Античный стимпанк

[Гера]

у меня гугл что то тормозит Валентин Иванов Русь Изначальная, Феликс Дан Схватка или Битва за Рим и наберите что то вроде "Кассия роман о Византии", вроде даже наша форумчанка и пробовала здесь выкладывать

[Lestarh]

Рассуждения о некоем отвлеченном античном стимпанке идут из более конкретной частности

Вообще-то я эту тему начал по совсем другой причине, нежели таймлайн коллеги Георга. И отвлечённый стимпанк здесь совершенно изначален.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Гера]

Рассуждения о некоем отвлеченном античном стимпанке идут из более конкретной частности

Вообще-то я эту тему начал по совсем другой причине, нежели таймлайн коллеги Георга. И отвлечённый стимпанк здесь совершенно изначален.

Пардон тема действительно настолько древняя что забыл кто автор и откуда пошла

[Georg]

Э, коллеги, да у нас тут оказывается симпозиум в классическом стиле. А я, словно Алкивиад в платоновском "Пире", являюсь к шапочному разбору.

В Малой Азии как раз земля вся поделена и население уже изрядно эллинизировано, его нельзя согнать как варваров.

Коллега Крысолов вам не о том. Никого сгонять не надо - просто появляется новая земля (и немало) для внутренней колонизации.

Речь идет о знаменитой "климатической протвофазе". В то время как при похолодании у всех нормальных людей климат становится суше, в Малой Азии и Сирии (а так же на Армянском и части Иранского нагорья) наоборот увеличивается увлажнение. В результате земли, в климатическом оптимуме непригодные для обработки ("во Фригии не производят ни вина ни оливкового масла, из злаков вызревает лишь ячмень, нарjд живет скотоводством") - становятся плодородными и вводятся в сельхозоборот.

За счет этого кстати в РИ Византия выжила в эпоху арабского нашествия - "экологическая ниша" Малой Азии резко расширилась. С наступлением климатического Оптимума в XI веке Анатолийское нагорье вновь начало усыхать, и это привело империю к катастрофе.

В АИ демографический цикл послечумной ВРИ начинается в VII веке с послечумной депопуляции. В Египте ухудшение условий сельского хозяйства, ибо уровень разливов Нила при пессимуме падает, но за счет расширения посевных площадей в Малой Азии, Сирии и Армении, плюс интенсивная ирригация с новыми методами "зеленой революции" VIII века - ВРИ пару столетий сможет бесперпятственно деморафически расти, не нуждаясь в выводе колоний.

иконоборчества и протестантизма

Блин, ну дался ж тут всем этот протестантизм. ЗАЧЕМ он нужен в мире выжившей позднеантичной цивилизации, где сохраняется "городская церковь" и магистратская модель епископата, а клир не отгорожен от народа в "корпорацию", но является органической частью "гражданского коллектива"???? За что бороться реформаторам???

Реформация родилась из конфликта развившейся городской цивилизации с феодальной церковью. Зачем она нужна в мире, где городская цивилизация никуда не девалась, а церковь под нее подстраивается?

По поводу этики - вообще-то было уже, в этой же самой теме:

http://fai.org.ru/fo...post__p__550168

Если есть "городская цивилизация" - то в ее рамках "бытие определит сознание" и для церковной идеологии.

По поводу икон - иконоборчеству в самом деле в мире Германа не появиться. Но опять-таки чистый профит - не появится обязательного иконописного канона с плоскостным изображением и обратной перспективой, диктуемого боязнью изобразить плоть, а не духовную сущность (острие критики иконборцев было направлено именно в этот пункт).

Иконописцы будут творить в "объемной перспективе", постепенно продвигаясь к Рафаэлю..... Иконопись и мозаика VI века были именно такими и использовали все достижения античного портрета:

Апостол Петр. VI век. Монастырь св. Екатерины. Синайский полуостров.

(Но вообще-то у римлян есть задунайская Паннония и Дакия, где ещё память траяновских завоеваний не сильно остыла

И где расположено королевство Рохан Гепидия.

а также Чехия и Моравия, о которых стучит в римские сердца пепел Марка Аврелия... Да и Бавария до Франконского Альба ещё довольно пустовата на тот момент.

Блин, коллега, ну кому охота придет лезть в эти медвежьи дебри, в период когда гавань Венеции замерзает????

