Античный стимпанк

[Tayhard]

То есть нет утечки драгметаллов.

А это как повлияет?

Смягчит последствия кризиса полисной модели, про который много рассказывал Георг. Любые кризисы с деньгами вообще чреваты для экономики, а без нее наука и техника тоже уныло стагнируют.

Кроме того, у нас вообще то огромный лимес с враждебными народами - а для войны как известно нужны три вещи....

[Гера]

Вот да. А в Византии - особенно в послечумной - работать стало ок. Но и только. Работы как КУЛЬТА не было, насколько я знаю. А надо, чтобы лучшие служили истово. Чтобы успех через реализацию стал религиозным культом, частью глубокого кода. Т.е. да, появление альтпротестантизма вполне возможно. И да, его

сколько уж сказали в этой теме - человек ленивая скотина и неважно где, в Византии или Йорке, кто хотел и мог - работал

"Завещеваем же вам, братия, именем Господа нашего Иисуса Христа, удаляться от всякого брата, поступающего бесчинно, а не по преданию, которое приняли от нас, ибо вы сами знаете, как должны вы подражать нам; ибо мы не бесчинствовали у вас, ни у кого не ели хлеба даром, но занимались трудом и работою ночь и день, чтобы не обременить кого из вас, - не потому, чтобы мы не имели власти, но чтобы себя самих дать вам в образец для подражания нам. Ибо, когда мы были у вас, то завещевали вам сие: если кто не хочет трудиться, тот и не ешь. Но слышим, что некоторые у вас поступают бесчинно, ничего не делают, а суетятся. Таковых увещеваем Господом нашим Иисусом Христом, чтобы они, работая в безмолвии, ели свой хлеб" ап.Павел 2 Фессалоникийцам

"Так как апостол велит трудиться и работать собственными руками, дабы мы имели что дать нуждающимся, то отсюда ясно, что мы должны усердно трудиться. Намерение благочестия не должно служить предлогом для лени и бегством от работы, а побуждением к еще большим трудам и работе... не только потому, что подобный образ жизни полезен, но также ради любви к ближнему. И нужно ли говорить, сколь великое зло праздность, если апостол ясно возвестил: кто не работает тот да не ест. Как для каждого необходима ежедневная пища, так необходим и труд по силам" Василий Великий

"Все вы, друг друга послушники, как живые члены одного тела... Поэтому да радуется всякий, когда ему придется побольше трудиться для других, терпя холод, дождь и жар... Мы не проливаем, как мученики, кровь, но если мы прилагаем к своим легким и немногим трудам отречение от своей воли с желанием Богу угодить и братьям послужить, то через это делаемся подобными многострадальным мученикам и даже самому Господу, за нас распятие и смерть подъявшему. Благодушествуйте же, трудитесь" Феодор Студит

раннее христианство и протестантизм примерно и так равны по накалу, о единосущии могли спорить и в бане, или разбить голову кирпичом на улице.

Считайте по суше

С чего бы это?

Ну так просят же...

ага линейкой по глобусу...

[Tayhard]

А без перца хрен сохранишь мясо и рыбу на жаре, лед и соль дороги.

Соль дороже перца? Офигеть...

Красного, который на грядке растет? В 10 раз. Если вы конечно живете не прямо у солеварни. На самом берегу Средиземного моря, может быть разница и небольшая, но даже в Средиземке кое-кто живет подальше. Кроме того, нужны дрова - топливо (а они не бесплатное, отнюдь) или большие площади под выпаривание (а там можно бы было посадить оливки, например. и вообще бассейн еще построить надо). Залежи каменной соли есть в немногих местах , которыми Римская империя отнюдь не исчерпывается.

[Neznaika1975]

зачем вообще в мире императора Германа людям делать индустриализацию?

Одно дело когда голодные англичане от безысходности идут работать на фабрики

И другое дело, когда за черным морем есть бескрайние поля чернозема, где можно поднимать большие урожаи, приструнив коченвников

Нафига в этих условиях крестьянину идти на мануфактуру/фабрику? В аналогичных условиях русские крестьяне не особо на фабрики руались

[Tayhard]

Главное - чтобы к моменту когда придет похолодание, нарастание центробежных тенденций и Великое Переселение Народов (а они придут, куда денутся) - у цивилизации уже было достаточно средств им противодействовать. Не важно, будут это пороховые ракеты или нанятые за тряпки и бусы негритянские легионы.

