргумент.

Силовых на 2-4 АВ с 3-х крейсеров, 3-х ЛК и по мелочи можно и подшаманить/докупить то что без больших расходов. 30 может и нет, а 27 вполне. Отстреливаться по почти не маневрирующей цели с относительной скоростью 5-10 узлов вполне сойдёт, особенно учитывая что для торпед надо вплотную подходить. И 33% потери вполне аргумент, а 152 на это первые кандидаты.

1. По вашим предложениям, если в 1939 начнется производство шнелльботов и конвойников - это будет просто великолепно. Потому что нужно еще освоить дизеля и Flak 41. А это время. 2. Эти конвойники имеют смысл только в качестве траулеров или в каботажных перевозках (хотя даже для каботажника они маловаты). То есть, во-первых, каботажное судоходство в СССР умрет из-за чрезмерной дороговизны, а во вторых, конвойники вернуть на службу будет почти нереально (убьют их за 2-3 года) 3. То есть у нас еще и учения совмещены с судоходством? Маразм, однако. 4. Элементарно, в случае любого столкновения немецких миноносцев и ваших конвойников, последние тонут безо всяких шансов. Совсем. На повторение подвига "Бенгала" я бы не рассчитывал.

1. В 1939 на ранее выпущенных левые движки и стволы будут заменены штатными.

2. Вообще кроме обычного каботажа у них ниша "доставить 100 тонн груза туда, где пристань отсутствует как класс". Да и по приличной реке с такой осадкой без проблем шариться можно. Источником дороговизны и методом убивания поделитесь?

3. А что Вам не нравится? Отдельно гонять дороже будет.

4. С этого момента подробнее, пожалуйста. Что делают шнельботы охранения в это время, какая религия не позволит поставить дымзавесу, сколько времени и снарядов потребуется для утопления плохо видимых маневрирующих целей с 50 кабельтовых. И отдельно пожалуйста описание победы Ханта в той же ситуации.

а) вдесятеро меньше сухопутных ВВС, и, как показала война - недостаточно. И на советских катерах по 2 мотора было. б) В KG.100 были вменяемые торпедоносцы, которыми планировалось топить практически беззащитный (по вашему предложению) и тихоходный (со старыми машинами) АВ. В возможностях торпедоносца на базе Ту-2 есть боооооольшие сомнения, в связи с его плохой путевой устойчивостью (что подтверждается и по приведенной Вами ссылке). То есть по ударным возможностям имеем Ил-4 вид сбоку. в) По приведенной Вами ссылке сказано, что строительство нефтепромыслов началось в 1932-33 годах, НПЗ стал полноценным в 1940. "Доработать проект в сторону большей мощности" означает "создать новый проект". Никаких "предложений за долю" быть не может. Завод не определяет, куда уходит его продукция, и флот - тем более не влияет на распределение нефтепродуктов - топливо уйдет в ВВС РККА. г) Даже на 1941 Ту-2 не вундервафля, а просто хороший самолет, не имеющий особых преимуществ над Do-217, Ju-88A-4, и B-25D (все эти машины полетели в 41-м). И раньше 40-го вы его никак не получите. Движки-с. А на неликвидном мусоре будем летать, потому что со сниженной мощностью двигателя самолет будет проигрывать не только по скорости, но и по всем вообще ЛТХ + ПН. А с началом войны промышленность не сможет перейти на массовый выпуск двигателей получше до конца 1942 - начала 1943 года. д) Так кто кого учить будет? ГВФ флотских (но тогда они не будут уметь выполнять задачи торпедоносцев и пикировщиков) или флотские ГВФ (а нафиг они ГВФ?)? И с чего бы это летчики и штурманы ВВС РККФ, которых учили в ГВФ, будут выполнять задачи ДА лучше, чем летчики штурманы РИ ДА ВВС, которых вообще-то учили в том самом ГВФ? е) Откуда дизеля-то? Свои не разработаем, у немцев вряд ли купим (а если купим, то не освоим). АВ с машиной, скрученной с 1 из "Светлан" будет тихоходным, ЭУ с ЛК не влезет.

а) Вот и будем разменивать количество на качество.

б) И много активно маневрирующих на даже 25 узлах целей они утопили? Тем более для 153 с 12,7 торпедоносец цель более чем доступная, да и для 23/57 тоже. Для Ту-2 торпеда в первую очередь шильдик "флот", может вообще за всю войну ни одного вылета с ними не будет.

в) Коллега, решение на именно этот завод приняли в 1935. И 1940 - при недостатке средств и массе переделок в 1939 из-за неквалицированного персонала на монтаже. Ну да, РИ разработчики в РИ сроки (а то и раньше, если вопрос в 1934 с республикой проговорить) делают проект бОльшей мощности. В РИ это выглядит как "хорошему человеку согласно заявке сразу, менее хорошему - когда получится и сколько останется".

г) Примерно в 1938-39 с неродными движками (на боевую подготовку 250 вместо 1000, 7,62 вместо 12,7 и дальность 1000 вместо 2000 мало повлияет), в 1940 пойдут с родными. На фоне Ил-4 - таки вундер.

д) Флот договаривается с ГВФ, что допустим по 100 человек на полгода откомандировываются для работы в качестве пилотов/штурманов и 100-200 в качестве техников на линиях ГВФ, з/п и за жильё платит флот, постоянное жильё и прочие плюшки не полагаются как левым. Потом следующий состав. Лучше - потому что их не только в ГВФ будут учить, причём с послезнанием что потребовалось на войне.

е)

Уже в 1924 г. Коломенскому заводу имевшему немецкие корни основания и производства дизелей (см. выше) было разрешено заключить лицензионный договор с немецкой фирмой MAN на постройку безнаддувочных дизелей 42 БМ (45/42) (<42 Б -6>, <42 БМУ> модификации) и дизеля размерностью 30/38.

Полученная конструкторская документация была переработана и освоено производство дизелей 38 В-8 мощностью от 500 л.с. до 685 л.с. и 38К8 мощностью 800 л.с. Кроме того, была разработана конструкция и освоено производство дизеля 1Д с газотурбинным наддувом мощностью 2000 л.с.
В марте 1925 г, трест <Гомза> заключил договор на 10 лет с фирмой <MAN>, а в апреле 1926 г, трест "Машинострой" заключил договор с фирмой <Зульцер> (фирмой хоть и швейцарской но фактически с немецкой инженерной школой) на те же 10 лет. Затем был заключен и договор с фирмой <Дейтц>.
"Гомза" получило множество технической документации и выпустило несколько десятков двигателей системы " MAN".
Из документов:
<::Так как типы двигателей системы "Ман" весьма усовершенствованы по сравнению с типами двигателей, которые производит "Гомза" (т.е. двигатели разработки еще Георга Деппа (см. Люди, Факты), последнее полностью переходит в своем производстве на типы "Ман"::>.
<::.Соглашение с фирмой "Ман" совершенно преобразовало производство двигателей на Коломенском и Сормовском заводах. Благодаря ему, мы начали производить двигатели, раньше у нас не изготовлявшиеся. То же, что мы производили раньше, производится более современной, конструкции, прочнее и дешевле, чем раньше, на 20-25%. Договор "Машиностроя" с фирмой "Зульцер" лишь недавно начал проводиться в жизнь:::>.
<::Фирма "Дейтц" оказывает техническое содействие "Мосмаштресту" в производстве нефтяных двигателей по договору, заключенному в октябре 1926 г. Так как договор недавно вступил в силу, результат его еще неизвестен::.>.
В дальнейшем сменились названия советских государственных организаций но не сменились немецкие <партнеры>. Так по предвоенным документам:
"::Список действующих договоров инотехпомощи по Наркомтяжпрому>
<Зульцер> - Союздизель Швейцария дизеля . <Манн> - Коломенский завод Германия дизеля:.>
Контакты с немцами естественно не ограничивались указанными советскими организациями. Например, харьковский завод им. Малышева тоже делал дизели фирмы <Зульцер>.
Сормовский завод (где работал Густав Тринклер см. Люди) делал дизель <МАN К 4z-60/I00, 1200-1400 л. с., наше название <К 6Ц-54/90>, а также некий (советская марка не установлена): <: горизонтального двигателя "Тэндем" системы Юнкерс для буксирного речного теплохода "Москвич" :>. Вероятно, имеется ввиду, дизель со встречно движущимися поршнями.
Дизели типа 2-х тактных морских фирмы <Зульцер> строились также заводами <Русский дизель>, Николаевским.
Здесь приведем некоторые немецкие дизели, прототипы наших лицензионных двигателей подводных лодок (некоторые из них послужили и прототипами тепловозных дизелей).
MAN W8V28/38 (8v28/38) -500-800 л.с. -наш двигатель <38 В -8>, <38 К -8>.
MAN W6V45/42 - 1100-1200 л.с. - наши двигатели <42 Б -6>, <42 БМК-6>.
MAN W10V49/48 - 2700 л.с. - 42БМУ ? 47ЛН-8 С турбонаддувом такой дизель (или с размерностью <MAN 45/42> ) назывался у нас < 1Д < (такой двигатель с немецкими корнями имела лодка С-13 А.И. Маринеско)
МАN К 4z-60/I00, 1200-1400 л. с. - наши двигатели <К 6Ц-54/90>

А нам единственный мощностью 2000-2500 и на катера, и на конвойники, и на ПЛ, и на мониторы (в уполовиненном варианте). Зря сомневаетесь. По АВ - я ж говорю, вплоть до покупки серийной крейсерской ЭУ у американцев (хотя насчёт ЛК Вы зря - там 10 турбин и 25 котлов, компонуй не хочу, кстати ЕМНИП ещё измаиловский задел где-то валяется).

1. Су-2 и N-3PB "немного" разные машины. Последний легче на 400 кг и имеет менее мощный двигатель, при этом несет вдвое больше бомб на вдвое большее расстояние пусть и со скоростью на 30-50 кмч меньшей. 2. He-115 тоже был на поплавках, а летчикам нравился больше He-111. Да и работал отлично. Кроме того, Вы считаете, что колесная версия N-3PB невозможна? 3. Над сухопутной целью у него будет не хуже Су-2 (тем более, что N-3PB меньше,чем Су-2 как цель), то есть вполне неплохо. 4. Приспособить его к пикированию будет проще, чем И-153 к применению 250-кг с пикирования + к базированию на АВ. 5. Как штурмовик он будет лучше преложенного Вами варианта И-153 с 2 подвесными 12.7, поскольку уже имеет 4 встроенных 12.7 в крыльях (что всего на 13 меньше батареи в носу А-20, которую наши летчики очень уважали) + имеет в 3-4 раза большую ПН. 6. С покрытием Ил-4 все очевидно, Та же ПН, примерно та же скорость, вдвое меньше как мишень, гораздо более маневренный, более мощное пулеметное вооружение, и значительно лучшая путевая устойчивость, что для торпедоносца критично. 7. Если сравнивать с ровесником - ДБ-3Т, то американец еще и быстрее и дальность имеет туже.

1. Крейсерская у них в 1,5+ раза отличается. И маневренность мягко говоря под вопросом, крыло небольшое. Т.е. ровно до первого истребителя.

2. Ещё бы - над морем истребителей нет, а поплавки шансы при вынужденной сильно повышают. Колёсная возможна, его из А-17 сделали, вопрос нафига в принципе такое счастье?

http://en.wikipedia.org/wiki/Northrop_N-3PB

18 экземпляров 8A-3N с моторами R-1830-S3C-G (1100 л.с.) построили для Нидерландов. Первый такой штурмовик поднялся в воздух 31 июля 1939 г. Самолеты стали прибывать в Голландию в августе, а закончились поставки уже после начала второй мировой, в ноябре. 8A-3N у голландцев считались двухместными истребителями (очевидно, за неимением лучшего). Когда 10 мая 1940-го немцы перешли границу нейтральных Нидерландов, в строю 5-й эскадрильи 2-гополка в Ипенбурге находилось 12 машин. Одну накрыло бомбами на стоянке, остальные успели взлететь. Семь из них вскоре сбили немецкие истребители. В свою очередь голландцы расстреляли тихоходный Ju-52/3m с десантниками на борту. Последние четыре 8A-3N были уничтожены на земле сразу после посадки.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/a17.html

3. Меньше скорость - дольше над целью, легче прицеливаться (так что от зениток он больше огребёт) и дольше уход (от истребителей тоже). Собственно - Су-2 - это и есть А-17 в нашем исполнении допиленный до требований конца 1930-х.

4. К пикированию приспособить очень просто - сделать практически заново. И назвать, как и в РИ, SBD Даунтлесс. После чего убедиться, что в зоне действия истребителей противника - тоже не жилец. А 153 в АВ и пикировщик... прочность крыльев ему в РИ поправили, складных при таких авиагруппе и габаритах не надо. Трапецию для вывода 250 за винт, крюк... что ещё?

5. 4*12,7, центральный держатель при этом свободен, 100 можно подвесить. А у SBD 1 из 2*12,7 часто снимали для экономии веса.

6,7. У Ил-4 вообще-то дальность 4000 против 1600 и нагрузка до 2500 кг. У ДБ-3 3800 и те же 2500. Плюс какая-никакая возможность вернуться на одном моторе. А как летает американец именно с торпедой - ссылкой поделитесь?

1. Те ЭМ прикрывались через задницу (6 "Штук" без эскорта в первой атаке прошли незамеченными и отбомбились, как на полигоне) и были неподвижны при первой атаке, в дальнейшем - "маневрировали" на 6 узлах. 2. Стреляли в основном транспртеры, а на них линкорные стволы не лезут. 3. Тратим, чтобы получить нехилый "козырной туз" в контрбатарейной борьбе под Ленинградом. 20 бомберов вроде Ту-2 за 1 вылет отнесут бомб на 4 залпа балтийских линкоров, причем с меньшей точностью. 4. Расход БК был меньше 1000 по причине отсутствия возможности замены стволов. Утилизация ЛК - процесс затратный, долгий, и, как показал "Фрунзе", для СССР пока неподъемный. Так что лучше использовать, чем оставить ржаветь. И кстати, 1000 снарядов ГК это 2000 вылетов ваших "И-153ПБ" по массе металла.

1. ЛК неповреждённые по маневренности недалеко ушли, а пару звеньев 109 на воздушное прикрытие буде ЛК им чем-то мешать выделят.

2. :scare2: на транспортёрах и 356 ставили в РИ, кстати действительно оптимальный вариант. Спасибо.

3. С какой стороны туз-то?

Всего в 1942 году береговая и корабельная артиллерия израсходовала на контрбатарейную борьбу 60440 снарядов от 406 до 100 мм. Морская артиллерия в 3153 случаях подавила огонь вражеских батарей, уничтожила 3 батареи и 48 орудий.
...
Широкое привлечение батарей железнодорожной артиллерии объясняется рядом ее преимуществ перед береговой стационарной и корабельной артиллерией. Орудия железнодорожной артиллерии меньших габаритов, поэтому менее уязвимы, чем корабли. Она более подвижна, ее легче маскировать и восполнять потери. 101-я бригада в целях контрбатарейной борьбы во второй половине 1943 года произвела почти в 10 раз больше стрельб по противнику, чем корабли и части береговой артиллерии.

http://contrbat.narod.ru/flot.htm

Про меньшую точность если можно подробностей.

4. Фрунзе как раз долго пытались восстановить в виде всякого странного, но в итоге сняли всё ценное и использовали по прямому назначению - как ложную цель для немецкой авиации. Учитывая отсутствие сколько-нибудь внятных данных по результатам - ни разу не плюс.

1. Мы немногим лучше итальянцев, не обольщайтесь. Так что румыны - противник вполне достойный. У вас есть серьезные основания полагать, что 100 Ту-2 отработают по кораблям лучше 300-400 "Ланкастеров""Манчестеров" 2. В любом случае румыны расправятся с конвоем раньше, чем в этот район прибудут Ту-2. Обнаружены они будут в момент атаки конвоя, силы конвоя... шнелльботу хватит одного попадания, конвойнику 1-2. 3. Там были две канонерки, которые будучи вдвое меньше ваших конвойников, являются им вполне равными соперниками (2х1х105 универсалки (рейнметалловские), 2х1х40 "Бофорс", 1х20 "мадсен"). 4. То есть на подходах к Ваенге - немногим лучше.

1. Если совсем на обучение забить - достойный. Точность у пикировщика... повыше, чем у стратега, особенно стратега ночью. Тем более ФАБ-1000 в эсминец и прямое попадание необязательно.