И когда в то же время в Африке и Испании строят каналы и водохранилища, интенсивно вводя в оборот новые земли?

А с пеплом Марка Аврелия...единая Империя может и ломанула бы в ту сторону - конфигурация границ и все такое, но ВРИ сие совсем не интересно. ЗРИ подозреваю тоже.

Вообще-то я эту тему начал по совсем другой причине, нежели таймлайн коллеги Георга. И отвлечённый стимпанк здесь совершенно изначален.

Mea culpa, с дуру увлек тему в оффтоп. Надо было банальную голосовалку прикрутить. Теперь, перечитывая обсуждение - и разделить не получится.

Неужели вы ударились в скепсис по поводу "античного стимпанка" ? :resent:

[Russian]

А когда начнется Оптимум - "как прыгнут".

да куда они денутся с подводной-то лодки из Pax Romana-то? после того, как первый игрок прыгнул в индастриал, он форматирует под себя весь мир.

Я бы поостерёгся именно в плане "прыжка в индустриал" (который как бэ должна совершить Византия).

Давайте посмотрим на реал - какие там были "прыжки в индустриал"

(если у кого из коллег матчасть посвежее - поправляйте меня по частностям).

Первыми в светлое капиталистическое будущее стартанули итальянцы (объяснять почему, видимо, не надо). Стартанули бодренько, по-моему кое-где начали переходить от "рассеянной" мануфактуры к концентрированной в ткацком производстве; концентрация торгово-промышленного капитала и дтп. Казалось бы всё сулило исключительно радужные перспективы. Ан нет, капитализм сам по себе, без особых на то внешних причин, схлопнулся. Капиталисты в массовом порядке скупили земли, замки, дворцы, титулы, породнились с обнищавшими аристократами и начали вести жизнь, традиционную для этой самой аристократии - охоты, пиры, блядств культура и искусство.

Вторыми стартанули испанцы. В связи с политикой короны на американское золото можно было покупать в основном испанские товары в связи с чем на эти самые товары (кстати, на тот момент, лучшего качества в Европе) выстраивалась очередь буквально на десять лет вперёд. Тут можно долго спорить почему срегрессировал испанский капитализм - из-за того, что было слишком хорошо или столкнулся с трудностями; но факт остается фактом - "сдулись" и они. Причём, в отличие от итальянцев (которые потом быстро наверстали), испанцы сдулись на века.

К чему я это так подробно описываю, смакуя грязные подробности?

А к тому, что это наводит на некоторые мысли в том плане, что если (ну, если, ну, предположим) Византия таки стартует на пути к капитализму, то этот процесс может напоминать не быструю цепную реакцию, а вяло текущую гонорею. То есть определенный прогресс достигается, но потом откатывается назад, потом опять как-бы что-то начинается, но со скрипом застревает.

То есть не так, что вот появился какой-то там ткацкий станочек, вот мануфактурка, вот уже суетливо побежали по рельсам паровозы, а тут глядишь уже кто-то айпад достал.

Мне кажется, что взрывное (и то с некоторой натяжкой) развитие капитализма возможно только при достижении определённой критической массы открытий в самых разных отраслях (ну,как в Европе в 15 веке), причём этих открытий и технологий сотни и сотни - от концепции ноля, до пороха и книгопечатания, да не хочу заострять внимания на каком-то особом - это и в металлургии и в механике и химии, вообще везде.

Вообще, есть мнение, что на многих этапах развития человечества были периоды и территории, где вполне можно говорить, что вполне себе капиталистическое общество (конкуренция, свобода предпринимательства, кредит, ну, может только без демократии и свободы слова).

Где-то чего-то больше было, где-то чего-то меньше. В нововавилонском царстве, например, банковская система (т.н. "торговые дома") намного обгоняла даже римскую, но отставала в юридических аспектах. Римская империя, вообще, классический образец капитализма в 1-2 вв. н.э.

Китай в некоторые свои периоды обгонял даже Рим в плане создания условий для предпринимательской деятельности. Греция, да много всего.

Так почему же не было "нововавилонского" там или "китайского стимпанка", спросите вы.

Ну, почему же не было. Было развитие технологий, производительных сил и производственных отношений. Но это не было быстро, и были откаты назад ибо временный регресс - это такое же закономерное явление для человеческого общества, как и прогресс.