То есть опять "пушки, порох и возможность отбиться от варваров"?

Не понимаю, что именно вас не устраивает в моей схеме.

Покажите особые условия, которые были во Флоренции конца 13- начала 14 века и которых не было в античности. Те самые, которые дали толчок мануфактурному производству текстиля.

Вы думаете я бы начал эту тему, если бы мог это сделать?

Тогда откуда уверенность, что они есть?)))

[Georg]

И другое дело, когда за черным морем есть бескрайние поля чернозема, где можно поднимать большие урожаи, приструнив коченвников

У англичан за океаном " есть бескрайние поля чернозема, где можно поднимать большие урожаи, приструнив индейцев". :grin:

[Гера]

Как часто римские патриции роднились с вольноотпущенниками? Явно реже, чем британские лорды с разбогатевшими ирландскими оборванцами. Потому что отношение к деньгам было разное.

а можно примеры с ирландским оборванцами?

вольноотпущенники составляли ближнюю клиентелу патрициев, почитайте чего творили отпущенники Суллы

императорский отпущенник мог стать министром финансов империи, а через поколение пробиться в префекты претория, скажем Египта, это как почти вице-королем Индии, нормально для ирландского голоштанного паписта?

[Lestarh]

Так над этим и бьёмся : (

Имхо тема сильно уходит в частности.

Что до моего взгляда на вопрос, то лично я бы указал на:

- приличную урбанизацию (причём не мегаполисную, а мелкогородскую, наращивающую средний класс)

- хороший уровень ремесленного производства, создающий товарное предложение

- выраженное разделение города и деревни (как фактор способствующий разделению труда и возникновению перекрёстного спроса - города на продовольствие и сырьё, деревни на ремесленную продукцию, а также стимулирующий горожан вкладывать средства в производство, а не в скупку земельной недвижимости).

- политическую децентрализацию при отсутствии сильной внешней угрозы (как фактор, способствующий росту местного самоуправления городов, что позволяет тем проводить политику и принимать законодательные нормы в пользу ремесленных производителей) но не чрезмерную - чтобы города были вынуждены конкурировать экономическими, а не чисто военными средствами

- культуру престижного потребления, создающую устойчивый спрос на различные предметы роскоши и прочие излишества как элемент социального самоутверждения

- развитую письменную культуру и достаточно высокий уровень образованности населения (хотя бы городского)

- "прагматичную религию" не зацикливающуюся на теме "богатство - грех" или "материя - отстой, нужно думать только о духовном", протестантизм - не обязателен, достаточно отсутствия культа аскезы и гностической брезгливости к материи

- отделение церкви от государства, хотя бы в форме "кесарю - кесарево", чтобы религиозные нормы не начинали регулировать юридическую практику и быт

Прим.

"Город" и "деревня" в данном случае абстракты. Это ровно также могут быть "храмовые центры" и "сельская округа" или "каста ремесленников" и "каста земледельцев".

Имхо данная ситуация должна дать первый толчок - создать систему производственных отношений с положительной обратной связью. Когда производство порождает производство. Это создаст острый интерес в совершенствовании "производительных сил". То есть поведёт к столь абсолютизируемым в данной теме техническим инновациям.

Здесь всплывает следующий пучок условий:

- доступность ресурсов для этих инноваций - грубо, чтобы изобрести многострадальный штукофен нужно иметь доступ к руде и углю/древесине

- технологический уровень позволяющий реализовать стартовые инновации - то есть для изобретения того же штукофена нужно уже освоить железо

- экономическая оправданность данных инноваций - то есть штукофены таки должны окупиться (та самая баталия о наличии спроса на железо)

После прохождения этого поворота мы выходим на систему где в положительную обратную связь включается технологическое развитие. То есть производство наращивается не только организационными методами, но и техническими.

Здесь наступает критический момент. А именно необходимость раннего абсолютизма.