2. Вот про это и подробнее. Кто кого первый обнаружит (румыны конвой или авиаразведка румын), дистанция обнаружения ЭМ и дистанция эффективного огня по прикрытой дымзавесой цели, хватит ли погребов чтобы с дистанции превышающей эффективную 57 попасть хоть в один шнельбот, при том что

Увеличенное водоизмещение позволило сделать конструкцию катеров весьма устойчивой к боевым повреждениям. Скользящий таранный удар эсминца, подрыв на мине или попадание 2 — 3 снарядов калибра свыше 100-мм не приводили, как правило, к неизбежной гибели катера (например, 15 марта 1942 года S-105 пришел своим ходом в базу, получив около 80 пробоин от осколков, пуль и снарядов малокалиберных пушек), хотя часто «шнелльботы» приходилось уничтожать из-за условий тактической обстановки.

http://www.nazireich.net/forum/viewtopic.php?t=3861&sid=72e435558926c4e9d4a684825a7dbd24

наконец решатся ли румыны обменять свой флот на один даже разгромленный конвой (даже один катер сохранивший ход и связь наведёт авиацию на отходе, равно единственный заправленный Ту-2 обеспечит слежение).

3. Артиллерийским с 152 ни разу, к конвою им тоже лезть крайне противопоказано - от шнельботов не отобьются.

4. Лечится на раз сколько-нибудь работающей разведкой и лёгкими силами с авиацией.

В этом же отчете сказано, что результаты бомбометания не наблюдались.

Так они не только с пикирования работали, с пикирования:

6. Основными способами бомбометания являлись: одиночными бомбами с индивидуальным прицеливанием. При ударах по площадным целям (пехота, расположенная в лесу, мотомеханизированные части в населенных пунктах, аэродромы) серийное, по отрыву бомбы у ведущего звена. При штурмовых действиях истребителей на самолетах И-153 с пикирования, при выводе на высоте 600 - 700 м. Результат такого бомбометания эффективен и позволяет точно наблюдать его. Сбрасываемые с пикирования бомбы ФАБ-50 и АО-25 давали хороший результат по средним танкам, особенно артиллерии и автомашинам, которые полностью уничтожались.

Обеспечить несение 250-кг и применение ее с пикирования (заметили, что в отчете есть упоминания применения 100-кг бомб с И-153, но с пикирования - 25 и 50 кг?) + обеспечить несение торпеды - это почти новый самолет, а не "подправить ТЗ". Аналог "Скуа" - Су-2. Как легкий бомбер и штурмовик - гораздо лучше И-153

Там вообще для 153 не больше 50 упоминается, и их он с пикирования применял. С торпедой - получится хорошо, не получится 250 топмачтовыми. Насчёт Су-2 - с пикирования не работал и допиливать его в пикировщик Сухой отказался, преимущество 6*7,62 над 2-4*12,7 при штурмовке кораблей или аэродромов мягко говоря не очевидно. Нафиг-нафиг.

3 Jun 2012

а) лучше на КрЛ, чем на АВ (его хотя бы построят) б) Я об орудии, а не установке. Оно появилось на 11 лет раньше Б-38, имеет чуть большую скорострельность и весит в полтора раза меньше. в) ЭУ со старых кораблей сделает АВ тихоходным корытом (это не говоря о геморрое - вытащить ЭУ из старого корабля и воткнуть в новый). К покупной ЭУ придется еще и закупать запчастй на 10-15 целых двигателей, либо опять-тааки налаживать производство у себя. (если вы, конечно, хотите учить экипаж АВ и пользоваться им) г) 770-й с 2х152? не потянет. Кроме того, при работе по берегу 9-12х152 на одном корабле лучше, чем на 6. АВ, кстати, работать сможт только на ЧМ. На Балтике он буде очень дорогим стационарным аэродромом (и просто не имеет смысла), а на Севере его не будет: даже если построят и введут в строй до начала войны - ремонтировать его там негде. д) При работе по "не-камикадзе", как показала статистика, приведенная коллегой mk47 - радиовзрыватели некритичны. е) АВ будет брильянтовым и менее полезным (с такой авиагруппой и условиями ремонта)

а) Вообще лёгкий АВ не сложнее крейсера, если не проще.

б) М.б., если простая, совместима по боеприпасам и запросят немного.

в) Всяко проще чем делать новую ЭУ.

г) Большая часть канонерок и мониторов как раз 2-3 ствола ГК. По стоимости не сравнить с крейсером и могут работать с мелководья. АВ только для севера, к войне судоремонт там всяко нужен и ему надо намного меньше, чем там в РИ понастроили для ЛК.

д) Там делили по резкому изменению дальности при курсе на стрелка, так что к пикировщикам, топмачтовикам и торпедоносцам тоже относится. А для некамикадзе ничего не скажешь без данных - по кому стреляли и на какой высоте. Да, обратите внимание, баллистические вычислители как у янки в 1944-45 нам тоже не светят.

Kamikaze actions were at very close range with the aircraft closing fast upon their intended target. These sort of engagements were very difficult for weapons firing time-fuzed ammunition, as the rate of change in the ballistic range to the aircraft also meant that the fuze settings needed to have large changes from one round to the next. Any lag or delay in getting a particular round into the air after its fuze had been set meant that its detonation would be too far away to reach the target aircraft. The VT fuze eliminated that problem, as noted by its far smaller rounds per aircraft rate.

...
In this table the advantage of the VT fuze, while still significant, is not nearly so pronounced as in the previous table. This may be due to the fact that the rate of change of the attacking aircraft's ballistic range did not change as rapidly as did a Kamikaze aircraft, thus allowing the fire control computers more time to process the incoming data and produce better time fuze settings. It is interesting to study the success rate of the 3"/50 gun, as this weapon was adapted post-war with automatic loading and VT fuzes to replace the 40 mm Bofors on most US warships. Even without VT fuzes, the shoot-down rate of the smaller weapon compares favorably to that of the 5"/38 firing VT-fuzed ordnance. Although, the high numbers for the 5"/38 may be a result of the fast firing rates of these weapons and the fact that nearly every warship destroyer-size and larger carried several of these weapons. So, even a pair of destroyers could fire over 200 rounds per minute.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm

Кстати, обратите внимание на соотношение для левелов 960*127 против 3361*40. 1 к 3,5.

е) АВ - копейки (серийная ЭУ + Великая Депрессия), эллинг на 10 кт вещь и в народном хозяйстве небесполезная, а оборудование и людей с Николаева и Питера перебросить, всё равно там крупного почти не остаётся.

1. Для топмачтовика нужна именно скорость, для торпедоносца - не низкая скорость, а высокая путевая устойчивость. Торпеду И-153 не подымет (900-950 кг ну никак не осилит). Через раз вы будете не корабли топить, а попадать. В лучшем случае. 2. И оставить авиагруппу противнику. Дальность И-153 - 740 км, тактический радиус - 740*0.3=220 км. При подвесе 250 кг делим минимум на 2. Итого дальность работы авиагруппы - 110 км край. Так что "выпустить группу в 100 км и стоять на месте" 3. Чтобы отвлечь менее 100 бомберов - строим АВ, закупаем крейсерскую ЭУ + запчасти, тратим топливо на выучку 20 пилотов (причем топлива хватит на обучение сотни сухопутных), гробим пару десятков самолетов и пилотов до войны, регулярно тратим топливо и самолеты для замены выбывших, строим базы и доки для 1 (!) корабля. Гениально! И что мешает бомберам параллельно охотится на АВ и работать по сухопутным целям? Вы все равно не сможете подлавливать момент, когда KG.100 занята другими целями. 4. Если вы будете использовать старые ЭУ, то "Кельн" будет иметь преимущество в скорости в 12-14 узлов. Маневрирующий под огнем АВ тоже не сможет выпустить самолеты, да и 18 машин не гарантируют хотя бы попадания 1 250 кг в противника. 5. То есть АВ будет воевать 3-4 месяца? Ведь пилотов на замену выбывшим у вас нет, а авиагруппа будет сточена к августу-сентябрю (хотя учитывая характеристик предложенных вами машин, я бы поставил на 4-5 вылетов)

1. Скорости 153 хватит, с массой торпеды и путевой - в крайнем случае допилим 153 в отдельную торпедоносную модификацию (меньше скорость больше площадь крыла).

Вероятность попадания бомбы в корабль при топ-мачтовом бомбометании равна 0,85-0,96 (при обычном бомбометании с горизонтального полета и малых высот – около 0,2)

http://www.bellabs.ru/51/Analysis/AviaVMF-Part2.html

И там по штурмовой глава есть - гляньте какими группами по аэродромам работали.

2. Падение радиуса вдвое - данные откуда? Но и при этом - 100 км с подвеской и 130-140 без как раз в запас по боевому радиусу укладываются.

3. Чтобы надолго отвлечь, плюс потери бомбёров (тем более торпедоносцев) в количестве, плюс сколько успеет набить на берегу/в конвоях пока их перебросят и они его поймают. Так что пользы больше чем от всех крейсеров РИ. АВ 2-4. То что если работают по сухопутным - значит атаковать его сможет от силы десяток машин с закономерно нулевым результатом.

4. Старых ЭУ с 3 Кр, 3 ЛК + с Измаилов. Сколько надо, столько и поставят, благо дальность большая не нужна и расход авиатоплива и боеприпасов небольшой, место есть. На дальность стрельбы Кельну ещё подойти надо, 12-18*250 с пикирования или топмачтового дают практически гарантию даже по б.-м. маневрирующей цели, тем более здесь лётчики натасканы хорошо.

5. Что-то мешает обучать замену по мере выбывания?

3 Jun 2012

Силовых на 2-4 АВ с 3-х крейсеров, 3-х ЛК и по мелочи можно и подшаманить/докупить то что без больших расходов. 30 может и нет, а 27 вполне. Отстреливаться по почти не маневрирующей цели с относительной скоростью 5-10 узлов вполне сойдёт, особенно учитывая что для торпед надо вплотную подходить. И 33% потери вполне аргумент, а 152 на это первые кандидаты.

1. Силовые на всех старых кораблях убитые.

2. Несмотря на указанные паспортные 29.5 узлов для "Светлан", "Адмирал Нахимов" в ПМВ реально имел превосходство над "Бреслау" (27 по паспорту) не более 0.5 узла. С чего бы ваш АВ, больший по в/и, чем "Светланы", покажет на 20-летней ЭУ ту же скорость, что и "Нахиомв" с новенькой ЭУ?

3. Это ЭМ в торпедной атаке не маневрирующая цель? Почитайте о потоплении "Глориеса".

4. 10 км уже "подходить в упор"? "Акаста" добился попадания в "Шарнхорст" (активно маневрирующий на 27 узлах) с 11-12 тыс. метров.

1. В 1939 на ранее выпущенных левые движки и стволы будут заменены штатными.
2. Вообще кроме обычного каботажа у них ниша "доставить 100 тонн груза туда, где пристань отсутствует как класс". Да и по приличной реке с такой осадкой без проблем шариться можно. Источником дороговизны и методом убивания поделитесь?
3. А что Вам не нравится? Отдельно гонять дороже будет.
4. С этого момента подробнее, пожалуйста. Что делают шнельботы охранения в это время, какая религия не позволит поставить дымзавесу, сколько времени и снарядов потребуется для утопления плохо видимых маневрирующих целей с 50 кабельтовых. И отдельно пожалуйста описание победы Ханта в той же ситуации.

1. На чем ходим до того? И чем стреляем на полигонах? И значит, что как минимум до 1942-го бОльшая часть кораблей и катеров не будет иметь ни дизелей, ни 57-м автоматов. А основная часть кораблей получит их не ранее 1944.

2. То есть для того, чтобы покрыть нишу прибрежной шаланды (для обычного каботажа 770-й мелковат) или речной баржи, мы гоняем тушу в 800 тонн и 4400 л.с.?

3. Источник дороговизны - прежде всего двигатель, затем - куча лишнего ви, которую придется таскать, более дорогие запчасти.

4. Метод убивания - дятлы-матросы, дятлы-механики, (подавляющее большинство "не-дятлов", работает на судах дальнего плавания), походы "за бабами и водкой на соседний остров", мелкие аварии. Гражданских вполне устраивает еле ползающее, но еще не тонущее корыто.

5. У ТК против даже миноносцев шансов не густо, как показала ВМВ.

6. Если рассчитывать на 2% попаданий и накрытие 6-м залпом (немного подыграю РККФ), то... До накрытия - 5-10 минут, до выхода из строя кораблей эскорта - 15-30 минут.

7. "Хант" имеет или 6х102, или 4х102+2 ТА. Что превосходит вооружение немецких миноносцев, а в случае ЭМ - дает шанс нанести хоть какой-то вред противнику.

а) Вот и будем разменивать количество на качество.
б) И много активно маневрирующих на даже 25 узлах целей они утопили? Тем более для 153 с 12,7 торпедоносец цель более чем доступная, да и для 23/57 тоже. Для Ту-2 торпеда в первую очередь шильдик "флот", может вообще за всю войну ни одного вылета с ними не будет.
в) Коллега, решение на именно этот завод приняли в 1935. И 1940 - при недостатке средств и массе переделок в 1939 из-за неквалицированного персонала на монтаже. Ну да, РИ разработчики в РИ сроки (а то и раньше, если вопрос в 1934 с республикой проговорить) делают проект бОльшей мощности. В РИ это выглядит как "хорошему человеку согласно заявке сразу, менее хорошему - когда получится и сколько останется".
г) Примерно в 1938-39 с неродными движками (на боевую подготовку 250 вместо 1000, 7,62 вместо 12,7 и дальность 1000 вместо 2000 мало повлияет), в 1940 пойдут с родными. На фоне Ил-4 - таки вундер.
д) Флот договаривается с ГВФ, что допустим по 100 человек на полгода откомандировываются для работы в качестве пилотов/штурманов и 100-200 в качестве техников на линиях ГВФ, з/п и за жильё платит флот, постоянное жильё и прочие плюшки не полагаются как левым. Потом следующий состав. Лучше - потому что их не только в ГВФ будут учить, причём с послезнанием что потребовалось на войне.
е)
Уже в 1924 г. Коломенскому заводу имевшему немецкие корни основания и производства дизелей (см. выше) было разрешено заключить лицензионный договор с немецкой фирмой MAN на постройку безнаддувочных дизелей 42 БМ (45/42) (<42 Б -6>, <42 БМУ> модификации) и дизеля размерностью 30/38.

Полученная конструкторская документация была переработана и освоено производство дизелей 38 В-8 мощностью от 500 л.с. до 685 л.с. и 38К8 мощностью 800 л.с. Кроме того, была разработана конструкция и освоено производство дизеля 1Д с газотурбинным наддувом мощностью 2000 л.с.
В марте 1925 г, трест <Гомза> заключил договор на 10 лет с фирмой <MAN>, а в апреле 1926 г, трест "Машинострой" заключил договор с фирмой <Зульцер> (фирмой хоть и швейцарской но фактически с немецкой инженерной школой) на те же 10 лет. Затем был заключен и договор с фирмой <Дейтц>.
"Гомза" получило множество технической документации и выпустило несколько десятков двигателей системы " MAN".
Из документов:
<::Так как типы двигателей системы "Ман" весьма усовершенствованы по сравнению с типами двигателей, которые производит "Гомза" (т.е. двигатели разработки еще Георга Деппа (см. Люди, Факты), последнее полностью переходит в своем производстве на типы "Ман"::>.
<::.Соглашение с фирмой "Ман" совершенно преобразовало производство двигателей на Коломенском и Сормовском заводах. Благодаря ему, мы начали производить двигатели, раньше у нас не изготовлявшиеся. То же, что мы производили раньше, производится более современной, конструкции, прочнее и дешевле, чем раньше, на 20-25%. Договор "Машиностроя" с фирмой "Зульцер" лишь недавно начал проводиться в жизнь:::>.
<::Фирма "Дейтц" оказывает техническое содействие "Мосмаштресту" в производстве нефтяных двигателей по договору, заключенному в октябре 1926 г. Так как договор недавно вступил в силу, результат его еще неизвестен::.>.
В дальнейшем сменились названия советских государственных организаций но не сменились немецкие <партнеры>. Так по предвоенным документам:
"::Список действующих договоров инотехпомощи по Наркомтяжпрому>
<Зульцер> - Союздизель Швейцария дизеля . <Манн> - Коломенский завод Германия дизеля:.>
Контакты с немцами естественно не ограничивались указанными советскими организациями. Например, харьковский завод им. Малышева тоже делал дизели фирмы <Зульцер>.
Сормовский завод (где работал Густав Тринклер см. Люди) делал дизель <МАN К 4z-60/I00, 1200-1400 л. с., наше название <К 6Ц-54/90>, а также некий (советская марка не установлена): <: горизонтального двигателя "Тэндем" системы Юнкерс для буксирного речного теплохода "Москвич" :>. Вероятно, имеется ввиду, дизель со встречно движущимися поршнями.
Дизели типа 2-х тактных морских фирмы <Зульцер> строились также заводами <Русский дизель>, Николаевским.
Здесь приведем некоторые немецкие дизели, прототипы наших лицензионных двигателей подводных лодок (некоторые из них послужили и прототипами тепловозных дизелей).
MAN W8V28/38 (8v28/38) -500-800 л.с. -наш двигатель <38 В -8>, <38 К -8>.
MAN W6V45/42 - 1100-1200 л.с. - наши двигатели <42 Б -6>, <42 БМК-6>.
MAN W10V49/48 - 2700 л.с. - 42БМУ ? 47ЛН-8 С турбонаддувом такой дизель (или с размерностью <MAN 45/42> ) назывался у нас < 1Д < (такой двигатель с немецкими корнями имела лодка С-13 А.И. Маринеско)
МАN К 4z-60/I00, 1200-1400 л. с. - наши двигатели <К 6Ц-54/90>

А нам единственный мощностью 2000-2500 и на катера, и на конвойники, и на ПЛ, и на мониторы (в уполовиненном варианте). Зря сомневаетесь. По АВ - я ж говорю, вплоть до покупки серийной крейсерской ЭУ у американцев (хотя насчёт ЛК Вы зря - там 10 турбин и 25 котлов, компонуй не хочу, кстати ЕМНИП ещё измаиловский задел где-то валяется).