Именно в такие периоды прогресса и накапливалась та самая критическая масса открытий и технологий для "термоядерной реакции научно-технической революции и капитализма" который стартовал в Европе, а именно в Нидерландах в конце средневековья. И который, действительно, уже не остановить,видимо.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Russian

[Georg]

от концепции ноля, до пороха и книгопечатания

Есть в VI веке концепция нуля. И многое другое.

http://fai.org.ru/fo..._40#entry757597

Порох будет по пессимистическому прогнозу века за три. Учитывая то, что в указанном социуме "многократно производимый над веществами опыт" в почете (как у мастеров, так и у алхимиков-герметиков), а так же активную работу ромейских военных с горючими смесями. И отсутствие потребности в исскуственном синтезе селитры - она в Египте под ногами валяется.

Я бы поостерёгся именно в плане "прыжка в индустриал" (который как бэ должна совершить Византия).

Мне лично не важно, что именно Византия, а не кто-то другой из "Pax Christiana". Главное - провала в "Темные века", потребовавшего потом потратить несколько веков чисто на восстановление того, что УЖЕ было достигнуто - не будет. Обрисованный вами процесс будет продолжаться непрерывно, преемственно от Рима.

[Tayhard]

за пару дней (до Крыма за день) доплыть прям от пристани в Золотом Рогу. Логистика...

Точности ради - побольше. Или вы это условно? Потому что 300 морских миль за день это как то резво. Парусник 18-19 века при попутном ветре - поверю. Но чтоб византийский корабль ходил на 10 узлах (при том что "день" мы считаем сутками, а также постулируем возможность плыть ночью, что вообще говоря не очевидно)....По мне, это будет абсолютный византийский рекорд, а реально там от двух до 6 дней ходу, смотря какой ветер.

Что касается Кубани, то достичь ее устью добавляет еще день-два, итого от 3 до 8 дней.

Рад услышать ваши соображения на эту тему.

[Lestarh]

Но опять-таки чистый профит - не появится обязательного иконописного канона с плоскостным изображением и обратной перспективой, диктуемого боязнью изобразить плоть, а не духовную сущность (острие критики иконборцев было направлено именно в этот пункт).

А ещё уцелеет классическая "круглая" культовая скульптура, которая в восточных церквях исчезает именно по итогам иконоборчества (но сохраняется в католицизме и спорадически возникает на русском Севере).

И где расположено королевство Рохан Гепидия.

Думаете рука на гепидов не поднимется?

Но даже без этого - приток колонистов из-за Дуная вполне возможен и на гепидскую территорию. Что легко и непринуждённо приводит к их романизации...

Кстати о романизации. Что в Вашем таймлайне с языком и культурой? Окончательная победа греческого в РИ Византии случилась по итогам деградации Балкан. Но в МИГе в составе ВРИ остаются огромные латиноязычные анклавы - Иллирик и Мезия. Теоретически даже часть Македонии. В отличие от реала они не славянизируются и остаются романскими.

Понимаю, что баян и оффтоп, но вдруг кто-то не видел?

В общем - что с языковой картиной в ВРИ?

Блин, коллега, ну кому охота придет лезть в эти медвежьи дебри, в период когда гавань Венеции замерзает????

Ну здесь я немного о другом. Эти дебри по-любому куда более привлекательны, нежели крымские горы и запорожские степи, согласитесь?

Неужели вы ударились в скепсис по поводу "античного стимпанка" ?

Не-не-не. Как можно

Я просто пытаюсь "подкопаться или вылезти из лабиринта".

РИ тенденция вывела античный мир на предындустриальный уровень к эпохе Юстиниана (в немалой степени за счёт сильного торможения в кризис III века, о чём Вы сами выше писали, ну и имхо, ещё за счёт переноса "центра культурной тяжести" в Рим, что тоже дало некую пробуксовку - Рим и Италия вышли на уровень, достигнутый греками в IV веке до н.э., на пару столетий позже).

Но тут как раз грядут тяжёлые времена - похолодание, чума и подъём кочевых империй. Справится с ними возможно удастся (и этому посвящён Ваш таймлайн). Но всё же это "бег по краю". А что если как-то удастся достичь того же предындустриального состояния на пару столетий раньше?

Именно в такие периоды прогресса и накапливалась та самая критическая масса открытий и технологий для "термоядерной реакции научно-технической революции и капитализма" который стартовал в Европе, а именно в Нидерландах в конце средневековья.

Дело в том, что эта критическая масса время от времени слегка сокращалась.