- наличие нескольких конкурирующих экономических центров/систем (для стимуляции повышения эффективности производства, а не "международного разделения труда" и миграции производства в более удобные регионы)

- военная отдача от промышленного развития (чтобы избежать"варварского потопа" и разграбления)

- политическая отдача от промышленного развития (чтобы побудить властные институции хотя бы не препятствовать промышленному росту, если не поощрять)

На этом этапе важно становление финансовой системы и её приложений (страховых, кредитных и т.д.) и укрупнение производства с переходом от ремесленного и рассеянномануфактурного к раннефабричному.

Тонкостью становится недопущение государственной монополизации производства.

Укрупнение производства на фоне продолжающегося технологического "накручивания" этого производства ради повышения его эффективности рано или поздно должно привести к переходу к индустриальным методам и возникновению спроса на механические движители и станочное производство. Бинго!

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Georg]

Бинго!

Убедили продолжать таймлайн.

По крайней мере все без исключения стартовые условия в ВРИ в наличии.

[Tayhard]

Революцию обеспечит не она. А тот выигрыш, который будет иметь цивилизация от хомута, стремян и прочих вундертехнологий в течение 300-400 лет. Он велик.

Тогда вопрос - можно ли получить этот выигрыш другими путями?

Можно. Способов куча. Например изобрести штукофен, а потом блауфен при Македонском, к примеру. Или вольтов столб при Хаммурапи. Или стекловарение уровня РИ- 18 века в Древнем Египте. Или медицину там продвинуть по серьезному. И тд.

Вопрос, насколько это все реалистично. На мой взгляд, хомут, стремена, компас и ветряк наиболее реалистичны, поэтому я их и привел.

[Tayhard]

Почему есть уверенность, что переформатирование Европы в ходе Тёмных Веков не было тем самым "секретным ингредиентом", которого для пром.революции не хватает?

Потому что доказывать надо не то что оно не было, а то что было.))

[Russian]

Я пишу вариант, при котором возможно отпинаться от Темных Веков

Почему есть уверенность, что переформатирование Европы в ходе Тёмных Веков не было тем самым "секретным ингредиентом", которого для пром.революции не хватает?

А чёрт его знает, господа офицеры.

Вот сейчас я дам ещё одну возможность коллеге Георгу обвинить меня в том, что я опять "меняю показания по ходу следствия" (да, я такой, метущаяся душа, я всегда искренне завидовал людям, которые не испытывают сомнений в своей правоте):

дело в том, что на другом восточном конце Евразии есть некий аналог римской империи - Китай, который в описываемый период избежал того, что можно бы охарактеризовать как "тёмные века" (хотя были и у них свои заморочки).

И что?

А то, что есть некоторые основания полагать, что в Южном Китае к XII веку вполне себе стартанула "научно-техническая революция", которая вполне попадала под определение "ранний капитализм".

Правда, этот капитализм монголы благополучно "закатали в асфальт", но не суть.

А суть в том, что если про южнокитайский капитализм это правда (я лично сильно к этой точке зрения склоняюсь), то и на территории "римской цивилизации" если убрать тёмные века, то к XII веку вполне можно ожидать такого же революционного прорывного развития как и в Южной Сун.

Ну, в смысле "Ёжики! Чем мы не кони?" ))

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Russian

[Tayhard]

Я вот кстати попробовать писать таймлайн и столкнулся с еще одной небезынтересной проблемой. А именно - при развилке за несколько сотен лет до начала крызиса, черт его знает чем доело кончится! Может и Рима никакого не будет. А будет Карфагено-Парфянская империя на всю Средиземку, глубоко авторитарная, с инквизицией (корпус стражей верховного мобеда), человеческими жертвоприношениями (дотянулся проклятый Ваал!) и прочими штучками. Где тончайшие шелковые и хлопковые ткани будут, как в РИ-Индии, делаться на 4 воткнутых в землю палках....

[Berlinguer]

приструнив коченвников

а без новых технологий "окончательного приструнения" не получится

[Гера]

А то, что есть некоторые основания полагать, что в Южном Китае к XII веку вполне себе стартанула "научно-техническая революция", которая вполне попадала под определение "ранний капитализм".

