Античный стимпанк

[Berlinguer]

за исключением Александрии и Антиохии они не являлись центрами ремесла и торговли, а были местом проживания окрестных землевладельцев

все правильно, но причем здесь это к условию -

а) Развитый рынок потребления - высокая плотность населения плюс высокий уровень дохода

Вы же постоянно меняете условия по ходу обсуждения

[Tayhard]

И опять курица с яйцом. Насколько я помню, все начиналось с текстильных мануфактур 14 века - в городах Италии и в Англии после чумы. Причем на момент их возникновения не было никаких особых условий, которые бы не соблюдались в античности, ну может транспорт подешевел, но вряд ли критично.

То есть самозародилось без каких-то особых причин?

Вот совершенно случайно взяло и получилось?

Коллега! Мы об этом спорили уже тысячу раз. Вы принципиально признаете это невозможным. Я нахожу вполне реальным. Аргументы все уже обмусолены, пятый раз писать "неужели стремена не пригодились бы скифам" мне лень.

Покажите особые условия, которые были во Флоренции конца 13- начала 14 века и которых не было в античности. Те самые, которые дали толчок мануфактурному производству текстиля.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Tayhard

[Curioz]

в Англии джентри в каком поколении мог занять некие эквиваленты?

Джордж Вильерс, герцог Бэкингемский, известный по "Трем мушкетерам", - первый министр и фаворит двух королей, лорд-адмирал Англии - как раз сын джентри.

Френсис Уолсингем, государственный секретарь Елизаветы I - сын адвоката и дочери мелкого дворянина.

Бессменный секретарь Адмиралтейства в течение 44 лет, от Нельсона почти до Крымской войны, Джон Барроу - сын нищего арендатора, "в одном шаге от батрака".

Во Франции кардинал Ришелье по матери тоже внук адвоката.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Curioz

[Tayhard]

выгода очевидна сразу

И что? (тм)

Как именно эта "сразу очевидная выгода" должна обеспечить индустриальную революцию?

Вы опять же сводите весь вопрос к перечню неких вундертехнологий.

Революцию обеспечит не она. А тот выигрыш, который будет иметь цивилизация от хомута, стремян и прочих вундертехнологий в течение 300-400 лет. Он велик. Можно его конечно целиком потратить на зиккураты, но тут как раз у эллинов и римлян все в порядке - наука и техника развивались.

[швамбран]

К тому же нужно учитывать не только количество денег, но и тот набор услуг, который на них можно было получить. Многое из того, что стало возможно купить в позднем средневековье в античный период попросту не существовало.

А именно? Как на старт индустриальной революции повлияет наличие шёлковых подштанников или табака?

Наличие создаёт разнообразие.

По второму пункту - в античности хорошо было поставлено классическое гуманитарное образование, тогда как для технического прогресса нужно естественно-научное. А вот с этим в Афинах и Риме дела обстояли неважно.

Во-первых Вы говорили совсем не об этом, а о массовой грамотности.

Грамотность нужна не для упражнений в риторике, а для чтения технических текстов.

По третьему пункту - насколько часто, скажем, пэриек или римский вольноотпущенник мог становиться полноправным гражданиним?

Думаю даже чаще, чем ирландский оборванец мог стать членом палаты лордов. А что?

А то, что ирландскому оборванцу это было не в пример проще стать членом палаты лордов, чем вольноотпущеннику - сенатором.

[Lestarh]

Территория, площадью с Италию имела такое же городское население, как вся Римская империя времён расцвета.

70 миллионов? Правда?

Если мне не изменяет склероз во всей Европе в середине XVII века жило 100 - 120 миллионов.

Покажите особые условия, которые были во Флоренции конца 13- начала 14 века и которых не было в античности. Те самые, которые дали толчок мануфактурному производству текстиля.

Вы думаете я бы начал эту тему, если бы мог это сделать?

Революцию обеспечит не она. А тот выигрыш, который будет иметь цивилизация от хомута, стремян и прочих вундертехнологий в течение 300-400 лет. Он велик.

Тогда вопрос - можно ли получить этот выигрыш другими путями?

И в чём конкретно этот выигрыш заключается?

Грамотность нужна не для упражнений в риторике, а для чтения технических текстов.

И что?

Античный грамотей не мог читать технические тексты?

А то, что ирландскому оборванцу это было не в пример проще стать членом палаты лордов, чем вольноотпущеннику - сенатором.

Да?