Те же "тёмные века" - это очень сильный регресс. Причём на огромной территории. По сути что-то из античного наследия уцелело только в Византии и у арабов. И то - далеко не всё. Периодически коллапсирует и Китай. Да что далеко ходить - смотрим на состояние Среднего Востока и Средней Азии с Восточным Туркестаном в XVIII - XIX веках и сравниваем с тем, что там же было за тысячу с небольшим лет до того.

То есть процесс накопления этой массы нелинеен, а скорее представляет собой некую кривую с отдельными экстремумами. В реальности экстремум XV века "пробил потолок перехода количества в качество". Но это не означает что при каких-то условиях этого не могло случиться и раньше. Ну или надо будет убеждаться что в поздней античности с уровнем технологий и знаний было достаточно плохо, чтобы ну вот никак.

Зато до всех этих "мест боевой славы" нельзя за пару дней (до Крыма за день) доплыть прям от пристани в Золотом Рогу. Логистика...

А зачем идущему за свободной землёй крестьянину эта логистика? Он будет скоропортящиеся товары в столицу экспортировать?

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Lestarh]

Притом в реале логистика и связь (то есть госпомощ и госконтроль) была из Москвы, то тут, из Константинополя-то, куда как удобнее.

Насколько я понимаю ситуацию с ранним капитализмом (а мы ведь именно о нём, правда?) то госпомощь и госконтроль там крайне малозначимы. И колонизация идёт куда колонисту удобнее (а ему, паршивцу, часто удобнее оказаться именно как можно дальше от этого самого госконтроля и госпомощи).

Аналогии надо искать в отцах-основателях и беглых на Дон, а не в столыпинских программах или ассирийско-вавилонских "обменах населением".

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Georg]

А ещё уцелеет классическая "круглая" культовая скульптура, которая в восточных церквях исчезает именно по итогам иконоборчества

Угу.

Думаете рука на гепидов не поднимется?

Вплоть до конца Пессимума, то есть года так 900-ого - нет смысла. "Визгу много, шерсти мало".

В общем - что с языковой картиной в ВРИ?

Ну в Мезии романского населения после Аттилы оставалось кот наплакал, зато весь запад Фракии к югу от Гема стал латинским - благодаря эвакуации с Дуная. Ну и да, часть Македонии, обе Дакии, Новый Эпир, Дардания, Далмация (которая здесь в ВРИ) - латинские.

Мало того - латинский язык является официально государственным, языком юриспруденции, языком армии и военной команды. И все это - никуда не денется. Ибо большая часть армии рекрутируется на Балканах, вся военная элита - "латиняне", добрая половина сената ВРИ того же происхождения - и все они ощущают себя римлянами, а латынь - "отеческим языком" (хотя литературу при этом пишут в основном по гречески).

На полную эллинизацию ВРИ нет ни единого шанса, ибо кроме латинского в ВРИ существуют другие развитые литературные языки - сирийский, коптский, армянский - на которых говорят и даже пишут большие массы населения империи. И для них латинский в качестве официально государственного языка более преемлем чем греческий, пусть реальным лингва франка греческий и остается.

Где-то мы с вами уже обсуждали как эта мультикультурная ВРИ парадоксальным образом оказалась более устойчивой и сплоченной чем латинский монолит Запада.

А что если как-то удастся достичь того же предындустриального состояния на пару столетий раньше?

Хм.

Коллега, а не рассмотреть ли нам вот этот мир:

http://fai.org.ru/fo..._+нерон +форева

- в котором Рим сам вытаскивает Средиземноморье из той изоляции, в которую его загнал.

А то мне уже как-то неловко что мир Германа окупировал тему....

[Lestarh]

Кстати раз уж зашло об отцах-основателях и прочих заокеанских братьях наших...

А с пеплом Марка Аврелия...единая Империя может и ломанула бы в ту сторону - конфигурация границ и все такое, но ВРИ сие совсем не интересно. ЗРИ подозреваю тоже.

Золотая лихорадка... В смысле серебряная, конечно.

Разработка рудных месторождений потребует квалифицированных кадров, которые "варварские короли" смогут найти только в империи. Поэтому если реальные чешские короли приглашали немцев, то здесь будут приглашать римлян.

[Berlinguer]

в которм Рим сам вытаскивает Средиземноморье из той изоляции, в которую его загнал

тоже всегда считал что на Рим 1 или 2 века нужно ставить как на "самого перспективного".