правда? я думал что к XII века великоханьцы только наконец оккультурили земли за Янцзы, чтобы назвать Юг действительно "Китаем"

частично это получилось за счет сбежавшего от киданей и чжурженей на юг населения севера

а можно узнать что за основания? китайские "темные века" случались три-четыре раза - Чу, Троецарствие, Пять Царств, монголы... не успевало там ничего вызреть, взрывалось раньше, а потом видимо китайцы попривыкли и процесс начал нравится после Юань за европейцам уже не успевали, да и не больно то пытались

[Lestarh]

А будет Карфагено-Парфянская империя на всю Средиземку, глубоко авторитарная, с инквизицией (корпус стражей верховного мобеда), человеческими жертвоприношениями (дотянулся проклятый Ваал!) и прочими штучками. Где тончайшие шелковые и хлопковые ткани будут, как в РИ-Индии, делаться на 4 воткнутых в землю палках....

C Карфагеном уже вряд ли будет...

Не понимаю, что именно вас не устраивает в моей схеме.

Простота и нелогичность

Тогда откуда уверенность, что они есть?)))

Потому что если бы их не было - результат был бы тот же. Одинаковые условия дают одинаковые результаты. Если я пять раз уроню шар с Пизанской башни то он пять раз упадёт на землю. А не четыре упадёт,а на пятый- взлетит вверх.

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Lestarh

[Tayhard]

А будет Карфагено-Парфянская империя на всю Средиземку, глубоко авторитарная, с инквизицией (корпус стражей верховного мобеда), человеческими жертвоприношениями (дотянулся проклятый Ваал!) и прочими штучками. Где тончайшие шелковые и хлопковые ткани будут, как в РИ-Индии, делаться на 4 воткнутых в землю палках....

C Карфагеном уже вряд ли будет...

Ну, это условность. Не Карфаген так еще какая-нибудь Кельто-Парфия. Про это еще Пол Андерсен писал.)

Изменено 30 Jan 2015 пользователем Tayhard

[Lestarh]

Ну, это условность. Не Карфаген так еще какая-нибудь Кельто-Парфия. Про это еще Пол Андерсен писал.)

Может. Вполне.

А вот может ли стимпанк ;)

[Russian]

А то, что есть некоторые основания полагать, что в Южном Китае к XII веку вполне себе стартанула "научно-техническая революция", которая вполне попадала под определение "ранний капитализм".

правда? я думал что к XII века великоханьцы только наконец оккультурили земли за Янцзы, чтобы назвать Юг действительно "Китаем"

частично это получилось за счет сбежавшего от киданей и чжурженей на юг населения севера

а можно узнать что за основания? китайские "темные века" случались три-четыре раза - Чу, Троецарствие, Пять Царств, монголы... не успевало там ничего вызреть, взрывалось раньше, а потом видимо китайцы попривыкли и процесс начал нравится после Юань за европейцам уже не успевали, да и не больно то пытались

Правда.

(Вы что, действительно никогда не слышали о капитализме в Южной Сун?)

Я имел в виду отсутствие "тёмных веков" в Китае в период с V века н.э. до XII в.

Если что-то нехорошее и происходило в этот период, то это не было даже наполовину так драматично как в "римской цивилизации" - со стиранием идентичности, с потерей целого ряда технологий и изобретений. Ну, вот, например, в Британии из-за нашествия варваров даже про гончарный круг забыли и перешли к ручной лепке керамики.

[Berlinguer]

Не Карфаген так еще какая-нибудь Кельто-Парфия

нужен базовый порядок.

Его может обеспечить : а) Рим, б) Константинополь, в) какой-то эллинистический монарх-гений

[Женя]

еважно где, в Византии или Йорке, кто хотел и мог - работал

Приведённые цитаты - про необходимость труда, а не про радость от него. Они про "есть такое слово надо, и вот его работать - надо". А у протестантов труд есть СМЫСЛ. Вот я о чём.