а) И насколько планируете сократить флотские ВВС?

б) То есть флотская авиация имеет те же возможности по работе по морским целям, что и в РИ - нулевые. Толку тогда от нее? А Ju-88, например, - практически неуязвим для И-153

в) А с чего это проблем будет меньше? В АИ персонал будет таким же - неквалифицированным, а объем брака и проблем - еще большим. из-за большей мощности завода. Да и башкирская нефть - второстепенна на 30-40-е. Нам нужны НПЗ на Каспии => нужен новый проект.

г) Опять таки - массово с родными движками появятся в войсках в 43-44-м. И М-82 в 1940 - жутко глючный и недоработанный агрегат.

д) На кой ГВФ эта возня?

е) В приведенной Вами цитате нет ни слова о дизелях в размерности 18.5/25, мощностью в 1500 л.с. и массой менее 3 тонн. А MAN'овские дизеля, о корых идет речь в цитате, как выяснили немцы, для катеров подходит хреново. И приведите хоть 1 довод в пользу освоения MB 501 нашими кадрами 30-х.

3. Меньше скорость - дольше над целью, легче прицеливаться (так что от зениток он больше огребёт) и дольше уход (от истребителей тоже). Собственно - Су-2 - это и есть А-17 в нашем исполнении допиленный до требований конца 1930-х.
4. К пикированию приспособить очень просто - сделать практически заново. И назвать, как и в РИ, SBD Даунтлесс. После чего убедиться, что в зоне действия истребителей противника - тоже не жилец. А 153 в АВ и пикировщик... прочность крыльев ему в РИ поправили, складных при таких авиагруппе и габаритах не надо. Трапецию для вывода 250 за винт, крюк... что ещё?
5. 4*12,7, центральный держатель при этом свободен, 100 можно подвесить. А у SBD 1 из 2*12,7 часто снимали для экономии веса.
6,7. У Ил-4 вообще-то дальность 4000 против 1600 и нагрузка до 2500 кг. У ДБ-3 3800 и те же 2500. Плюс какая-никакая возможность вернуться на одном моторе. А как летает американец именно с торпедой - ссылкой поделитесь?

3. Скорость И-153 с бомбой крупного калибра вряд ли будет большей.

4. Всего навсего - обеспечить возможность применения с пикирования бомб в 5 (!) раз большего калибра, чем в РИ.

5. Вы говорили о 2х12.7, У вас И-153 уже и SBD превосходить начал? :crazy:

1. ЛК неповреждённые по маневренности недалеко ушли, а пару звеньев 109 на воздушное прикрытие буде ЛК им чем-то мешать выделят.
2. на транспортёрах и 356 ставили в РИ, кстати действительно оптимальный вариант. Спасибо.
3. С какой стороны туз-то?

Всего в 1942 году береговая и корабельная артиллерия израсходовала на контрбатарейную борьбу 60440 снарядов от 406 до 100 мм. Морская артиллерия в 3153 случаях подавила огонь вражеских батарей, уничтожила 3 батареи и 48 орудий.
...
Широкое привлечение батарей железнодорожной артиллерии объясняется рядом ее преимуществ перед береговой стационарной и корабельной артиллерией. Орудия железнодорожной артиллерии меньших габаритов, поэтому менее уязвимы, чем корабли. Она более подвижна, ее легче маскировать и восполнять потери. 101-я бригада в целях контрбатарейной борьбы во второй половине 1943 года произвела почти в 10 раз больше стрельб по противнику, чем корабли и части береговой артиллерии.
http://contrbat.narod.ru/flot.htm
Про меньшую точность если можно подробностей.
4. Фрунзе как раз долго пытались восстановить в виде всякого странного, но в итоге сняли всё ценное и использовали по прямому назначению - как ложную цель для немецкой авиации. Учитывая отсутствие сколько-нибудь внятных данных по результатам - ни разу не плюс.

1. вы "несколько" недооцениваете маневренность ЛК. В неповрежденном виде они вполне способны уклонятся торпед и ударов авиации.

2. Вот только транспортеры с 305-356 мм стреляли не чаще ЛК. Они не могут стрелять с колеи - им нужна специально подгтовленная бетонная огневая позиция. Штука здоровая и дорогая.

3. "Туз" в 18-24х305, неуязвимых для немецкой артиллерии под Ленинградом. пушки до 210 мм серьезны повреждений нанести не могут, 305-520мм гаубицы не дотягиваются.

4. Жд транспортеры стреляли чаще скорее из-за нехватки снарядов и 305-мм стволов.

5. насчет числа уничтоженных орудий. Много их под Ленинградом уничтожила авиация?

6. Длина эллипса рассеивания на предельной дистанции, ЕМНИП, около 300-400 метров. Авиация батарею противника, скорее всего, вообще не найдет.

7. После того, как "Фрунзе", решили таки разобрать, его разбирали более полугода до войны (15 шпангоутов), а после подъема - разбирали почти 2 года.

1. Если совсем на обучение забить - достойный. Точность у пикировщика... повыше, чем у стратега, особенно стратега ночью. Тем более ФАБ-1000 в эсминец и прямое попадание необязательно.
2. Вот про это и подробнее. Кто кого первый обнаружит (румыны конвой или авиаразведка румын), дистанция обнаружения ЭМ и дистанция эффективного огня по прикрытой дымзавесой цели, хватит ли погребов чтобы с дистанции превышающей эффективную 57 попасть хоть в один шнельбот, при том что

Увеличенное водоизмещение позволило сделать конструкцию катеров весьма устойчивой к боевым повреждениям. Скользящий таранный удар эсминца, подрыв на мине или попадание 2 — 3 снарядов калибра свыше 100-мм не приводили, как правило, к неизбежной гибели катера (например, 15 марта 1942 года S-105 пришел своим ходом в базу, получив около 80 пробоин от осколков, пуль и снарядов малокалиберных пушек), хотя часто «шнелльботы» приходилось уничтожать из-за условий тактической обстановки.
http://www.nazireich...4a684825a7dbd24
наконец решатся ли румыны обменять свой флот на один даже разгромленный конвой (даже один катер сохранивший ход и связь наведёт авиацию на отходе, равно единственный заправленный Ту-2 обеспечит слежение).
3. Артиллерийским с 152 ни разу, к конвою им тоже лезть крайне противопоказано - от шнельботов не отобьются.
4. Лечится на раз сколько-нибудь работающей разведкой и лёгкими силами с авиацией.

1. Если забить на обучение - не достойный, а "оверкилл", как в РИ, когда десантные баржи с 1х77 гоняли ЭМ.

2. Ту-2 не пикировщик, даже в приведенных Вами статьях говорят о том, что "мог бы, наверное, быть пикировщиком, но не срослось".

3. Вы сокращаете авиацию - у вас не будет машин для эффективного патрулированияю

4. Судя по опыту ВМВ - шансы у ТК против миноносцев и тем более ЭМ есть только в тумане, при всех прочих ситуациях - они уничтожаются очень быстро.

5. 57-мм для ЭМ не опасна.

6. Приведенная Вами цитата, во-первых, ничем не подтверждает выживания катера после 2-3 попаданий 100мм, и тем более, не подтверждает сохранения им боеспособности.

7. Сколько времени потребуется для организации налета 4 авиаполков?

8. 770-й со 152-мм?! Утонет без противника. А торпедные катера и БМО эти канонерки топили с легкостью. Причем БМО был уничтожен, не успев сделать вообще ничего.

Там вообще для 153 не больше 50 упоминается, и их он с пикирования применял. С торпедой - получится хорошо, не получится 250 топмачтовыми. Насчёт Су-2 - с пикирования не работал и допиливать его в пикировщик Сухой отказался, преимущество 6*7,62 над 2-4*12,7 при штурмовке кораблей или аэродромов мягко говоря не очевидно. Нафиг-нафиг.

1. Отчет вообще напоминает "бумажку задницу прикрыть". Дают результат по средним танкам, но уничтожают автомашины.

2. 50 кг по кораблям - надеетесь, что немцы от смеха на камни выскочат?

3. С торпедой сомнительно что он вообще взлетит, тем более с АВ.

Кстати, коллега, ответье на 2 вопроса.

1. Какой истребитель, по вашему мнению эффективней - "Скуа" или "Гладиатор"?

2. Является ли "Гладиатор" машиной, способной эффективно противостоять "Фридриху", или не будь к ночи помянут, "Густаву"?

3 Jun 2012

а) Вообще лёгкий АВ не сложнее крейсера, если не проще.
б) М.б., если простая, совместима по боеприпасам и запросят немного.
в) Всяко проще чем делать новую ЭУ.
г) Большая часть канонерок и мониторов как раз 2-3 ствола ГК. По стоимости не сравнить с крейсером и могут работать с мелководья. АВ только для севера, к войне судоремонт там всяко нужен и ему надо намного меньше, чем там в РИ понастроили для ЛК.
д) Там делили по резкому изменению дальности при курсе на стрелка, так что к пикировщикам, топмачтовикам и торпедоносцам тоже относится. А для некамикадзе ничего не скажешь без данных - по кому стреляли и на какой высоте. Да, обратите внимание, баллистические вычислители как у янки в 1944-45 нам тоже не светят.

Kamikaze actions were at very close range with the aircraft closing fast upon their intended target. These sort of engagements were very difficult for weapons firing time-fuzed ammunition, as the rate of change in the ballistic range to the aircraft also meant that the fuze settings needed to have large changes from one round to the next. Any lag or delay in getting a particular round into the air after its fuze had been set meant that its detonation would be too far away to reach the target aircraft. The VT fuze eliminated that problem, as noted by its far smaller rounds per aircraft rate....
In this table the advantage of the VT fuze, while still significant, is not nearly so pronounced as in the previous table. This may be due to the fact that the rate of change of the attacking aircraft's ballistic range did not change as rapidly as did a Kamikaze aircraft, thus allowing the fire control computers more time to process the incoming data and produce better time fuze settings. It is interesting to study the success rate of the 3"/50 gun, as this weapon was adapted post-war with automatic loading and VT fuzes to replace the 40 mm Bofors on most US warships. Even without VT fuzes, the shoot-down rate of the smaller weapon compares favorably to that of the 5"/38 firing VT-fuzed ordnance. Although, the high numbers for the 5"/38 may be a result of the fast firing rates of these weapons and the fact that nearly every warship destroyer-size and larger carried several of these weapons. So, even a pair of destroyers could fire over 200 rounds per minute.
http://www.navweaps....ch/tech-075.htm
Кстати, обратите внимание на соотношение для левелов 960*127 против 3361*40. 1 к 3,5.
е) АВ - копейки (серийная ЭУ + Великая Депрессия), эллинг на 10 кт вещь и в народном хозяйстве небесполезная, а оборудование и людей с Николаева и Питера перебросить, всё равно там крупного почти не остаётся.

а) вот только если КрЛ наши инженеры знают что такое, то АВ только на фото видели.

в) спорно, примеров, когда ЭУ вытаскивали из уже построенного корабля - почти нет.

г) эти канонерки не строятся из посредственного десантного корабля, а крейсер обеспечивает лучшее управление огнем. Ему нужна инфраструктура более развитая, чем КрЛ, при том, что на Севере ремонтных мощностей в РИ недостаточно и для ЭМ. И строить такую инфраструктуру для 1 корабля бессмысленно.

д) Топмачтовиков у немцев не было, а торпедоносец при атаке идет не на стрелка, это цель "мимо пролетающая". При сбросе торпед с 1000 метров - где-то в 200-500 метрах перед носом.

е) авианосец копейки в серии, у нас он 1.

1. Скорости 153 хватит, с массой торпеды и путевой - в крайнем случае допилим 153 в отдельную торпедоносную модификацию (меньше скорость больше площадь крыла).

Вероятность попадания бомбы в корабль при топ-мачтовом бомбометании равна 0,85-0,96 (при обычном бомбометании с горизонтального полета и малых высот – около 0,2)
http://www.bellabs.r...aVMF-Part2.html
И там по штурмовой глава есть - гляньте какими группами по аэродромам работали.
2. Падение радиуса вдвое - данные откуда? Но и при этом - 100 км с подвеской и 130-140 без как раз в запас по боевому радиусу укладываются.
3. Чтобы надолго отвлечь, плюс потери бомбёров (тем более торпедоносцев) в количестве, плюс сколько успеет набить на берегу/в конвоях пока их перебросят и они его поймают. Так что пользы больше чем от всех крейсеров РИ. АВ 2-4. То что если работают по сухопутным - значит атаковать его сможет от силы десяток машин с закономерно нулевым результатом.
4. Старых ЭУ с 3 Кр, 3 ЛК + с Измаилов. Сколько надо, столько и поставят, благо дальность большая не нужна и расход авиатоплива и боеприпасов небольшой, место есть. На дальность стрельбы Кельну ещё подойти надо, 12-18*250 с пикирования или топмачтового дают практически гарантию даже по б.-м. маневрирующей цели, тем более здесь лётчики натасканы хорошо.
5. Что-то мешает обучать замену по мере выбывания?

1. Допилив И-153 в торпедоносец - получите новый самолет, до боли в глазах напоминающий ухудшенную "авоську"

2. У А-20 с двумя торпедами дальность падала более чем вдвое. С чего бы И-153 показать лучший результат?

3. Надолго отвлечь не получится, авиагруппа сточится быстро. Бомберы уровня Ju-88 сбивать нечем. 2-4 АВ не построим вообще никак. Даже в откровенно флотофильских темах признавалось, что ничего больше аналога "Лэнгли" СССР не потянуть. Они вполне могут 6 дней в неделю работать по суше, 1 день - по АВ.

4. То есть вы предлагаете в 1 Ав воткнуть ЭУ с 2-3 КрЛ? Авиагруппа будет в 1 звено.

5. Отсутствие топлива (особенно в 1941), отсутствие учебного авианосца, тот факт, что с началом войны на флот забьют большой болт - сухопутные проблемы важнее (курсанты и топливо пойдут в ВВС РККА)

PS приведенный Вами источник по эффективности торпедной авиации, мягко говоря, не внушает доверия и больше напоминает патриотическую агитку. Советская минно-торпедная авиация в ВОВ в эффективных действиях и нанесении тяжелых потерь противнику замечена не была.

Изменено 3 Jun 2012 пользователем Temeluchas

3 Jun 2012

а) В смысле использования оборудования (не так важно) и немецких кадров (критично), участвовавших в разработке Flak 41 в работах над 57-мм. б) для премии у нас много чего выпускалось (Т-64, например). в) Не разрабатывали потому, что 57-мм не имеет принципиальных преимуществ как средство ПВО перед 30-37-мм. Преимущество по досягаемости незначительно, темп стрельбы ниже (обеспечить такой же - гораздо сложнее), весит больше, а 1 попадания 37-мм хватает в 90% случаев. г) С-60, как средство ПВО, прямо скажем, не блистала. В том же Вьетнаме куда полезнее оказались ЗГУ и ДКШМ. И 61-к, кстати, тоже. 2. а) дальность баллистическая == дальность прицельная б) Сухопутчикам ваша 57-мм даром не нужна - весит как 85-мм, для которых и так тягачей не хватаает, а против самолетов уже на 5000 - бесполезна в) 85-мм никто заменять не позволит. 3. Ju-87 пикировали с высоты 4000-4500, т.е. 57 мм тоже не у дел.

1. а) Эти кадры никак не влияли на оценку необходимости 57.

б) Это когда несколько производителей на один конкурс, а тут именно система с нуля.