( в т.ч. и по незнанию византийской матчасти, конечно )

Тут еще такой момент - есть мнение ( очень сомнительное и парадоксальное конечно ) что христианство как бы способствует развитию НТП, науки, технологий. Не прямо, косвенно

[Georg]

Тут еще такой момент - есть мнение ( очень сомнительное и парадоксальное конечно ) что христианство как бы способствует развитию НТП, науки, технологий. Не прямо, косвенно

Ну я его отчасти разделяю, если честно.

А для мира Германа - это очевидно:

Для периода, предшествующего катастрофе VII века харктерно непривычное для нас явление - "союз религии и науки". Как говорится в советской академической "Истории византийской культуры" (авторы - целый коллектив византологов, включая Аверинцева, Курбатова, Удальцову и Литаврина) - "на помощь вере призывался рационализм". Для христианской пропаганды указанной эпохи характерны осуждение суеверий, отвержение столь влиятельной на исходе античности астрологии, категорическое требование объяснять естественные явления естественными причинами, решительное отрицание одушевленности небесных тел. Особенно ярко это стремление демистифицировать материальный космос в борьбе с языческой мифологией, магией и метафизикой, сочетающееся с "пафосом просвещения", характерно для Иоанна Дамаскина и его "Точного изложения православной веры". Когда со временем тексты Иоанна стали переводить на потребу новообращенных язычников, только приобщаемых к византийской цивилизации, например славян, этот просветительский пафос должен был оказывать на умы неофитов особое воздействие.

При этом, выдвигая "требование объяснять естественные явления естественными причинами", богословие принципиально воздерживается от конкретизации этих причин, не вмешиваясь в "научную сферу". Тот же Дамаскин в «Точном изъяснении православной веры» в частности пишет, что небо обычно считают сферой, объемлющей землю со всех сторон, однако некоторые учили о гемисферичности неба; изложив обе точки зрения, Иоанн заключает указанием на то, что в любом случае небо сотворено Богом и устроено сообразно с его волей (Jo. Dam. Schriften. II. S. 52). Чисто богословски строение неба безразлично — суждение, против которого возразить нечего. Дамаскин принципиально отказывается отождествить христианское вероучение с той или иной специфической космологией. "Писание учит нас, как идут на небеса, а не как идут небеса", как скажут в XVII веке защитники Галилея.

[Lestarh]

Коллега, а не рассмотреть ли нам вот этот мир:

(*хищно потирает ручки*)

Очень вкусный мир. Очень.

Единственное что смущает именно в плане стимпанка - не воспроизведётся ли в этом случае в Риме "восточная деспотия" по эллинистическим образцам а-ля Птолемеи/Селевкиды?

[Lestarh]

Тут еще такой момент - есть мнение ( очень сомнительное и парадоксальное конечно ) что христианство как бы способствует развитию НТП, науки, технологий. Не прямо, косвенно

Небольшой наброс...

Меня всегда удивляло наличие определённых параллелей в античном и конфуцианском мире - подмятие религии философией, высокая степень толерантности к чужим культам (пока они не пытаются стать единственными и главными), сходство в некоторых общественных институциях (например брака), сохранение совершенно дремучей культовой архаики - шаманизм, культ предков, магия - в комбинации с крайне развитой и рационалистической системой взглядов...

В общем - не получится ли в этом случае на западе некий аналог дальнего востока. В культурном плане, конечно.

Изменено 29 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Georg]

Единственное что смущает именно в плане стимпанка - не воспроизведётся ли в этом случае в Риме "восточная деспотия" по эллинистическим образцам а-ля Птолемеи/Селевкиды?

Нет внешней угрозы, требующей "мобилизации ресурсов" и "антикризисного менеджмента". А без таковых - в Римском и греческом социуме тенденция к деспотии не найдет поддержки, ибо вольности и автономии всем дороги. Греки поддерживали Нерона, расширяющего самоуправление полисов ("свобода Эллады") и снижающего налоги, а не наоборот ;-) При этом "если Нерон желает быть богом, пусть будет богом", не вопрос.

А судьба императора, оказавшегося в изоляции, печальна...

[Tayhard]

Кстати раз уж зашло об отцах-основателях и прочих заокеанских братьях наших...