[швамбран]

гладь морскую тоже будем считать в расчете плотности? Все мегаполисы по берегам одной лужи, из Александрии в Рим можно успеть быстрее чем из Лондона в Париж

Считайте по суше. От Александрии до Антиохии тысяча километров. От Антиохии до Константинополя - полторы. От Лондона до Парижа - триста шестьдесят километров. Столько же примерно и до Амстердама. Плотность выше на порядок.

[Tayhard]

Достаточно заимствовать несколько ключевых сх культур.

Можно вопрос. А они в Средиземноморье расти вообще будут?

Можно. Будут (перечисленные). И это чистая РИ - они там растут с тех пор как были интродуцированы в РИ. Могу подробнее по пунктам...

[Berlinguer]

Грамотность нужна не для упражнений в риторике, а для чтения технических текстов

массовая грамотность была

[Lestarh]

Считайте по суше

С чего бы это?

[Berlinguer]

А то, что ирландскому оборванцу это было не в пример проще стать членом палаты лордов

примеры - ?

[Lestarh]

Можно. Будут (перечисленные). И это чистая РИ - они там растут с тех пор как были интродуцированы в РИ. Могу подробнее по пунктам...

Сахарный тростник, пожалуйста.

[Женя]

1. Каковы необходимые и достаточные условия для начала промышленной революции?

Так над этим и бьёмся : (

Я так понимаю, что ссылки, которые я даю на старые сообщения этой же темы, никто не читает?

Я не видел этого массово в вашей Византии : ( в более ранних сообщениях это обсуждалось, но я не помню, чтобы пришли к консенсусу. Собственно, хотел вернуть обсуждение к.

Перечитаю тему, ок.

люмпенизация Рима в большей части следствие разорения мелкого италика, с Союзной войны набиравшего силу лавины, которому ничего не осталось как либо податься в легионы(чтобы потом в качестве ветерана с радостью вновь вернутся к земле) или в города, дать им занятость в таких объемах Рим не мог, и откупался раздачами, постепенно экстраординарное превратилось в стиль

Вот да. А в Византии - особенно в послечумной - работать стало ок. Но и только. Работы как КУЛЬТА не было, насколько я знаю. А надо, чтобы лучшие служили истово. Чтобы успех через реализацию стал религиозным культом, частью глубокого кода. Т.е. да, появление альтпротестантизма вполне возможно. И да, его закрепление возможно тоже, и распад на несколько медвежат в ходе войн религиозных тоже. А возможен - и откат, и тёмные века. Непонятно, как без Папы и его эффекта кости лягут.

Мне мысль об Аварской Британской Империи очень нравится!

[Гера]

в Англии джентри в каком поколении мог занять некие эквиваленты?

Френсис Уолсингем, государственный секретарь Елизаветы I - сын адвоката и дочери мелкого дворянина.

Бессменный секретарь Адмиралтейства в течение 44 лет, от Нельсона почти до Крымской войны, Джон Барроу - сын нищего арендатора, "в одном шаге от батрака".

Во Франции кардинал Ришелье по матери тоже внук адвоката.

Император Цезарь Веспасиан Август, Великий Понтифик

талантливые личности при удачных обстоятельствах могли пробиться и тут и там, лифт работал одинаково, что и следовало доказать

[швамбран]

Территория, площадью с Италию имела такое же городское население, как вся Римская империя времён расцвета.

70 миллионов? Правда?

Если мне не изменяет склероз во всей Европе в середине XVII века жило 100 - 120 миллионов.

Городское население. Для Римской империи - порядка 2,7 миллионов человек.

[Tayhard]

Потому что хлопок - это безальтернативная основа для массового текстильного производства

А древние греки с римлянами - голышом ходили?

Судя по их одетости с массовостью производства там всё было нормально. Концентрация этого производства была существенно ниже. Индустриализация предполагает не столько увеличение выпуска, сколько сокращение числа людей занятых в его производстве и количества трудозатрат на единицу продукта.

Ну и нумер два - текстильные мануфактуры в Европе несколько столетий отлично без хлопка обходились. Шерстью. Пуркуа не па?

Они и книги читали, и железными мечами сражались. Вопрос стоимости. Из льна дешевой одежды не сделать, как ни старайся. Просто у них равномерно были дороги и материал и трудозатраты на изготовление. Хлопок решает первую проблему, что стимулирует искать пути решения второй.

Что касается шерсти, то для этого надо большие сх территории, обезлюдевшие от чумы, как это было в РИ. Тогда туда запустят овец...

[швамбран]

Античный грамотей не мог читать технические тексты?

Не видел необходимости. Скажем так, что Архимеду он предпочитал Плутарха. Или Апулея.