в) Преимущество по досягаемости - 6000 с прицелом позволяющим полностью использовать баллистику против 4000, дальше которых для 37 просто прицелы не делали бо бессмысленно.

Согласно заключению комиссии для использования артустановки рекомендовалось следующее:
Использование ЗиФ-31Б на корабле пр.561 возможно при состоянии моря до 5 баллов. При стрельбе ночью сильное пламя. Принятый в 1957 году осколочно-трассирующий снаряд имеет время самоликвидации 13-17 с, что недостаточно, должно быть 20-22 с, чтобы обеспечить дальность стрельбы по воздушным целям до 7500-8000 м. Для стрельбы по морским целям надо ускорить разработку фугасного снаряда.

А попадания 37 обычно хватает самолёту но категорически не хватает танку/морской цели.

г) Ничего, что во Вьетнаме средние и большие высоты закрывались ЗРК, которые в ВМВ слегка отсутствуют у СССР?

д) Естественно, но и прицельная при одном производителе примерно так же отличаться будет.

2. а) Весит как 85, при этом автомат и как ПТО полноценно работает, с прицелом под неё сделанным до 6000, т.е. высоты с которых б.-м. реально работать по войскам закрывает полностью.

б) Целиком вряд ли, а вот убрать её из войск - вполне.

в) С чего это? Как раз её рабочий диапазон. Ещё раз - прицел не цельнотянутый с 37, а с увеличенным диапазоном.

1. В 1934? Сомневаюсь в наличии подходящего станочного парка у кого-либо. 2. А продадут ли швейцарцы? Преимущество в развитии точмеха в 30-е - один из ключевых козырей их экономики, на кой им его терять? 3. Немцы тоже помогали организовать выпуск Flak 30 - "не шмогли". "Лет на освоение" у нас толком нет. если даже каким-то чудом появятся станки в 1935-36-м, доводка автомата займет 3-4 года, так как 57-мм - это не 45. Немцы свои 5-5.5 см за войну так и не довели, до работоспособного состояния. 4. С чего это? Кадры те же, что и в РИ. Другим взяться неоткуда. Получается, у нас либо нормально производятся кораблиЭУ, либо МЗА. Сесть на 2 стула не выйдет. 5. Вся МЗА - завод №8, так что рассчитывайте на их профессиональный уровень.

а) С чего бы? Тот же Бофорс с 1928 ЕМНИП делали.

б) Продавать будут конкретные станкостроители, у которых богатый выбор из продать, посмотреть со стороны как продают американцы, посмотреть со стороны как с помощью американцев наши налаживают выпуск б.-м. равноценных станков и давят их демпингом. При том что Швейцарии с СССР делить особо нечего, пугалом он после войны стал.

в) Полуфабрикаты и документация на прототип который сами немцы потом допиливали, без оборудования и инженеров/технологов.

г) Немцы их до войны делали очень не торопясь и под неправильное ТЗ в части снаряда и скорости наведения.

http://zonawar.ru/artileru/leg_zenit_2ww/flak-41_50mm.html

У нас высокий приоритет и готовый годный проект. Так что в 1939 в серию. Причём техпроцесс сразу под массовое производство.

4. Поэтому от стула с кораблями и ЭУ отказываемся. Лёгкий АВ без производства ЭУ, один тип платформы катер, один тип платформы конвойник/канонерка/десантник/тральщик, 57 автомат в 3-х сильно унифицированных вариантах, 23, 152 без башен, 1 дизель, 1 звезда, 2,5 самолёта, РЛС, ПУАЗО, торпеды с минами, РСЗО, ПЛ одного типа, НПЗ. Всё с послезнанием.

5. Им помогут кадрами и оборудованием.

1. досягаемость == баллистическая дальность. Прицельные приспособления у обоих орудий - 4000 м. 2. Осколки 100-105-мм снаряда, рванувшего в 15 метрах, более чем опасны для Ju-87He-111/ 3. И "поток трассеров" с каждого из них менее плотный, чем с того же "Ханта"

1. Вот-вот. У 57 будут до 6000-8000.

2. У коллеги были соотношения для камикадзе (направление неизменно, дистанция быстро меняется, у нас это пикировщики, торпедоносцы, топмачтовики, штурмовики), 1162*127 и 2272*40. При том что 127 помощнее, а компы у янки вне конкуренции.

3. Ну так они и поменьше вдвое. А если с поправкой - то и трассеров больше будет.

1. Заходят в зону прицельной стрельбы (2500 метров), в зону эффективной (по разным оценкам 1000-2000) заходят неглубоко (сброс торпед на 1000-1200 метрах - нормальная практика) 2. Вероятность поражения воздушной цели на скорости свыше 200 кмч у ЗУшки - около 2%. Сомневаюсь, что сильно выше, чем у "Эрликонов" и 25-мм РИ ВМВ. ЗУ-23-2- это скорее "противовертолетная установка" 3. Штурмующие истребителикамикадземассовые атаки авиации нам тоже не грозят. 4. По шнелльботу 1х40 лучше, чем 6х20.

1. У 23 по горизонту как раз порядка 2500.

2. Тут 0,12 дают.

http://ak-inzt.net/arm/815-zu-23

Это в общем-то в прицел упирается, приводы хвалят.

3. Истребители подавления ПВО (те же 110), пикировщики, торпедоносцы, да и левелы с 800-1000 м попасть вполне могут, надо повыше загонять.

4. 23 не 20. И установка 2 ствола с скорострельностью 400 /мин в 8-10 раз легче, чем 2*57 с 120 /мин, т.е. там 10-20 * 23 вместо 1*37-57 будет.

1. Скорость и масса снаряда - не единственные факторы, влияющие на рассеивание и прицельную дальность. Качество боеприпасов, качество обработки ствола, шаг нарезов, устойчивость установки и ствола в установке при стрельбе. Первый пункт у ЗУшки и в наши дни - проблема. 2. а) вряд ли продадут б) разрабатывать придется в любом случае: ваши чертежи могут послужить лишь основой для разработки аналога на существующей производственной базе.

1. Качество в любом случае наше будет.

2. а) Как миленькие. ВД она не только по США потопталась.

б) Патрон уже есть, производственная база - что из Тулы-1955 не сможет сделать никто в 1935-37?

2. Превосходство чего над чем? 57-мм над 40-мм не подтверждаются ничем. 3. Проще и эффективней - разработать зенитку в 100-107 (а почему бы и нет) мм, только пристойную, а не копию итальянской.

Советских 85 над советской МЗА по расходу снарядов на сбитый. У американцев соотношение для 127/40 при хороших вычислителях от 1 к 2 до 1 к 3,5. Ещё раз - 57 имеют больше потолок и намного лучше при стрельбе по целям более прочным чем самолёт. Проще - естественно, но ни разу не эффективнее.

1. А больше не получится - хреново у нас с оптикой. Да и не было ни у кого зенитного прицела для автоматов с дальностью свыше 4000 м. 2. АК-725 - 14500 кг. HA/LA Mk.XIX - 16816. Разница не глобальна.

1. Она та же, и до войны её хватает. Не было - за ненадобностью.

2. СМ-24-ЗИФ 7300 кг, ЗИФ-31 10800 кг. В 1,5-2 раза.

3 Jun 2012

1. а) Эти кадры никак не влияли на оценку необходимости 57.
б) Это когда несколько производителей на один конкурс, а тут именно система с нуля.
в) Преимущество по досягаемости - 6000 с прицелом позволяющим полностью использовать баллистику против 4000, дальше которых для 37 просто прицелы не делали бо бессмысленно.

Согласно заключению комиссии для использования артустановки рекомендовалось следующее:
Использование ЗиФ-31Б на корабле пр.561 возможно при состоянии моря до 5 баллов. При стрельбе ночью сильное пламя. Принятый в 1957 году осколочно-трассирующий снаряд имеет время самоликвидации 13-17 с, что недостаточно, должно быть 20-22 с, чтобы обеспечить дальность стрельбы по воздушным целям до 7500-8000 м. Для стрельбы по морским целям надо ускорить разработку фугасного снаряда.
А попадания 37 обычно хватает самолёту но категорически не хватает танку/морской цели.
г) Ничего, что во Вьетнаме средние и большие высоты закрывались ЗРК, которые в ВМВ слегка отсутствуют у СССР?
2. а) Весит как 85, при этом автомат и как ПТО полноценно работает, с прицелом под неё сделанным до 6000, т.е. высоты с которых б.-м. реально работать по войскам закрывает полностью.
б) Целиком вряд ли, а вот убрать её из войск - вполне.
в) С чего это? Как раз её рабочий диапазон. Ещё раз - прицел не цельнотянутый с 37, а с увеличенным диапазоном.

1.

а) Кадры, принимавшие решение о создании 57-мм тоже компетентными не назовешь Большинство исследователей появление С-60 объяняют просто: военное руководство не понимало, как работает МЗА и считало, что "улучшить"="укрупнить"

б) Примеров нафиг не нужной системы с нуля тоже масса: "Выстрел", БМПТ и т.д.

в) досягаемость по высоте у 57-мм - 4000, с любым прицелом. Морской цели 57-мм тоже не хватит

г) во Вьетнаме ЗРк не закрывали ничего, имея эффект скорее моральный.

2.

а) Отнюдь не обязательно. Баллистическая дальность у трехлинейки и ДШК примерно одинаковая - более 5 км, а вот прицельная "несколько" отличается.

б) Весит как 85, при этом автомат (и как правило, не работает вообще), как ПТО уступает 85 мм, имеет досягаемость по высоте 4000 м, против 10000 у 85-мм.

в) Досягаемость по высоте у 57-мм - 4 км. Прицел будет цельнотянутый с 37-мм, как в РИ, покольку "Вазы" мы не соберем и в 1945.

а) С чего бы? Тот же Бофорс с 1928 ЕМНИП делали.
б) Продавать будут конкретные станкостроители, у которых богатый выбор из продать, посмотреть со стороны как продают американцы, посмотреть со стороны как с помощью американцев наши налаживают выпуск б.-м. равноценных станков и давят их демпингом. При том что Швейцарии с СССР делить особо нечего, пугалом он после войны стал.
в) Полуфабрикаты и документация на прототип который сами немцы потом допиливали, без оборудования и инженеров/технологов.
г) Немцы их до войны делали очень не торопясь и под неправильное ТЗ в части снаряда и скорости наведения.
http://zonawar.ru/ar...ak-41_50mm.html
У нас высокий приоритет и готовый годный проект. Так что в 1939 в серию. Причём техпроцесс сразу под массовое производство.
4. Поэтому от стула с кораблями и ЭУ отказываемся. Лёгкий АВ без производства ЭУ, один тип платформы катер, один тип платформы конвойник/канонерка/десантник/тральщик, 57 автомат в 3-х сильно унифицированных вариантах, 23, 152 без башен, 1 дизель, 1 звезда, 2,5 самолёта, РЛС, ПУАЗО, торпеды с минами, РСЗО, ПЛ одного типа, НПЗ. Всё с послезнанием.
5. Им помогут кадрами и оборудованием.

1. С 1932-го. К тому же 57-мм автомат - изделие на пару порядков более сложное технологически. С 40-мм они соотносятся примерно также, как 127 и 152-мм универсалки.

2. У американцев точмех развит слабее, чем у швейцарцев или англичан. Вспоминаем историю освоения американцами 20-мм "Испано-Сюизы". Так что выбор будет - продавать СССР станки (1 раз) или долго продавать СССР продукцию. "Качать права" у СССР возможности нет. И пугалом СССР и до войны был.

3. Широкорад писал о полноценной лицензии, с консультантами и оборудованием. А даже если и полуфабрикаты - не смогли освоить с ними - точно не смогут создать многократно более сложную систему с нуля.

4. Немцы приоритетными калибрами в ВМВ считали 3, 3.7, и 5.5 см, что получилось с 5.5 см, знаете?

5. У нас высокий приоритет на ненужную систему, готовый проект для другой производственной базы, и завод, не способный массово производить МЗА.

6. Легкий АВ без производства ЭУ = легкий АВ без ЭУ, единая платформа для конвойникаканонеркидесантникатральщика невозможна, к кораблям предъявляются слишком разные требования, дизеля производить не сможем, авиамоторы вообще вне компетенции ВМФ, РЛС взять неоткуда (радиопромышленность тоже вне компетенции ВМФ), ПЛ одного типа не сможет выполнять весь спектр задач, РСЗО также будут такими же, как в РИ (химпром к ВМФ не относится)

7. С оборудованием у них так было все неплохо, а вот кадры взять неоткуда.

1. Вот-вот. У 57 будут до 6000-8000.
2. У коллеги были соотношения для камикадзе (направление неизменно, дистанция быстро меняется, у нас это пикировщики, торпедоносцы, топмачтовики, штурмовики), 1162*127 и 2272*40. При том что 127 помощнее, а компы у янки вне конкуренции.
3. Ну так они и поменьше вдвое. А если с поправкой - то и трассеров больше будет.

1. 4000, так как "Вазы" не будет.

2. Пикировщики до входа в пике, торпедоносцы - это цели, летящие мимо корабля, топмачтовиков у немцев нет, тактики подавления ПВО ордеров штурмовиками - тоже.

3. Хант на 200 тонн больше 770-го, на 160 тонн больше 771, и на 100 тонн меньше 773. С какой поправкой?

1. У 23 по горизонту как раз порядка 2500.
2. Тут 0,12 дают.
http://ak-inzt.net/arm/815-zu-23
Это в общем-то в прицел упирается, приводы хвалят.
3. Истребители подавления ПВО (те же 110), пикировщики, торпедоносцы, да и левелы с 800-1000 м попасть вполне могут, надо повыше загонять.
4. 23 не 20. И установка 2 ствола с скорострельностью 400 /мин в 8-10 раз легче, чем 2*57 с 120 /мин, т.е. там 10-20 * 23 вместо 1*37-57 будет.

1. Эффективная дальность - вдвое меньше.

2. И в патрон тоже упирается. 0.12 скорее от "Тунгуски" взято. Для "Шилки" видел цифры в 0.06-0.08.

3. Истребителей подавления ПВО немцы как-то не особо использовали.

4. 2 ствола с 400 вмин не будет =) Поскольку не будет ЗУ-23-2.

2. а) Как миленькие. ВД она не только по США потопталась.
б) Патрон уже есть, производственная база - что из Тулы-1955 не сможет сделать никто в 1935-37?

1. Зачем им продавать передовые разработки коммунистам, тем более, что и оборудование 1917-18 годов СССР возьмет с радостью?

2. Патрона еще нет. Не могут сделать сколько-нибудь надежную автоматику для ЗУ калибра 50-60 мм.

Советских 85 над советской МЗА по расходу снарядов на сбитый. У американцев соотношение для 127/40 при хороших вычислителях от 1 к 2 до 1 к 3,5. Ещё раз - 57 имеют больше потолок и намного лучше при стрельбе по целям более прочным чем самолёт. Проще - естественно, но ни разу не эффективнее.

тяжелая ЗА и МЗА решает разные задачи, в разных условиях, а превосходство 57-мм над 37-40 статистикой не подтверждается, скорее наоборот.

а 85 мм по "целям более прочным" эффективнее.

1. Она та же, и до войны её хватает. Не было - за ненадобностью.
2. СМ-24-ЗИФ 7300 кг, ЗИФ-31 10800 кг. В 1,5-2 раза.

1. Значит прицела на 6000 м дальности быть не может

2. Есть большие сомнения в том, что приведена полная масса АУ, а не только башни.

8 Jun 2012

1. Силовые на всех старых кораблях убитые. 2. Несмотря на указанные паспортные 29.5 узлов для "Светлан", "Адмирал Нахимов" в ПМВ реально имел превосходство над "Бреслау" (27 по паспорту) не более 0.5 узла. С чего бы ваш АВ, больший по в/и, чем "Светланы", покажет на 20-летней ЭУ ту же скорость, что и "Нахиомв" с новенькой ЭУ? 3. Это ЭМ в торпедной атаке не маневрирующая цель? Почитайте о потоплении "Глориеса".4. 10 км уже "подходить в упор"? "Акаста" добился попадания в "Шарнхорст" (активно маневрирующий на 27 узлах) с 11-12 тыс. метров.
...
а) вот только если КрЛ наши инженеры знают что такое, то АВ только на фото видели.
в) спорно, примеров, когда ЭУ вытаскивали из уже построенного корабля - почти нет.
г) эти канонерки не строятся из посредственного десантного корабля, а крейсер обеспечивает лучшее управление огнем. Ему нужна инфраструктура более развитая, чем КрЛ, при том, что на Севере ремонтных мощностей в РИ недостаточно и для ЭМ. И строить такую инфраструктуру для 1 корабля бессмысленно.
...
3. Надолго отвлечь не получится, авиагруппа сточится быстро. Бомберы уровня Ju-88 сбивать нечем. 2-4 АВ не построим вообще никак. Даже в откровенно флотофильских темах признавалось, что ничего больше аналога "Лэнгли" СССР не потянуть. Они вполне могут 6 дней в неделю работать по суше, 1 день - по АВ.
4. То есть вы предлагаете в 1 Ав воткнуть ЭУ с 2-3 КрЛ? Авиагруппа будет в 1 звено.