А с пеплом Марка Аврелия...единая Империя может и ломанула бы в ту сторону - конфигурация границ и все такое, но ВРИ сие совсем не интересно. ЗРИ подозреваю тоже.

Золотая лихорадка... В смысле серебряная, конечно.

Разработка рудных месторождений потребует квалифицированных кадров, которые "варварские короли" смогут найти только в империи. Поэтому если реальные чешские короли приглашали немцев, то здесь будут приглашать римлян.

Неплохо! При таком раскладе, современная Чехия будет изрядно латинизирована, тем паче что она имеет хорошие естественные границы по горам. Но...что потом? В значительно степени (если не целиком!) средства, полученные с рудников, уйдут как раз на освоение провинции (холодной, голодной и дорогами не изобилующей). А потом - начнется уже всеобщий бардак и деграданс, в котором удержать далекую провинцию будет сложновато...Это вот если бы лет на 100 раньше туда попасть - но какая тогда развилка? Завоевание Германии вместо Британии?

Могут, кстати найти каолин, в рудных горах. Хотя, за отсутствием чая и необходимости в подходящей керамике, до фарфора дело вряд ли дойдет. Есть еще ураносодержащие руды, вроде в средневековье из них дорогую краску делали...

[Lestarh]

.Это вот если бы лет на 100 раньше туда попасть - но какая тогда развилка? Завоевание Германии вместо Британии?

Марк Аврелий не умер от чумы...

[Tayhard]

.Это вот если бы лет на 100 раньше туда попасть - но какая тогда развилка? Завоевание Германии вместо Британии?

Марк Аврелий не умер от чумы...

Так поздно ж пить боржоми. Он один мог и выжить, но куда девать демографические потери? Или это возврат к теме " Коммод - хороший император"?

Имхо, чем раньше тем лучше! С Нероном лихорадка может быть и золотой (по мотивам http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/29112-%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0/page__hl__+%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BD%20+%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0__st__40).

[Russian]

от концепции ноля, до пороха и книгопечатания

Есть в VI веке концепция нуля. И многое другое.

http://fai.org.ru/fo..._40#entry757597

Порох будет по пессимистическому прогнозу века за три. Учитывая то, что в указанном социуме "многократно производимый над веществами опыт" в почете (как у мастеров, так и у алхимиков-герметиков), а так же активную работу ромейских военных с горючими смесями. И отсутствие потребности в исскуственном синтезе селитры - она в Египте под ногами валяется.

Я бы поостерёгся именно в плане "прыжка в индустриал" (который как бэ должна совершить Византия).

Мне лично не важно, что именно Византия, а не кто-то другой из "Pax Christiana". Главное - провала в "Темные века", потребовавшего потом потратить несколько веков чисто на восстановление того, что УЖЕ было достигнуто - не будет. Обрисованный вами процесс будет продолжаться непрерывно, преемственно от Рима.

В реальности экстремум XV века "пробил потолок перехода количества в качество". Но это не означает что при каких-то условиях этого не могло случиться и раньше. Ну или надо будет убеждаться что в поздней античности с уровнем технологий и знаний было достаточно плохо, чтобы ну вот никак.

Постараюсь как-то покороче свой тезис (тоже в попытке выбраться из блуждания по кругу по тридцатому разу):

1) Нет "волшебной палочки", т.е. изобретения/технологии, которое сразу стартанёт "капиталистическую революцию" и мол сразу появятся паровозы, пароходы, ну индустриализация, короче. Т.е. ни порох, ни бумага, ни книгопечатание, ни штукофен, ни все они взятые вместе сами по себе не стартанут.

2) Есть определённая масса изобретений/технологий, при достижении которой стартует "капиталистическая революция" в том виде, котором мы её знаем - т.е. ну очень быстро. Вот это количество изобретений и достигли в мире в 15-16 веках и там, где условия более-менее соответствовали (ну, в Европе) - там и стартануло.

3) Процесс накопления изобретений/технологий до достижения критической массы для "взрыва" не ускоришь. Точнее ускорить напряжением мысли, на бумаге можно, но это читерство; т.к. игнорируются законы исторического развития, парадигма человечества - империи обязательно падают, цивилизации рушатся, "тёмные века" в том или ином виде совершенно неизбежны, периоды прогресса заменяются периодами регресса.

4) Т.е. идея, что давайте в Шумере установим свободу предпринимательства (которая, как это ни смешно, там вполне была), ну, конкуренцию (которая тоже была), ну ещё чего-то там и дадим им побольше времени спокойного развития, то ко времени Александра Македонского уже будут и электричество и железные дороги - не катит.