- политическую децентрализацию при отсутствии сильной внешней угрозы (как фактор, способствующий росту местного самоуправления городов, что позволяет тем проводить политику и принимать законодательные нормы в пользу ремесленных производителей) но не чрезмерную - чтобы города были вынуждены конкурировать экономическими, а не чисто военными средствами

Для реала пром.рывка как раз актуально, чтобы результаты экономической конкуренции регулярно поверялись конкуренцией военной, НО при этом били не до смерти, а так, пошшипать.

- "прагматичную религию" не зацикливающуюся на теме "богатство - грех" или "материя - отстой, нужно думать только о духовном", протестантизм - не обязателен, достаточно отсутствия культа аскезы и гностической брезгливости к материи

Э нет. Нужен культ стяжательства, угодного Космосу. Без него может не полететь, потому как в реале полетело именно с ним, и, как кажется, это существенный аспект успеха.

Тонкостью становится недопущение государственной монополизации производства.

Дорогая война и конкурирующие государства - только при этом сочетании прогресс, идя в годных государствах при прочих равных быстрее, позволяет им выигрывать.

В общем, политическое единство основной части римских земель - это раз. И отсутствие стяжательской религии - это два.

доказывать надо не то что оно не было, а то что было

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис. А тезис - это "могло быть иначе, чем в РеИ, так-то и так-то".

в Южном Китае к XII веку вполне себе стартанула "научно-техническая революция", которая вполне попадала под определение "ранний капитализм".

Она там регулярно стартует. И обычно штука в том, что при росте доступного объёма ресурсов и наличии дикого сельского населения - оное население растёт в итоге быстрее, чем ресурсы. И нас поджидает неизбежный Мальтус.

[Georg]

Я имел в виду отсутствие "тёмных веков" в Китае в период с V века н.э. до XII в.

Они прошли там по полной программе в III-IV.

Правда в бассейне Янцзы уцелел плацдарм, на котором цивилизация устояла.

[Tayhard]

Тогда откуда уверенность, что они есть?)))

Потому что если бы их не было - результат был бы тот же. Одинаковые условия дают одинаковые результаты. Если я пять раз уроню шар с Пизанской башни то он пять раз упадёт на землю. А не четыре упадёт,а на шестой - взлетит вверх.

Это какой "тот же"? Если вы про Китай и Индию - единственные, у кого был сравнимый уровень развития, но не было темных веков - то не проще ли поискать, в чем там были отличия от Европы. Чем постулировать - раз у двоих не вышло, значит у третьего не получится. При том что Китай и Индия таки далеко не Европа, и по вашему примеру мячи и башни разные.

[Tayhard]

Не понимаю, что именно вас не устраивает в моей схеме.

Простота и нелогичность

Простота сама по себе недостатком не является. Нелогичности не вижу. Есть нереалистичность. Потому что я сколько ни пытаюсь прописать таймлайн, все получается 300-400 лет подстилания соломки, в реале, без заботливого демиурга это не взлетит. Должно быть как в РИ - куча взлетов и падений, пока наконец итоговая материальная база не будет достаточной, при этом устройство общество будет готово к изменениям. База безусловно была в Имперском Риме и Средневековых Индии и Китае. По устройству общества последние двое скорее пролетели. Но я не вижу, почему их этого следует, что непременно пролетят антики.

[Russian]

в Южном Китае к XII веку вполне себе стартанула "научно-техническая революция", которая вполне попадала под определение "ранний капитализм".

Она там регулярно стартует. И обычно штука в том, что при росте доступного объёма ресурсов и наличии дикого сельского населения - оное население растёт в итоге быстрее, чем ресурсы. И нас поджидает неизбежный Мальтус.

Не соглашусь, в тот раз, по единодушному мнению большинства исследователей была не обычная китайская макарена, а было что-то "из ряда вон".

Ну, хотя бы взять один фактор - по масштабности применения пороха во время боевых действий китайцы вышли на уровень вполне себе Европы эдак века 17-18.

Они первыми нащупали реальное направление развития военной мысли на следующее тысячелетие, что потенциально могло им дать огромный бонус.

При таком рывке Китайской цивилизации (если б отбились от монголов) никакой "Мальтус" им не страшен - подмяли бы под себя пол-мира. Ну, как европейцы в реале.