1. Что есть лёгкий АВ и как он должен выглядять есть у попаданца в ноуте.

2. АВ не один, смотря по деньгам - или 2+2, или закладка по одному в 1936, 1938, 1940. Одиночный для экспериментов и обучения проще будет у союзников попросить. Для того чтобы он был золотым, надо его набить эксклюзивным оборудованием, чего не наблюдается.

3. На Красном Кавказе мощность повысили за счёт перехода на чисто нефтяное отопление котлов и форсировки турбин, при необходимости - пару котлов добавят.

4. Смотрим РИ Сёхо: 11262/14200, 52000 л.с., 28,2 узла, 30 машин, дальность 7800, 4*2 универсальных 127 + МЗА. Минус 1000-2000 дальности, минус ёмкость погребов. Какие проблемы?

Кстати, они исходно как быстроходные танкеры закладывались, вот и польза народному хозяйству в Великую Отечественную, так глядишь и ЭУ окажется рентабельным свои делать. :grin:

5. Чтобы работать 6 дней по берегу и 1 по АВ, надо знать сущую малость - какой из 7 дней тот 1. Потому как исчезновение АВ из порта ещё надо обнаружить и не значит, что он пошел именно в Норвежское море (где его тоже ещё найти надо).

6. Горизонтальный бомбёр с высоты выше 1500 маневрирующий корабль дооолго топить будет. Особенно когда по нему истребители и 57 работают. Кстати возвращаю вопрос - сколько времени потребуется для организации атаки б.-м. серьёзными силами? Для АВ их побольше надо, чем для пары румынских ЭМ.

7. При атаке Глориеса немцы шли навстречу эсминцам, здесь эсминцам придётся догонять. И да, уходить после удара на 17 узлах с заглушенными нерабочими котлами и не торопясь дожидаться выяснения принадлежности уже видимых кораблей, никому в голову не придёт хотя бы за отсутствием своих крупных надводных кораблей. Кстати, совсем забыл - РЛС-то на крейсерах в РИ были уже на начало войны, так что будут просто не подпускать немцев на дальность визуального обнаружения.

8. Одно попадание при под три десятка выпущенных торпед, причём немцы занимались в первую очередь АВ. И откуда 10-11 тысяч?

Ну и в целом действия немецких ЭМ на севере особой осмысленностью и результативностью не отличались, британских АВ так и вовсе опасались, так что наиболее вероятный вариант - после потопление/тяжелого повреждения 1-2 тушками уйдут в южную Норвегию и вероятность встречи с ними упадёт сильно ниже вероятности наткнуться на мину или ПЛ.

А Ju-88, например, - практически неуязвим для И-153
...
3. Скорость И-153 с бомбой крупного калибра вряд ли будет большей.
4. Всего навсего - обеспечить возможность применения с пикирования бомб в 5 (!) раз большего калибра, чем в РИ.
5. Вы говорили о 2х12.7, У вас И-153 уже и SBD превосходить начал?
...
1. Отчет вообще напоминает "бумажку задницу прикрыть". Дают результат по средним танкам, но уничтожают автомашины.
2. 50 кг по кораблям - надеетесь, что немцы от смеха на камни выскочат?
3. С торпедой сомнительно что он вообще взлетит, тем более с АВ.
Кстати, коллега, ответье на 2 вопроса.
1. Какой истребитель, по вашему мнению эффективней - "Скуа" или "Гладиатор"?
2. Является ли "Гладиатор" машиной, способной эффективно противостоять "Фридриху", или не будь к ночи помянут, "Густаву"?
...
1. Допилив И-153 в торпедоносец - получите новый самолет, до боли в глазах напоминающий ухудшенную "авоську"
2. У А-20 с двумя торпедами дальность падала более чем вдвое. С чего бы И-153 показать лучший результат?
3. Надолго отвлечь не получится, авиагруппа сточится быстро. Бомберы уровня Ju-88 сбивать нечем.

1.

В мае 1939 г. Начальник ВВС КА А. Д. Локтионов принял решение все имеющиеся в наличии истребители И-15бис передать на вооружение штурмовых авиачастей, а также в авиационные школы для подготовки летчиков-штурмовиков.
В этой связи в сентябре 1939 г. в НИИ ВВС КА были проведены специальные испытания по оценке эффективности использования И-15бис в качестве штурмовика и легкого пикирующего бомбардировщика.
Вооружение истребителя-штурмовика И-15бис включало четыре ПВ-1 калибра 7,62 мм, до 150 кг бомб — 4x25 кг или 4x32 кг, или 2x25 кг и 2x50 кг, или (4–хРС-82.
В выводах отчета по испытаниям указывалось, что И-15бис может использоваться как штурмовик и легкий бомбардировщик для поражения малоразмерных и узких протяженных целей (огневые точки, понтонные переправы, мосты и т. д.) с применением пулеметного огня и бомбометания с пикирования до 80–90° в зависимости от высоты ввода пикирование (при высоте ввода 1000 м угол пикирования не должен превышать 60°, а при высоте 600 м — не более 40°).
Кроме того, отмечалась возможность применения «бисов» и с бреющего полета по площадным слабозащищенным целям (пехота на марше, склады и т. д.) для бомбометания бомбами АО-10, АО-25 и ФАБ-50 (в этом случае обязательным было использование взрывателей замедленного действия), а также пусков реактивных снарядов. [40]
Отметим, что практическое внедрение в частях разработанных по результатам полигонных испытаний инструкций по применению самолета И-15бис с пикирования шло чрезвычайно медленно.
В 1940 г. в штурмовые авиачасти ВВС КА стали передаваться истребители И-153. Вооружение истребителя-штурмовика И-153 включало 4 ШКАСа, до 150 кг бомб или (4–хРС-82.
Анализ боевых возможностей штурмовых вариантов И-15бис и И-153 показывает, что эти самолеты обладали невысокими противотанковыми свойствами и эффективностью при действии сильнозащищенным целям на поле боя (ДОТ, ДЗОТ и т. д.).
Калибр авиабомб и их количество на борту не обеспечивало достаточно высокой вероятности поражения таких целей в бою.

http://militera.lib.ru/tw/perov_rastrenin/04.html

Т.е. 153 отлично пикирует с бомбовой нагрузкой, и всё что требуется - это заменить штатные держатели на подфюзеляжный для сброса 1*250 или 2*100 с пикирования и крыльевые для 12,7. При этом гоняться ни за кем ему не надо (при наличии РЛС время набрать высоту и атаковать сверху будет, а от атак истребителей защита разворотом на лобовую), так что потеря 10-20-30 км/ч максимальной скорости за счёт увеличения площади крыла - не проблема.

2. Унификация с армейским 153 при этом останется достаточно большой (если те вообще не решат заказывать флотский вариант, насчёт высокоскоростного биплана особых иллюзий уже не было).

3. 2*12,7 базовый, 4*12,7 - с двумя подвесными, на остатки грузоподъёмности на центральном держателе 1*100 или 2*50 или бак. Как пикировщик допиленный 153 Доунтлессу слегка уступает, как штурмовик слегка превосходит.

4. Скуа как истребитель вообще рассматривать смысла нет, тут превосходство Гладиатора полнейшее.

5. На равных нет, сбить чужой бомбёр или не дать атаковать свой (понятно из тех, чья скорость позволит их сопровождать).

6. Коллега, понятно что есть специализированные авианосные машины с лУчшими характеристиками в этом качестве, чем у 153, но для СССР это направление не настолько приоритетно, чтобы тратить много ресурсов на освоение с нуля новой машины даже если удастся её не очень при этом испортить.

7. Флоту дадут ровно столько, насколько он докажет свою полезность в войне. На то чтобы держать вне боевых действий несколько эскадрилий бомбёров, эскадру истребителей и много МЗА топливо на подготовку лётчиков дадут. Особенно если оно будет привозиться на эскадренных танкерах того же флота из США.

а) И насколько планируете сократить флотские ВВС? б) То есть флотская авиация имеет те же возможности по работе по морским целям, что и в РИ - нулевые. Толку тогда от нее? А Ju-88, например, - практически неуязвим для И-153 в) А с чего это проблем будет меньше? В АИ персонал будет таким же - неквалифицированным, а объем брака и проблем - еще большим. из-за большей мощности завода. Да и башкирская нефть - второстепенна на 30-40-е. Нам нужны НПЗ на Каспии => нужен новый проект. г) Опять таки - массово с родными движками появятся в войсках в 43-44-м. И М-82 в 1940 - жутко глючный и недоработанный агрегат. д) На кой ГВФ эта возня?
...
2. Ту-2 не пикировщик, даже в приведенных Вами статьях говорят о том, что "мог бы, наверное, быть пикировщиком, но не срослось".
3. Вы сокращаете авиацию - у вас не будет машин для эффективного патрулированияю
...
7. Сколько времени потребуется для организации налета 4 авиаполков?

1. На конец 1940 - 300*Ту-2 (пикировщиков или 270 пикировщиков и 30 Ту-2 разведчиков (если получится с РЛС или выяснится что дальность и скорость без решеток намного выше)) + 300-400 Ла-5 + 200-250 * 153. В дальнейшем стараться поддерживать соотношение 12 Ту-2 * 12 Ла-5 * 1 Ту-2 разведчик, 153 по мере выбывания естественным путём заменяются на Ла-5 дополнительные.

2. В статьях говорится, что он был пикировщиком, но из-за своеобразной системы и критериев оценки эффективности машины из него сделали непонятно что.

3. Поисковая производительность Ту-2 с подвесными баками намного выше чем у разных МБР-2, а если сравнивать с её РИ "организацией"....

4. Глючный мотор в РИ, когда одно время вообще думали что завод будут на движки водяного охлаждения переводить. Здесь конструктора ещё в 1936-37 получают схемы и описания "от разведчика там" и делают по прописям.

5. Про нулевые противокорабельные возможности пикировщиков подробностями поделитесь?

6. ГВФ это позволяет сэкономить на содержании и обеспечинии полусотни экипажей.

7. По обучению. Считаем что до 1938 летаем на чём есть/старье подаренном армией, 1939 поддержание навыков 100 летчиков не считая возни с ГВФ и подготовка 300 на 153, 1940 - переподготовка 700 на современные, 700*153. Исходим из 200 часов обучение на 153, 100 - переучивание на современные, 100 часов - поддержание навыков.

1939: 100*100+300*200 = 70000 моточасов М-62

1940: 700*200=140000 моточасов М-62, 300*2*100+400*100=100000 моточасов М-82.

Это примерно 1500 моторов М-62, 500 моторов М-82 дефорсированых (вместо них в начале 1941 начинаем ставить нормальные), 42 тысячи тонн Б-74, 40 тысяч тонн Б-78. Плюс-минус два лаптя. При

Так, в 1940 г. на отечественных нефтеперерабатывающих заводах было переработано 29 млн. 414 тыс. т. нефти, в результате выработано всего 883,6 тыс. т. авиационного бензина, 3 млн. 476,7 тыс. т. автомобильного бензина, 5,6 млн. т. керосина, 1 млн. 274 тыс. т. лигроина, 1 млн. 459 тыс. т. дизельного топлива, 413,2 тыс. т. флотского мазута, 9,8 млн. т. топочного мазута, а также 1 млн. 469 тыс. т. различных масел (5).
Из 883,4 тыс. тонн авиационного бензина, изготовленного в стране в 1940 г., подавляющий объем составлял авиабензин с невысоким октановым числом от 70 до 74. Для устаревших типов отечественных самолетов истребителей И-15, И-153, И-16, бомбардировщиков ТБ-1, ТБ-3, ДБ-А. это было почти достаточно. Однако, потребность по авиационному бензину Б-78, в котором нуждались новые боевые самолеты Як-1, Як-3, МиГ-3, ЛаГГ-3, Ил-2, Ил-4, Пе-2, Ер-2, Су-2, была удовлетворена по стране всего на 4% (6).

http://matveychyk-aa.info/index/vysokooktanovaja_sostavljajushhaja_lend_liza/0-73

Т.е. добыча как таковая вполне, только требуется вместо керосина и мазута получать больше 78. Для 153 Б-74 б.-м. есть, если что для учебных целей попросим И-15. Ну и

Массовое производство «100-го» бензина началось в США в конце 1930-х, когда промышленность перешла на каталитический процесс переработки нефти, разработанный французским инженером Эженом Гудри. Он иммигрировал в США в 1930, а уже в июне 1936 начала работать полупромышленная установка Гудри производительностью 2000 баррелей в сутки (американский баррель для сырой нефти и нефтепродуктов равен 139 л). Успешная работа установки позволила уже через 10 месяцев ввести в действие полномасштабный завод мощностью 15 тыс. баррелей в сутки.

Т.е. в принципе даже полупромышленная установка потребности флота закроет, а завода - откроет светлые горизонты и перед ВВС.

1936 На нефтеперерабатывающем заводе компании «Сокони-Вакуум» в Полсборо, штат Нью-Джерси, введена в эксплуатацию первая промышленная установка каталитического крекинга. В установке был применен способ, разработанный французским ученым Эженом П. Гудри при финансовой поддержке «Сокони-Вакуум». Для повышения выхода и октанового числа бензина в ходе крекинга осуществлялся ввод глинистого катализатора.

А если удастся запатентовать алюмосиликатный катализатор и установки псевдоожиженного слоя - в обмен на патенты можно и заводик попросить, и пару танкеров на первое время. :grin:

8 Jun 2012

1. Что есть лёгкий АВ и как он должен выглядять есть у попаданца в ноуте.
2. АВ не один, смотря по деньгам - или 2+2, или закладка по одному в 1936, 1938, 1940. Одиночный для экспериментов и обучения проще будет у союзников попросить. Для того чтобы он был золотым, надо его набить эксклюзивным оборудованием, чего не наблюдается.
3. На Красном Кавказе мощность повысили за счёт перехода на чисто нефтяное отопление котлов и форсировки турбин, при необходимости - пару котлов добавят.
4. Смотрим РИ Сёхо: 11262/14200, 52000 л.с., 28,2 узла, 30 машин, дальность 7800, 4*2 универсальных 127 + МЗА. Минус 1000-2000 дальности, минус ёмкость погребов. Какие проблемы?
Кстати, они исходно как быстроходные танкеры закладывались, вот и польза народному хозяйству в Великую Отечественную, так глядишь и ЭУ окажется рентабельным свои делать.
5. Чтобы работать 6 дней по берегу и 1 по АВ, надо знать сущую малость - какой из 7 дней тот 1. Потому как исчезновение АВ из порта ещё надо обнаружить и не значит, что он пошел именно в Норвежское море (где его тоже ещё найти надо).
6. Горизонтальный бомбёр с высоты выше 1500 маневрирующий корабль дооолго топить будет. Особенно когда по нему истребители и 57 работают. Кстати возвращаю вопрос - сколько времени потребуется для организации атаки б.-м. серьёзными силами? Для АВ их побольше надо, чем для пары румынских ЭМ.
7. При атаке Глориеса немцы шли навстречу эсминцам, здесь эсминцам придётся догонять. И да, уходить после удара на 17 узлах с заглушенными нерабочими котлами и не торопясь дожидаться выяснения принадлежности уже видимых кораблей, никому в голову не придёт хотя бы за отсутствием своих крупных надводных кораблей. Кстати, совсем забыл - РЛС-то на крейсерах в РИ были уже на начало войны, так что будут просто не подпускать немцев на дальность визуального обнаружения.
8. Одно попадание при под три десятка выпущенных торпед, причём немцы занимались в первую очередь АВ. И откуда 10-11 тысяч?
Ну и в целом действия немецких ЭМ на севере особой осмысленностью и результативностью не отличались, британских АВ так и вовсе опасались, так что наиболее вероятный вариант - после потопление/тяжелого повреждения 1-2 тушками уйдут в южную Норвегию и вероятность встречи с ними упадёт сильно ниже вероятности наткнуться на мину или ПЛ.

1. Осталось понять как его строить на имеющейся производственной базе.

2. Несколько АВ не подъемны никак.

4. минус емкость погребов не получится - у вас под погреба уйдет даже больший объем

5. Исчезновение АВ из порта обнаружить не сложно. И что мешает утопить его прямо в порту?

6. Для организации атаки после обнаружения - порядка 2 часов + подлетное время.