Так же не катит и идея, что стартанёт капитализм "прям из античности".

Т.е. накопление технологий к "капиталистическому взрыву" - это долго, нудно, темно и страшно.

Не ускоришь.

Да, детерменизм. Да, капитализм стартует только к 15-16 веку, ну, плюс-минус пару веков, причём скорее в сторону 17-18 века, чем ускорения процесса.

Поэтому "Византия на анаболиках" - ну, это будет скорее аналог династии Хань, расцвета халифата там, т.е. красиво, завораживающе, но не капитализм.

[maxab]

Поэтому "Византия на анаболиках" - ну, это будет скорее аналог династии Хань, расцвета халифата там, т.е. красиво, завораживающе, но не капитализм.

Мне кажется, что для старта капитализма нужна страна, или территория, которая не имеет особых ресурсов, но имеет желание стать первой. И при этом осознает, что за счет военной мощи у нее ничего не выйдет в принципе (мсил хватит только чтоб отбить нападения соседей). Т.е. только за счет "мирных средств" - торговли, где главная идея не "мы всех завоеюем", а "мы всех купим". Т.к. у нее нет ресурсов, значит она может выигрывать только за счет более дешевых, массовых и качественных товаров и за счет торговди ими на максимально широком рынке. В РИ такой станой оказалась Англия. кто мог претендовать на такую роль в античности? может финикийцы или иудеи?

[Neznaika1975]

maxab,

желательно добавить отсутствие сильных врагов, которые не смогут хапнуть себе курочку, несущую золотые яйца

[maxab]

желательно добавить отсутствие сильных врагов, которые не смогут хапнуть себе курочку, несущую золотые яйца

Т.е. надо быть где-то у черта на куличиках. Финикийские колонии в Испании? При условии ранней гибели Карфагента?

[Q-silver]

Кочевники и конкуренция со стороны местных крестьян.

у нас не может быть две угрозы сразу. сперва кочевники (которых индустриальное общество насикомит). а потом уже местные крестьяне. рулить на новозачищенных от кочевников территориях все равно будут греки. поэтому даже если кто из негров местных крестьян и включится в работу на плантациях разбор освобожденных от кочевников земель, то быстро огречится (как онемечились славянские вилланы в РИ-Мекленбурге)

Равно как и резерв собственных территорий для освоения.

индустриализация - рост продуктивности с/х - рост населения по заветам старины Мальтуса - заполнение ниш дома и поиски земель за кордоном (да еще и поставляющих зерно в метрополию)

а также Чехия и Моравия, о которых стучит в римские сердца пепел Марка Аврелия... Да и Бавария до Франконского Альба ещё довольно пустовата на тот момент.

далеко и по суше. а Черное море - природный хайвей. без пересадок сколько угодно груза в корабль загрузил и максимум через неделю уже в столице.

Если речь идет про стимпанковую Византию, то понятно что развилка лет за 300-400. Никакого РИ-Юстиниана при таком раскладе нет и ситуация совсем другая. Или у вас просто за 10 лет до "Ники" гениальный механик изобретает сразу домну, паровой двигатель и коксование угля?

предлагаю развилку в 541 году: в связи с похолоданием кому-то в голову приходит блестящая идея - возить Зонгулдакские угли в Константинополь. шахта - необходимость в откачке - паровик. дальше, чума - недостаток рабсилы - распространение паровиков по Империи.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Q-silver

[Georg]

Т.е. накопление технологий к "капиталистическому взрыву" - это долго, нудно, темно и страшно.

Не ускоришь.

Да, детерменизм. Да, капитализм стартует только к 15-16 веку

М-да. Как время меняет людей.

На заре данной темы коллега Russian был оптимистичнее.

Вот Вы сейчас своим жопом комфортно на кресле сидите перед монитором компьютера. Электрический чайник там, центральное отопление, таблетки аспирина в шкафчике и дтп.

А еще наверное прикольный мобильник в кармашке со всякими там фишками? Да, ведь?

Так вот все эти блага цивилизации могли бы быть доступны людям на пол-тыщи лет раньше.

Вот она "цель игры (для старика Хоттабыча)!

p.s. Гхм, расписывая блага цивилизации совсем забыл про теплый ватер-клозет упомянуть.