А то, что ирландскому оборванцу это было не в пример проще стать членом палаты лордов, чем вольноотпущеннику - сенатором.

Да?

Как часто римские патриции роднились с вольноотпущенниками? Явно реже, чем британские лорды с разбогатевшими ирландскими оборванцами. Потому что отношение к деньгам было разное.

Считайте по суше

С чего бы это?

Ну так просят же...

Изменено 30 Jan 2015 пользователем швамбран

[Tayhard]

Можно. Будут (перечисленные). И это чистая РИ - они там растут с тех пор как были интродуцированы в РИ. Могу подробнее по пунктам...

Сахарный тростник, пожалуйста.

С моим удовольствием! Видел своими глазами, но это к делу не пришьешь, так что цитата из Вики:

Двадцать ведущих стран-производителей сахарного тростника — 2011. Египет - 15 765 тысяч тонн.

Да, это "всего лишь" 17ая позиция в списке. Но для торговли хватит.

[Berlinguer]

кстати по Ришелье. Кардинал - должность религиозная а не светская, это - иерархия Ватикана в общем-то. Там и у небогатых часто все хорошо, не только у незнатных.

"Государственный секретарь королевы" - официальная ли точно должность, а главное - статус самодостаточен ли ? Это ближе к "советнику", "визирю", "фавориту".

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Berlinguer

[Tayhard]

Кроме того, шелк - дорогая красивая материя и ее можно как в РИ пускать на обеспечение бумажных денег.

И что это даст?

Вы выдвигаете кучу тезисов которые я никак не могу свести в систему. На обеспечение бумажных денег можно много чего пускать. Отчего именно шёлк так принципиален, что его отсутствие не даст возникнуть индустриальному методу производства?

Это даст то самое обеспечение и экономию драгметаллов. В РИ, что характерно, кроме шелка и драгметаллов вроде ни одного успешного и стабильного опыта не было (не считать же опий Семиреченской республики...)

Насчет системы - мне кажется, мы не понимаем друг друга. Я пишу вариант, при котором возможно отпинаться от Темных Веков. Он по сути суммируется из довольно случайных элементов, я лишь пытаюсь подобрать более вероятные. А не " вот с такими то условиями обязательно взлетим, а без них нет".

[Женя]

Я пишу вариант, при котором возможно отпинаться от Темных Веков

Почему есть уверенность, что переформатирование Европы в ходе Тёмных Веков не было тем самым "секретным ингредиентом", которого для пром.революции не хватает?

Тут меня, кстати, коллега Георг в высокой вероятности протестантизации мейнстрима убеждал. А я вот не уверен в том, что без наличия необходимости ПРОТИВОСТОЯТЬ и ЛОМАТЬ традицию - стала бы религия городов (ну подвинься чуть от католицизма) настолько радикально иной. И опять же - вот англиканство - оно обрядово практически католичество. А по сути - очень нет.

[Curioz]

"Государственный секретарь королевы" - официальная ли точно должность

Должность Уолсингема называлась "государственный секретарь Англии", королеву Бесс я приплёл для уточнения временнОго периода.

кстати по Ришелье. Кардинал - должность религиозная а не светская

Если бы речь шла чисто о религиозных должностях, я бы о Ришелье и не заговорил. Он все же не только кардинал, а еще и первый министр, фактический правитель королевства. А кардиналов и даже пап римских прямо из "оборванцев" было за историю Святого Престола вагон и тачка, начиная с самого апостола Петра.

[Georg]

Античный грамотей не мог читать технические тексты?

Да?

С чего бы это?

Вы тут давно не были, и еще не привыкли что коллега Швамбран пишет про какую-то альтернативную Античность, а не про РИ. :rofl:

[Curioz]

а главное - статус самодостаточен ли ? Это ближе к "советнику"

Естественно, что в монархии должность по назначению не самодостаточна. Предшественники Уолсингема на этом посту назывались "главный секретарь короля" или вроде того. Тем не менее, влияние у них было огромным, куда больше, чем у любого римского сенатора.

[Tayhard]

Можно варварам продавать (и ром тоже!) в обмен на рабов. А приток рабов - штука хорошая!)))

Для чего? На британских и голландских фабриках негры вкалывали?

Ну, если говорить про аналогии из Нового времени - там негры вкалывали только так. Причем хлопок и тростник в Египте как прописаны. Кроме того, спаивать варваров за лимесом и ссорить их между собой - безусловно благое для цивилизации дело. Условно говоря - 1 бочонок рома в обмен на раба = минус 1 легионер на Стене. Ибо близкие варвары разобщены и красноносы, а дальним через их территорию еще пройти надо.