7. Не навстречу, а на отходе. И откуда 30 торпед. На обоих ЭМ их было 16. http://www.scharnhorst-class.dk/scharnhorst/history/scharnjuno.html - отсюда 10-11 тыс.

Т.е. 153 отлично пикирует с бомбовой нагрузкой, и всё что требуется - это заменить штатные держатели на подфюзеляжный для сброса 1*250 или 2*100 с пикирования и крыльевые для 12,7. При этом гоняться ни за кем ему не надо (при наличии РЛС время набрать высоту и атаковать сверху будет, а от атак истребителей защита разворотом на лобовую), так что потеря 10-20-30 км/ч максимальной скорости за счёт увеличения площади крыла - не проблема.
2. Унификация с армейским 153 при этом останется достаточно большой (если те вообще не решат заказывать флотский вариант, насчёт высокоскоростного биплана особых иллюзий уже не было).
3. 2*12,7 базовый, 4*12,7 - с двумя подвесными, на остатки грузоподъёмности на центральном держателе 1*100 или 2*50 или бак. Как пикировщик допиленный 153 Доунтлессу слегка уступает, как штурмовик слегка превосходит.
4. Скуа как истребитель вообще рассматривать смысла нет, тут превосходство Гладиатора полнейшее.
5. На равных нет, сбить чужой бомбёр или не дать атаковать свой (понятно из тех, чья скорость позволит их сопровождать).
6. Коллега, понятно что есть специализированные авианосные машины с лУчшими характеристиками в этом качестве, чем у 153, но для СССР это направление не настолько приоритетно, чтобы тратить много ресурсов на освоение с нуля новой машины даже если удастся её не очень при этом испортить.
7. Флоту дадут ровно столько, насколько он докажет свою полезность в войне. На то чтобы держать вне боевых действий несколько эскадрилий бомбёров, эскадру истребителей и много МЗА топливо на подготовку лётчиков дадут. Особенно если оно будет привозиться на эскадренных танкерах того же флота из США.

1. Приведенная вами цитата свидетельствует лишь о том, что он способен таскать 150 кг бомб (хотя максимум, по приведенным нагрузкам - 128 кг). Способность метать с пикирования 250 там не подтверждается никак.

2. Позитивой будет отказ от производства И-153 вообще, как машины не нужной и вредной.

3. "Слегка" уступает? Всего-то вдвое меньшая дальность, отсутствие оборонительного вооружения и втрое-вчетверо меньшая нагрузка при той же скорости.

4. Пилоты "Арк Ройала" считали иначе.

5. Сбить чужой бомбер он не может - вооружение слабовато.

6. "Авоська" - это машина 1934 года, которая давно считается устаревшей. Вы предлагаете машину хуже нее в 1934. У Союза мало того, что нет ресурсов на не приоритетные направления, у него совсем нет ресурсов на бесполезные траты.

7. Флоту дадут столько, насколько он покажет свою перспективность до войны. Перспектив вашего АВ не видно в упор.

И эскадру истребителей вы отвлечь не сможете. 1 группы хватит за глаза. То есть для отвлечения незначительной группировки противника мы тратим ресурсов в разы больше.

1. На конец 1940 - 300*Ту-2 (пикировщиков или 270 пикировщиков и 30 Ту-2 разведчиков (если получится с РЛС или выяснится что дальность и скорость без решеток намного выше)) + 300-400 Ла-5 + 200-250 * 153. В дальнейшем стараться поддерживать соотношение 12 Ту-2 * 12 Ла-5 * 1 Ту-2 разведчик, 153 по мере выбывания естественным путём заменяются на Ла-5 дополнительные.
2. В статьях говорится, что он был пикировщиком, но из-за своеобразной системы и критериев оценки эффективности машины из него сделали непонятно что.
3. Поисковая производительность Ту-2 с подвесными баками намного выше чем у разных МБР-2, а если сравнивать с её РИ "организацией"....
4. Глючный мотор в РИ, когда одно время вообще думали что завод будут на движки водяного охлаждения переводить. Здесь конструктора ещё в 1936-37 получают схемы и описания "от разведчика там" и делают по прописям.
5. Про нулевые противокорабельные возможности пикировщиков подробностями поделитесь?
6. ГВФ это позволяет сэкономить на содержании и обеспечинии полусотни экипажей.
7. По обучению. Считаем что до 1938 летаем на чём есть/старье подаренном армией, 1939 поддержание навыков 100 летчиков не считая возни с ГВФ и подготовка 300 на 153, 1940 - переподготовка 700 на современные, 700*153. Исходим из 200 часов обучение на 153, 100 - переучивание на современные, 100 часов - поддержание навыков.
1939: 100*100+300*200 = 70000 моточасов М-62
1940: 700*200=140000 моточасов М-62, 300*2*100+400*100=100000 моточасов М-82.
Это примерно 1500 моторов М-62, 500 моторов М-82 дефорсированых (вместо них в начале 1941 начинаем ставить нормальные), 42 тысячи тонн Б-74, 40 тысяч тонн Б-78. Плюс-минус два лаптя.

1. Пикировщиков будет максимум 50 (больше летчиков вы не обучите). 30 разведчиков на 4 ТВД однозначно мало (мало даже на 1 ТВД). Приведенное Вами количество - это минимум для одного ТВД, раз уж вы отказываетесь от боеспособных НК вообще.

2. В статьях говорится, что он мог бы быть пикировщиком, только никогда в качестве пикирующего не применялся и автомата пикирования не имел. То есть он не пикировщик.

4. Рабочие и инженеры тоже "оттуда"?

5. Пикировщиков с 50 кг - нулевые, пикировщиков с 250 кг - околонулевые (вероятность попадания 250 кг бомбой у Пе-2 в неподвижную полосу 30х200 метров - не больше 8%)

6. ГВФ это добавляет полсотни экипажей, которых еще переучивать на гражданские стандарты.

7. Нахрена вам 700 И-153? Даже 1 И-153 - вредительство.

8. То есть потребности ВВС не удовлетворяются. Флоту никто в таких условиях передавать ничего не будет. Изменить ситуацию с переработкой нефтепродуктов нереально - у американцев НПЗ собирали не дятлы.

13 Jun 2012

2. У американцев точмех развит слабее, чем у швейцарцев или англичан. Вспоминаем историю освоения американцами 20-мм "Испано-Сюизы". Так что выбор будет - продавать СССР станки (1 раз) или долго продавать СССР продукцию. "Качать права" у СССР возможности нет. И пугалом СССР и до войны был.

Вспоминаем.

США также заинтересовались этой пушкой – в Британии была закуплена пробная партия, а после успешных испытаний приобретена лицензия на её серийное производство. Американцы выпускали два варианта «Испаны»: Mk.I под обозначением AN-M1 и Mk.II соответственно AN-M2. Было произведено несколько десятков тысяч экземпляров! Но! Ошибка при проектировании оснастки привела к тому, что серийная пушка получила технологический дефект, устранить который было совершенно невозможно. Применять эти пушки было нельзя, и все они так и пролежали на заводских складах до самого конца войны, пока не были отправлены в металлолом.
...
Качественно улучшенную серию «FFS» «Эрликон» запустил в 1938 году (Эрликон-SS). Эта модель и особенно её разновидности периода уже Второй Мировой войны (1SS — 1942, 2SS — 1945) выдавали скорострельность до 650 выстрелов в минуту. Данная модель массово применялась на кораблях американского и английского флотов в качестве зенитного орудия. Только в США было произведено 124 735 таких орудий. Здесь их модификации имели обозначения Mk 2, Mk 3 и Mk 4, а на их базе создавались одноствольные и счетверенная установки.

http://alternathistory.org.ua/20-mm-pushka-oerlikon-erlikon-shveitsarskii-bestseller-vtoroi-mirovoi

Т.е. ляп отдельно взятой фирмы, с возможностями оборудования никак не связанный. О регулярном приобретении пушек речь не идёт в принципе (вот в сочетании с поставкой станков можно обсудить комплекты для сборки). Права качать никто не собирается, просто предлагаются деньги за определённую продукцию. Про советское пугало образца года так 1936 подробностями поделитесь?

3. Широкорад писал о полноценной лицензии, с консультантами и оборудованием. А даже если и полуфабрикаты - не смогли освоить с ними - точно не смогут создать многократно более сложную систему с нуля.

Ссылкой поделитесь? А полуфабрикаты чем могли помочь именно в освоении, особенно полуфабрикаты для прототипа?

5. У нас высокий приоритет на ненужную систему, готовый проект для другой производственной базы, и завод, не способный массово производить МЗА.

124 тысячи эрликонов 20 мм только в США, куча их же у бритов и немцев, японцы - и те выпускали. Совсем, совсем ненужная система... И 25 мм в СССР чисто по некомпетентности в производство запустили. У нас ситуация лучше - под готовый проект мы можем закупить оборудование и технологическую поддержку от тех, кто МЗА занимается. После чего завод №8 из категории неспособных проихводить МЗА выбывает. С другой стороны - можно те же чертежи, станки и иностранных инженеров отправить на Баррикады и начать обустраивать площадку где-нибудь на Урале или в Поволжье.В идеале - если удастся РИ вложения в Судпром 1934 притормозить на год и под это дело использовать.

7. С оборудованием у них так было все неплохо, а вот кадры взять неоткуда.

Частично перебрасываются с закрываемых тем, частично обучаются первыми и иностранцами.

1. Эффективная дальность - вдвое меньше. 2. И в патрон тоже упирается. 0.12 скорее от "Тунгуски" взято. Для "Шилки" видел цифры в 0.06-0.08. 3. Истребителей подавления ПВО немцы как-то не особо использовали. 4. 2 ствола с 400 вмин не будет =) Поскольку не будет ЗУ-23-2.

1. По торпедоносцу она и на 2500 отработает. Бо большой, медленный и смщается только по горизонтали.

2. Патрон был в РИ, просто чуть ускорят. Именно от Зу-23-2. Для Шилки по Миг-17 на 250 м/с, высоте 500-1500 и дальности 500 вероятность поражения 0,35-0,39. Кстати учитывая парадную скорость большинства немецких бомбёров, для ЗУ как бы не столько же окажется.

3. А было что давить? Здесь будет.

4. Вы так и не сказали, что же этому помешает? Какой уникальный станок появился в СССР до 1955, которого в 1935 не достать ни за какие деньги?

Да, кстати:

В 1937 году Наркомат вооружений выдал задание на проектирование мощной 23-мм авиационной пушки. В 1939 году под новую пушку был создан унитарный выстрел с 200-граммовым осколочным зарядом, разрушающее действие которого более, чем в два раза превосходило действие 91-граммового снаряда пушки ШВАК.
Под новый патрон в ОКБ-16 под руководством Таубина была создана пушка МП-6, а в ОКБ-14 — целых две пушки ТКБ-198 конструкции Салищева и Галкина и ТКБ-201 конструкции Волкова и Ярцева.
Автоматика МП-6 работала за счет энергии отката при коротком ходе ствола, а у пушек ОКБ-14 — за счет отвода пороховых газов из канала ствола. Не останавливаясь на интереснейшей истории использования пушек МП-6 и ТКБ-201 в авиации, скажем лишь о попытках создания зенитных установок на их базе.
Так, Я.Г. Таубин с 1939 года забрасывал ГАУ предложениями о создании 23-мм зенитной установки с пушкой МП-6. Но ни Таубин, ни конструкторы ОКБ-16 никогда не проектировали лафеты зенитных пушек и Таубину пришлось использовать для своей зенитной пушки «чужие» лафеты.
В конце 1939 года ГАУ передало Таубину один лафет 20-мм пушки «Рейнметалл», но этот лафет оказался слишком слаб для 23-мм МП-6.
15 июля 1940 года ГАУ потребовало от Наркомата вооружений передать Таубину для создания 23-мм установки ПВО полка четырехколесный лафет от 25-мм пушки 72-К. В другом документе предполагалось использовать лафет от 37-мм пушки 61-К.
Однако завод Калинина тянул с предоставлением лафетов от своих пушек конкуренту. Да и сам Таубин слишком увлекся работами над авиационным вооружением — 23-мм пушкой и 12,7-мм пулеметом, и меньше уделял времени зенитной установке. Так или иначе, 23-мм зенитная пушка Таубина на вооружение не поступила, а сам Таубин 16 мая 1941 года был неожиданно арестован.
Любопытно, что часть изготовленных 23-мм авиационных пушек МП-6 осенью 1941 года была помещена на упрощенные зенитные установки системы Н.Ф.Токарева и участвовала в обороне Тулы.
Из упомянутых 23-мм пушек наиболее удачной оказалась пушка ТКБ-201, которая в мае 1941 года была принята на вооружение под индексом ВЯ. Пушка оказалась настолько мощной, что ее можно было ставить только на штурмовики ИЛ-2, а истребители не выдерживали столь мощной отдачи и для них были спроектированы другие 23-мм пушки с менее мощным патроном и, соответственно, отдачей. Забегая вперед, скажем, что 23-мм установки ЗУ-23 и ЗСУ «Шилка» проектировались под патрон пушки ВЯ. За годы войны было выпущено 48 186 авиационных 23-мм пушек.
Автор не располагает данными об опытных зенитных полевых установках времен войны на базе 23-мм пушки ВЯ. Можно только гадать, почему при малом количестве и плохом качестве наших зенитных автоматов не была использована такая превосходная автоматическая пушка. Говоря «превосходная», автор вовсе не идеализирует ВЯ. Ее основными недостатками были: большая отдача и резкая работа механизмов. Последняя порождала девять типов задержек, из которых пять не были устранимы в воздухе. Но полевой установке сильный откат куда менее страшен, чем на самолете, и все задержки легко устраняются на земле. Раз ВЯ всю войну эксплуатировали летчики, тем более она бы прижилась на земле.
Ведь мы уже в 1942 году могли на базе Т-34 получить счетверенную 23-мм установку, которая по огневой мощи была бы близка к «Шилке».
Широкорад.

http://a-popov.livejournal.com/133742.html?thread=1592174

Т.е. году в 1935-36 устраиваем конкурс по готовым проектам патрона 23 мм, ТКБ-201, ЗУ-23-2. 95% что получаем Зу-23-2 в товарных количествах, остальные 5% - 1, 2, 4 -ствольные системы на основе ТКБ-201 с заимствованием удачных решений с ЗУ - тоже в товарных количествах.

13 Jun 2012

Т.е. ляп отдельно взятой фирмы, с возможностями оборудования никак не связанный. О регулярном приобретении пушек речь не идёт в принципе (вот в сочетании с поставкой станков можно обсудить комплекты для сборки). Права качать никто не собирается, просто предлагаются деньги за определённую продукцию. Про советское пугало образца года так 1936 подробностями поделитесь?

Вот только свою авиапушку американцы так и не разработали, хотя ее необходимость вполне осознавали.

А так же вспоминаем проблемы с освоением "Мерлина".

А насчет пугала: вспоминаем "легкую" обеспокоенность во всем мире после французских выборов 1936 года, вспоминаем, что антикоммунистические акции в Германии вызывали всеобщий "одобрямс", вспоминаем, что сколько-нибудь тесное сотрудничество удалось наладить только с США.

124 тысячи эрликонов 20 мм только в США, куча их же у бритов и немцев, японцы - и те выпускали. Совсем, совсем ненужная система... И 25 мм в СССР чисто по некомпетентности в производство запустили. У нас ситуация лучше - под готовый проект мы можем закупить оборудование и технологическую поддержку от тех, кто МЗА занимается. После чего завод №8 из категории неспособных проихводить МЗА выбывает. С другой стороны - можно те же чертежи, станки и иностранных инженеров отправить на Баррикады и начать обустраивать площадку где-нибудь на Урале или в Поволжье.В идеале - если удастся РИ вложения в Судпром 1934 притормозить на год и под это дело использовать.

Я вообще-то о 57-мм

Завод №8 станки не спасут, нужны кадры. (а других кадров и заводов по МЗА в середине 1930-х как-то нет)

Иностранные инженеры в больших количествах в Союз не поедут, есть куда как более привлекательные страны для эмиграции.

Частично перебрасываются с закрываемых тем, частично обучаются первыми и иностранцами.

Вы думаете, что на закрываемых темах кадры сильно лучше? Тем более, что ключевая проблема - безграмотность и криворукость рабочих. И на морских заводах с этим ничуть не лучше.

1. По торпедоносцу она и на 2500 отработает. Бо большой, медленный и смщается только по горизонтали.
2. Патрон был в РИ, просто чуть ускорят. Именно от Зу-23-2. Для Шилки по Миг-17 на 250 м/с, высоте 500-1500 и дальности 500 вероятность поражения 0,35-0,39. Кстати учитывая парадную скорость большинства немецких бомбёров, для ЗУ как бы не столько же окажется.
3. А было что давить? Здесь будет.
4. Вы так и не сказали, что же этому помешает? Какой уникальный станок появился в СССР до 1955, которого в 1935 не достать ни за какие деньги?

1. Сомнительно и бездоказательно. Учитывая, что ЗУ-23-2 эффективна по целям до 200-250 кмч, а торпедоносец вообще-то атакует на ~300

2. Откуда трава про 0.35-0.39 для "Шилки". Это данные по "Тунгуске" в полигонных условиях и с применением ракет.

3. 57-мм давить не нужно (все равно толку нет), 23-мм - можно, но не обязательно.

4. Кадры помешают. А насчет станков... Еще раз, кто в 1934-1942 производил надежный автомат 50+мм?

5. Широкорад видимо забыл, что ВЯ - пушка авиационная и на земле работать толком не будет. Другие требования по охлаждению, пылеустойчивости. А так же о том, что и в воздухе ВЯ особой надежностью на отличалась.

Т.е. году в 1935-36 устраиваем конкурс по готовым проектам патрона 23 мм, ТКБ-201, ЗУ-23-2. 95% что получаем Зу-23-2 в товарных количествах, остальные 5% - 1, 2, 4 -ствольные системы на основе ТКБ-201 с заимствованием удачных решений с ЗУ - тоже в товарных количествах.

95% что вы получаете глючную, ненадежную, капризную, сложную в производстве систему на основе ВЯ.

5% что вы одумаетесь, и начнете производить 72-К (хотите под 25-мм, хотите под 23-мм)

13 Jun 2012

а) Кадры, принимавшие решение о создании 57-мм тоже компетентными не назовешь Большинство исследователей появление С-60 объяняют просто: военное руководство не понимало, как работает МЗА и считало, что "улучшить"="укрупнить"
...
в) досягаемость по высоте у 57-мм - 4000, с любым прицелом. Морской цели 57-мм тоже не хватит
г) во Вьетнаме ЗРк не закрывали ничего, имея эффект скорее моральный.
...
а) Отнюдь не обязательно. Баллистическая дальность у трехлинейки и ДШК примерно одинаковая - более 5 км, а вот прицельная "несколько" отличается.
б) Весит как 85, при этом автомат (и как правило, не работает вообще), как ПТО уступает 85 мм, имеет досягаемость по высоте 4000 м, против 10000 у 85-мм.
в) Досягаемость по высоте у 57-мм - 4 км. Прицел будет цельнотянутый с 37-мм, как в РИ, покольку "Вазы" мы не соберем и в 1945.
...
1. С 1932-го. К тому же 57-мм автомат - изделие на пару порядков более сложное технологически. С 40-мм они соотносятся примерно также, как 127 и 152-мм универсалки.
2. У американцев точмех развит слабее, чем у швейцарцев или англичан. Вспоминаем историю освоения американцами 20-мм "Испано-Сюизы". Так что выбор будет - продавать СССР станки (1 раз) или долго продавать СССР продукцию. "Качать права" у СССР возможности нет. И пугалом СССР и до войны был.
3. Широкорад писал о полноценной лицензии, с консультантами и оборудованием. А даже если и полуфабрикаты - не смогли освоить с ними - точно не смогут создать многократно более сложную систему с нуля.
4. Немцы приоритетными калибрами в ВМВ считали 3, 3.7, и 5.5 см, что получилось с 5.5 см, знаете?
5. У нас высокий приоритет на ненужную систему, готовый проект для другой производственной базы, и завод, не способный массово производить МЗА.
...
1. 4000, так как "Вазы" не будет.
2. Пикировщики до входа в пике, торпедоносцы - это цели, летящие мимо корабля, топмачтовиков у немцев нет, тактики подавления ПВО ордеров штурмовиками - тоже.
...
1. Зачем им продавать передовые разработки коммунистам, тем более, что и оборудование 1917-18 годов СССР возьмет с радостью?
2. Патрона еще нет. Не могут сделать сколько-нибудь надежную автоматику для ЗУ калибра 50-60 мм.
...
тяжелая ЗА и МЗА решает разные задачи, в разных условиях, а превосходство 57-мм над 37-40 статистикой не подтверждается, скорее наоборот.
а 85 мм по "целям более прочным" эффективнее.
..
1. Значит прицела на 6000 м дальности быть не может
2. Есть большие сомнения в том, что приведена полная масса АУ, а не только башни.

1. Или, как вариант, руководство отлично знало о реальных возможностях 37 как в плане досягаемости, так и эффективности по бронецелям, знало о реальных возможностях 85 сбить или хотя бы отпугнуть, и ни то ни другое его не устраивало. Кстати, немцев хотящих 55 мм тоже в некомпетентные запишем? Или всё-таки признаем, что у союзников было господство в воздухе и противник ЗА у них был в основном проскочивший на низких высотах (тут 57 естественно 20-40 не конкурент)?

2. Таки чертежи и описание нормально работающей автоматики 57 мм, выстрела для этой автоматики и зенитных установок, в которых это размещается, есть в ноуте.

3. Кстати взглядам довоенных флотских на ПВО девайс совершенно не противоречит: они как раз перед войной просили у 45 мм 62-к довести начальную скорость до расчётной.

4.

Параллельное проектированием 37-мм ЗСУ шло создание боевых машин с орудиями более крупного калибра, в частности, с 55-мм автоматическими зенитными пушками. Их разработка, к которой привлекались фирмы Rheinmetall и Krupp, началась в 1942 году, после того как выяснилось, что 50-мм зенитная пушка FlaK41 имеет массу недостатков.
Окончательный вариант нового орудия, получившего обозначение 5.5 cm FlaK Gerat 58. был готов в ноябре 1944 года, а серийное производство планировалось начать в феврале 1945-го. Пушка имела скорострельность 140 выстр./мин и начальную скорость 1050 м/с.
8 мая 1944 года было принято решение о разработке зенитной самоходной установки с двумя 55-мм пушками. Krupp немедленно представила свой VFW (Versuchs FlaK Wagen-опытная зенитная машина) с от крытой установкой пушек и откидными бортами Кроме того, существовал вариант с башней, позаимствованной у ЗСУ Ostwind, но установленной на шасси «Пантеры». В свою очередь, фирма Rheinmetall предложила проект ЗСУ Coelian, но с 55-мм пушками. В итоге Министерство вооружений выдало ей заказ, продублировав его при этом фирме Krupp. Последняя должна была представить проект, основываясь на предложении Rheinmetall.
При проектировании башни не обошлось без трудностей. В частности, предполагалось использовать стереоскопический прицел-дальномер, которого еще не существовало, поэтому его место расположения и габариты были довольно условными.
Чертежи подготовили к октябрю 1944 года. В ноябре построили три деревянные модели в масштабе 1:10. Две из них представила Rheinmetall, третью - Krupp. Месяцем позже фирма Rheinmetall получила заказ на изготовление полноразмерного деревянного макета башни с вооружением, который выполнила к февралю 1945 года.
Нет никакого сомнения в том. что Coelian и тем более машина с 55-мм пушками, иногда именуемая в западной печати Super Coelian, оказались бы лучшими и сильнейшими зенитными самоходными установками Второй мировой войны, если бы были построены. Однако их проектирование продолжалось слишком долго.
Пока шла работа над башней, возникли новые трудности с пушками - сильно затянулась отработка и испытания боеприпасов. Серийное производство снарядов планировалось также начать в феврале, но… В январе Красная Армия вышла на Одер, а в феврале союзники добрались до Рейна В марте практически полностью перестала функционировать танковая промышленность Третьего рейха. Катастрофа была неизбежна - какие уж там «коелианы»!

http://lib.rus.ec/b/198352/read

Люди хотели получить 55 мм автомат практически с нуля за 2 года и ещё за 3-4 месяца запустить в серию. В условиях конца 1944. Не получилось (странно, да? :rofl: ). У нас по готовому проекту и описаниям (а Грабин технологичности внимание уделял) и за 5 мирных лет с достаточными ресурсами, есть разница?

5. То что до войны делали прицелы исходя из характеристик имеющихся 37-40 мм автоматов и то что после войны стали делать упор на более эффективные РЛС-прицелы, не значит что нельзя до войны сделать прицел на оптике для дальностей 57 (по-Вашему, полуавтоматические 76 и 85 стреляли "по стволу", а поправок в принципе не вводили? :grin: ).

6.

Масса качающейся части - 3603 кг
Масса неподвижного основания - 364 кг
Масса установки ЗИФ-31Б без расчета и боекомплекта - 10800 кг на испытаниях, ок.11000 кг в серии

http://military.tomsk.ru/blog/topic-81.html

Броню при необходимости снимем.

7. Утопить эсминец не утопит, но при попытке сблизиться... у немца минутный залп 5*8-10*28=1120-1400 кг, у конвойника 3*(75+53)*2,8=1075 кг, и брони защищающей от 57 на ЭМ ЕМНИП в принципе нет, так что с боеспособностью ЭМ после такого сближения таки вопрос даже без читинга в виде прямого попадания в торпедный аппарат. :grin: Учитывая что цель конвойника - не утопленный противник, а дошедший конвой - удержание немца подальше есть хорошо. Ну и по шнельботам вероятность попасть больше, чем из полуавтоматов.

8. Пробиваемость у 85 больше, а вот возможность исправить прицел по трассеру и через пару секунд попасть - несравнима, а на 2-4 57 с избытком, да и тигру с 500 м хватит.

13 Jun 2012

1. Или, как вариант, руководство отлично знало о реальных возможностях 37 как в плане досягаемости, так и эффективности по бронецелям, знало о реальных возможностях 85 сбить или хотя бы отпугнуть, и ни то ни другое его не устраивало. Кстати, немцев хотящих 55 мм тоже в некомпетентные запишем? Или всё-таки признаем, что у союзников было господство в воздухе и противник ЗА у них был в основном проскочивший на низких высотах (тут 57 естественно 20-40 не конкурент)?
2. Таки чертежи и описание нормально работающей автоматики 57 мм, выстрела для этой автоматики и зенитных установок, в которых это размещается, есть в ноуте.
3. Кстати взглядам довоенных флотских на ПВО девайс совершенно не противоречит: они как раз перед войной просили у 45 мм 62-к довести начальную скорость до расчётной.

1. Вот только когда руководство узнало. что С-60 не могут в ПВО ни-че-го, они быстро вернулись к 23 и 37 мм.

2. Немцев - запишем, с оговоркой "не очень-то и старались" поскольку в приоритете у них были вполне полезные 20 и 37 мм.

3. Материалы и руки для рабочих также в ноуте?

4. 45-мм "немного" не 57-мм.

Люди хотели получить 55 мм автомат практически с нуля за 2 года и ещё за 3-4 месяца запустить в серию. В условиях конца 1944. Не получилось (странно, да? ). У нас по готовому проекту и описаниям (а Грабин технологичности внимание уделял) и за 5 мирных лет с достаточными ресурсами, есть разница?
5. То что до войны делали прицелы исходя из характеристик имеющихся 37-40 мм автоматов и то что после войны стали делать упор на более эффективные РЛС-прицелы, не значит что нельзя до войны сделать прицел на оптике для дальностей 57 (по-Вашему, полуавтоматические 76 и 85 стреляли "по стволу", а поправок в принципе не вводили? ).

1. Барятинский хороший исследователь БТТ, но насчет артиллерии - так себе. Gerat 58 серийно не производилась, на испытаниях на 140 вмин не вышла, "окончательного варианта" не имела. Да и, что пушка готова к ноябрю 1944 (при более грамотных кадрах, заметьте), а чертежи ЗСУ с ней же - в октябре, в очередной раз подтверждает, что немецкие конструкторы в конце войны занимались ИБД.

2.У нас нет достаточных кадровых ресурсов и станочного парка.

3. Грабин технологичности внимание уделял весьма относительно, (ЗИС-2 и Ф-22)

4. Нет нельзя, поскольку оптика после войны развивалась активнее, чем до, и все равно не смогли. 76 и 85 мм работают при других скоростях наводки и им требуется в разы меньший угол зрения прицела. Это если скромно умолчать о том, что на автоматическом орудии со значительным импульсом прицел от 85-мм работать будет хреново.

Броню при необходимости снимем.

И приводы наведения, и системы подачи боезапаса... Сняв "броню", выиграете килограмм 500, не больше.

Кстати, качающаяся часть британских 10245-мм времен войны - от 1541 до 2041 кг.

7. Утопить эсминец не утопит, но при попытке сблизиться... у немца минутный залп 5*8-10*28=1120-1400 кг, у конвойника 3*(75+53)*2,8=1075 кг, и брони защищающей от 57 на ЭМ ЕМНИП в принципе нет, так что с боеспособностью ЭМ после такого сближения таки вопрос даже без читинга в виде прямого попадания в торпедный аппарат. Учитывая что цель конвойника - не утопленный противник, а дошедший конвой - удержание немца подальше есть хорошо. Ну и по шнельботам вероятность попасть больше, чем из полуавтоматов.
8. Пробиваемость у 85 больше, а вот возможность исправить прицел по трассеру и через пару секунд попасть - несравнима, а на 2-4 57 с избытком, да и тигру с 500 м хватит.

1. Такие понятия как "устойчивость огневой платформы" и "эффективная дальность стрельбы" и их взаимосвязь Вам не знакомы? Вместе с понятием "могущество боеприпаса"? Эффективная дальность стрельбы ЭМ по конвойнику будет порядка 40 каб., конвойника по ЭМ - порядка 20 (да-да, несмотря на бумажные 6000 метров, на болтающейся платформе больше не выйдет).

Для вывода из строя ЭМ вам потребуется не менее 30-40 попаданий, конвойнику с ЭМ хватит 2-3. Так что ЭМ нафиг не нужно сближаться.

2. бортовой минутный залп вашего конвойника - 80-120х2.8 кг, не более.

3. Учитывая, что скорость вашего конвойника будет не более 16 узлов, а вооружение будет иметь дальнобойность "ниже плинтуса", ЭМ вполне моет его игнорировать и расстреливать конвой.

4. Ваша 57 может прикрыть жд станцию в ближнем тылу от удара 111-х? Нет. Может поддержать зенитную батарею на передовой, стреляя километров с 8 (обычная практика)? Нет. Может отразить удар Hs/123Hs/129Bf-110 на малых высотах? Нет. И на кой она нужна, если не способна выполнять ни задачи 85-мм (первые 2), ни задачи 37-мм?

14 Jun 2012

Вот только когда руководство узнало. что С-60 не могут в ПВО ни-че-го, они быстро вернулись к 23 и 37 мм.

Остро, по альтернативному.

Вообще-то С-60 заменялись на Кубы, Круги и С-75

.

К 37 мм не возвращались ни быстро, ни медленно.

А возврат к 23 мм в лице Шилки был прямым следствием необходимости отражать удары реактивных самолётов, действующих на малых/сверхмалых высотах и околозвуковых скоростях. Дело в том, что, с одной стороны, разработчики ЗРК в то время не могли данную задачу действенно решить, а с другой, военные с самого начала скептически относились к подрыву нездорового размера ракет непосредственно над своими головами. ЗСУ-57-2 же не могла конкурировать с Шилкой по причине своей полной неприспособленности к стрельбе по самолётам на ходу (отсутствие СУО ещё можно было исправить). В сочетании с огромной разницей в скорострельностях, это делало комплекс решительно не нужным.

И на кой она нужна, если не способна выполнять ни задачи 85-мм

А теперь, вооруженные этим знанием, расскажите, что случилось с 85 мм.

Изменено 14 Jun 2012 пользователем mk47

14 Jun 2012

Вообще-то С-60 заменялись на Кубы, Круги и С-75

Вот насчет замены С-60 высотным С-75 поподробнее можно?

Вот только в том же Вьетнаме старые 37-мм оказались даже более полезными.

К 37 мм не возвращались ни быстро, ни медленно.

Опытный "Ениссей" и мелкосерийный "Шквал"

А возврат к 23 мм в лице Шилки был прямым следствием необходимости отражать удары реактивных самолётов, действующих на малых/сверхмалых высотах и околозвуковых скоростях. Дело в том, что, с одной стороны, разработчики ЗРК в то время не могли данную задачу действенно решить, а с другой, военные с самого начала скептически относились к подрыву нездорового размера ракет непосредственно над своими головами. ЗСУ-57-2 же не могла конкурировать с Шилкой по причине своей полной неприспособленности к стрельбе по самолётам на ходу (отсутствие СУО ещё можно было исправить). В сочетании с огромной разницей в скорострельностях, это делало комплекс решительно не нужным.

Скорострельность делала 57-мм ЗУ не нужной еще в момент создания

А теперь, вооруженные этим знанием, расскажите, что случилось с 85 мм.

То же, что и с 57-мм.

Сначала их сменили на 100-130-мм ЗУ, затем на ЗРК.

14 Jun 2012

единая платформа для конвойникаканонеркидесантникатральщика невозможна, к кораблям предъявляются слишком разные требования, дизеля производить не сможем, авиамоторы вообще вне компетенции ВМФ, РЛС взять неоткуда (радиопромышленность тоже вне компетенции ВМФ), ПЛ одного типа не сможет выполнять весь спектр задач, РСЗО также будут такими же, как в РИ (химпром к ВМФ не относится)
...
2. Пикировщики до входа в пике, торпедоносцы - это цели, летящие мимо корабля, топмачтовиков у немцев нет, тактики подавления ПВО ордеров штурмовиками - тоже.
3. Хант на 200 тонн больше 770-го, на 160 тонн больше 771, и на 100 тонн меньше 773. С какой поправкой?
...
г) эти канонерки не строятся из посредственного десантного корабля, а крейсер обеспечивает лучшее управление огнем.
...
1. На чем ходим до того? И чем стреляем на полигонах? И значит, что как минимум до 1942-го бОльшая часть кораблей и катеров не будет иметь ни дизелей, ни 57-м автоматов. А основная часть кораблей получит их не ранее 1944.
2. То есть для того, чтобы покрыть нишу прибрежной шаланды (для обычного каботажа 770-й мелковат) или речной баржи, мы гоняем тушу в 800 тонн и 4400 л.с.?
3. Источник дороговизны - прежде всего двигатель, затем - куча лишнего ви, которую придется таскать, более дорогие запчасти.
4. Метод убивания - дятлы-матросы, дятлы-механики, (подавляющее большинство "не-дятлов", работает на судах дальнего плавания), походы "за бабами и водкой на соседний остров", мелкие аварии. Гражданских вполне устраивает еле ползающее, но еще не тонущее корыто.
5. У ТК против даже миноносцев шансов не густо, как показала ВМВ.
6. Если рассчитывать на 2% попаданий и накрытие 6-м залпом (немного подыграю РККФ), то... До накрытия - 5-10 минут, до выхода из строя кораблей эскорта - 15-30 минут.
7. "Хант" имеет или 6х102, или 4х102+2 ТА. Что превосходит вооружение немецких миноносцев, а в случае ЭМ - дает шанс нанести хоть какой-то вред противнику.
...
е) В приведенной Вами цитате нет ни слова о дизелях в размерности 18.5/25, мощностью в 1500 л.с. и массой менее 3 тонн. А MAN'овские дизеля, о корых идет речь в цитате, как выяснили немцы, для катеров подходит хреново. И приведите хоть 1 довод в пользу освоения MB 501 нашими кадрами 30-х.

1. :scare2: Если не секрет, какие требования к базовому десантнику несовместимы с требованиями к а) сторожевику б) тральщику в) канонерке. А то мужики не знали и массово переоборудовали и СКР, и ТЩ, и канонерки вообще из гражданских примерно того же или чуть большего водоизмещения.

2. Таки опыт производства дизелей + чертежи дизелей военного и послевоенного периода + опять-таки оборудование/лицензии. Ну и при 100 т водоизмещения некоторые вольности с массой дизеля прокатят. Хотя бы за счёт снижения на пару тонн запаса топлива. Опять-таки МАНовские дизеля забраковали по второстепенным параметрам, т.е. при отсутствии 501 они вполне сойдут.

Kieler: Nomat пишет: почему Кригсмарине не обращало повышенного внимания на качество моторов DB, но, похоже, лоббировало интересы MAN Как-то не сложилось такого впечатления. МАН оказалась быстрее, на первую серию поставили их моторы. Потом появились МВ, поставили, сравнили. У МАН - проблемы, ессно, фирма обещала их решить, на 3-й серии стояли модернизированные МАН LZ11. Сравнили - все равно МВ лучше. Все, вопрос решен, МВ форева. Или я чего-то недопонимаю?
Nomat: Kieler пишет: Все, вопрос решен, МВ форева Я не только о ТКА. И не столько.
Шарнхорст: Nomat Макс, дело в рядной конструкции МАНовских движков. Они оказались более подвержены поперечной качке (центр тяжести выше, чем у V-образных), что при изличшне облегченной конструкции приводило к частым поломкам. Поэтому для быстроходных кораблей и катеров они были признаны непригодными, но для всяких "раумботов" сгодились

http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-2-120-00000252-000-0-0-1154904992

Т.е. а) Покупаем/тырим 501, копируем. б) Даём МАНу по +500 кг на двигатель и они просто добавляют чугуния туда где ломается.

3. И на дизеля, и особенно на МЗА, будет готовиться полноценная оснастка для серийного производства. Поэтому начав серию в 1940, к середине 1941 получим штатные движки и вооружение на всём составе. На возню немцев с дизелями для катеров не оглядывайтесь, у немцев о серийном производстве вообще понятия были крайне своеобразные.

4. До того будут ставить те самые коломенские дизеля с мощностью вдвое меньшей (или с той же мощностью при вдвое большей массе) и ходить соответственно на 12 и 30 узлах. Для тренировок хватит. И 45 вместо автоматов.

5. Туману, который по сути траулер, потребовалось 11*127, при этом после того как дымзавеса закрыла корабль огонь немцы прекратили, хотя тонуть цель ещё не собиралась. Так что к конвою прикрытому дымзавесой немцам придётся подходить вплотную, рискуя при этом и выскочить в упор на конвойник на дальности эффективного огня 57, и получить торпеду со шнельбота, подошедшего под прикрытием той же завесы. При этом долгие танцы категорически противопоказаны: при проведении б.-м. важного конвоя повышенная готовность 1-2 эскадрилий устанавливается по определению.

6. http://navycollection.narod.ru/battles/WWII/Shedrolosev/article1.html

а) Внутренние конвои:

Годы

1941

1942

1943

1944

1945

Всего

Число конвоев

135

427

432

407

70

1471

Количество транспортов в них

260

650

7%

707

156

2569

Объем перевозок, тыс. т

194,1

393,5

521,0

386,8

60,7

1556,1

Перевезено людей (военных и гражданских лиц), тыс. чел.

179,8

272,8

267,0

349,1

103,4

1172,1

Число погибших транспортов

-

2

3

4

1

10

Количество выходов эсминцев для конвоирования

109

22

116

284

117

648

Боевые потери эсминцев в конвойных операциях

1*

2**

3

Т.е. типичный конвой - 1-2 транспорта с суммарной вместимостью кт до 3 и в лучшем случае сторожевик с катерами в охранении. В Вашем варианте сопровождать его будет 1, ну максимум 2 Ханта, каковые при встрече с тройкой 1934А ничего кроме той же дымзавесы им не смогут противопоставить. Опять-таки ПВО на дистанции 5+ км совершенно неактуально. Редкие исключения вроде проводки ледоколов страхуются усиленной авиаразведкой и резервированием нескольких эскадрилий пикировщиков/топмачтовиков, людей вообще перебрасываем на десантниках.

б) Конвои союзников. По факту роль встречающих - усиление ПВО/ПЛО и проводка по фарватерам, конвойников с 57 и катеров за глаза.

7. Десантные операции... надеюсь полезность для них СДК отрицать не будете. :grin:

8. По использованию в мирное время. Экипажи ВМФ, нагрузка меньше чем у каботажников, зато погрузка/разгрузка быстрая, там где надо, и не лимитируется загрузкой портов. Может с учётом большего расхода топлива и численности команд и будет тонна перевезённая дороже чем на дизельных каботажниках, но у ВМФ рентабельность не главный показатель, зато экипажи сплаванные будут. А за 3-4 года убить дефорсированый дизель - это надо очень постараться, но если такой талант заведётся - лучше его выявить заранее.

14 Jun 2012

Вот насчет замены С-60 высотным С-75 поподробнее можно?

"202-я зенитная ракетная бригада начала свой боевой путь в 1948 году, когда в г. Гродно Белорусской ССР был сформирован 472-й зенитно-артиллерийский полк в соответствии с директивой Генерального штаба ВС СССР. Первым командиром полка был назначен подполковник Шумилов П.А. Соответствующим приказом Министра обороны СССР установлен праздник части – 29 марта, а в мае 1950 года полку вручено Боевое Знамя. В данный период на вооружении полка состояла зенитная артиллерийская система С-60. В 1958 году полк передислоцирован в г. Барановичи Белорусской ССР.

Начиная с февраля 1963 года полк проходит перевооружение на новые зенитные ракетные комплексы С-75М Волхов, поставка которых в ПВО Сухопутных войск началась в 1962 г. Одновременно с перевооружением полк передислоцируется в город Магдебург (ГДР), который станет место постоянной дислокации полка, а в последствии бригады, на следующие 28 лет. В Магдебурге полк решает задачи по охране воздушных рубежей ГДР в составе Группы советских войск в Германии.

В августе 1974 полк перевооружен на зенитный ракетный комплекс 2К11 Круг и переформирован в 202-ю зенитную ракетную бригаду. С 1974 года в бригаде началось активное освоение комплекса. Ежегодно бригада участвовала в тактических учениях с боевой стрельбой."

Да я и не понимаю вашего удивления. Можно подумать, что у ПВО в то время был такой выбор комплексов, что глаза разбегались.

Опытный "Ениссей" и мелкосерийный "Шквал"

Извиняюсь, но это было возвращение куда?

Скорострельность делала 57-мм ЗУ не нужной еще в момент создания

Вообще-то никакой альтернативы просто не было.

То же, что и с 57-мм. Сначала их сменили на 100-130-мм ЗУ, затем на ЗРК.

Это не то же. 57-мм не заменялись ни 100, ни 130 мм зенитками. С-60 это система первого послевоенного поколения:

"С-60 стала первой отечественной полевой зенитной пушкой, наведение которой осуществлялось дистанционно, с помощью следящих приводов, работавших от ПУАЗО-6 или ПУАЗО-6-60."

И следующей остановкой были ракеты.

Изменено 14 Jun 2012 пользователем mk47

14 Jun 2012

"202-я зенитная ракетная бригада начала свой боевой путь в 1948 году, когда в г. Гродно Белорусской ССР был сформирован 472-й зенитно-артиллерийский полк в соответствии с директивой Генерального штаба ВС СССР. Первым командиром полка был назначен подполковник Шумилов П.А. Соответствующим приказом Министра обороны СССР установлен праздник части – 29 марта, а в мае 1950 года полку вручено Боевое Знамя. В данный период на вооружении полка состояла зенитная артиллерийская система С-60. В 1958 году полк передислоцирован в г. Барановичи Белорусской ССР.

Начиная с февраля 1963 года полк проходит перевооружение на новые зенитные ракетные комплексы С-75М Волхов, поставка которых в ПВО Сухопутных войск началась в 1962 г. Одновременно с перевооружением полк передислоцируется в город Магдебург (ГДР), который станет место постоянной дислокации полка, а в последствии бригады, на следующие 28 лет. В Магдебурге полк решает задачи по охране воздушных рубежей ГДР в составе Группы советских войск в Германии.

В августе 1974 полк перевооружен на зенитный ракетный комплекс 2К11 Круг и переформирован в 202-ю зенитную ракетную бригаду. С 1974 года в бригаде началось активное освоение комплекса. Ежегодно бригада участвовала в тактических учениях с боевой стрельбой."

Да я и не понимаю вашего удивления. Можно подумать, что у ПВО в то время был такой выбор комплексов, что глаза разбегались.

То, что в некоторых частях С-60 заменялись С-75, не означает, что они занимали ту же тактическую нишу.

А удивление вызвано тем. что по Вашему мнению, система, предназначенная для работы по высотным целям, является заменой для системы, работающей по низковысотным целям.

Извиняюсь, но это было возвращение куда?

Это была попытка вернуться к 37-мм калибру после осознания ненужности 57-мм.

Вообще-то никакой альтернативы просто не было.

Весь мир сидел на 20-40-мм и не особо страдал.

Собственно, кроме СССР сухопутными 57-мм ЗУ всерьез никто не занимался.

На море - ими занимались французы (из любви к странному) и шведы (на бюджетных сторожевиках - гонять браконьеров).

Все остальные - разрабатывали 20-40-мм пушки. Следующей ступенью уже были 76 мм.

Это не то же. 57-мм не заменялись ни 100, ни 130 мм зенитками. С-60 это система первого послевоенного поколения:

"С-60 стала первой отечественной полевой зенитной пушкой, наведение которой осуществлялось дистанционно, с помощью следящих приводов, работавших от ПУАЗО-6 или ПУАЗО-6-60."

И следующей остановкой были ракеты.

85-мм заменяли 100-мм и 130-мм, затем ЗРК.

С-60 заменили на ЗУ-23-2 и постарались забыть как страшный сон, оставив только на флотских десантных кораблях (какая разница, чем вооружать корабль, который воевать не будет никогда).

Единственный положительный отзыв о 57-мм ЗУ - Венгрия 1956, где они как ПВО не работали.

14 Jun 2012

То, что в некоторых частях С-60 заменялись С-75, не означает, что они занимали ту же тактическую нишу.

Ниша та же. Возможности у ЗРК больше.

А удивление вызвано тем. что по Вашему мнению, система, предназначенная для работы по высотным целям, является заменой для системы, работающей по низковысотным целям.

С-60 не специализировалась для работы по низковысотным целям.

Это была попытка вернуться к 37-мм калибру после осознания ненужности 57-мм.

Вообще-то ЗСУ-57-2 пережила эти попытки. Боюсь, это не ненужность 57-мм была осознана.

Весь мир сидел на 20-40-мм и не особо страдал.

На 57-мм сидело примерно полмира. Это такая же штука как Калашников.

Собственно, кроме СССР сухопутными 57-мм ЗУ всерьез никто не занимался.

И в результате СССР имел превосходство в данной конкретной нише.

На море - ими занимались французы (из любви к странному) и шведы (на бюджетных сторожевиках - гонять браконьеров).

http://www.navweaps.com/Weapons/WNFR_57-60_m1951.htm

http://www.navweaps.com/Weapons/WNSweden_57-70_mk123.htm

С-60 заменили на ЗУ-23-2

ЗУ-23-2 предназначалась для десанта у которого С-60 отродясь не было. Ещё она могла оказаться в мотострелковых и нищих танковых полках, где С-60 точно также не бывало. ЗСУ-57-2 ЗУ-23-2 не заменялась.

Ещё раз повторяю - замена С-60 это С-75, Круг и Куб.

14 Jun 2012

Ниша та же. Возможности у ЗРК больше.

А ничего, что нижняя граница эффективности С-75 (ниже 2-3 км толку от него почти не было) не намного ниже верхней границы эффективности С-60?

С-60 не специализировалась для работы по низковысотным целям.

По низковысотным и немного средневысотным (до 4 км досягаемость, средние высоты - 4-8 км), С-75 - по высотным и чуть-чуть по средневысотным.

Вообще-то ЗСУ-57-2 пережила эти попытки. Боюсь, это не ненужность 57-мм была осознана.

К моменту начал испытаний "Енисея" ЗСУ-57-2 не производилась. То, что она оставалась на вооружении, бесспорно, но у нас и "Максимы" до 90-х годов были.

На 57-мм сидело примерно полмира. Это такая же штука как Калашников.

Те, кому их сбагривали из СССР? А у них выбор был?

И в результате СССР имел превосходство в данной конкретной нише.

В нише 57-мм ЗУ? Безусловно. В нише МЗА? крайне незначительное. Глобального превосходства 57-мм систем над 37-40-мм замечено не было.

http://www.navweaps....57-60_m1951.htm
http://www.navweaps....57-70_mk123.htm

Что и подтверждает мои слова - с 57-мм возились французы и шведы.

Шведский автомат 2000-х годов "немного" отличается от С-60. Хотя бы тем, что на его снаряд имеет смысл ставить дистанционный взрыватели. Все-таки 6.1 кг -это аналог 76 мм снаряда.

ЗУ-23-2 предназначалась для десанта у которого С-60 отродясь не было. Ещё она могла оказаться в мотострелковых и нищих танковых полках, где С-60 точно также не бывало. ЗСУ-57-2 ЗУ-23-2 не заменялась.
Ещё раз повторяю - замена С-60 это С-75, Круг и Куб.

Для десанта предназначалась Зу-23-2 на БТР-Д. Сама ЗУшка разрабатывалась для ПВО мотострелков, т.е. для ПВО основной массы СВ.

ЗСУ-57-2 заменялась "Шилкой"

С-75 - замена тяжелых зениток (высотный комплекс)

"Круг" и "Куб" - только если очень сильно натянуть на глобус.

ЗРК, лежащий в тактической нише С-60 - это "Стрела-10"

Линкор (ветка развития флота)

573 сообщения в этой теме

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Поделиться сообщением

Ссылка на сообщение

Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Создать учётную запись

Войти