Античный стимпанк

[Russian]

То есть и все шансы на то, чтобы капитализм стартанул в Европе тоже на полтыщи лет раньше. Вуаля!

Кхгм... А можно наивный вопрос: в чем радость этих раньше-позже? С кем гонка, куда опаздываем? В общем - не объясните ли цель игры зрителю? Ну как старику Хоттабычу - футбол?

Как старику Хоттабычу, говорите...

Ну, попробую.

Вот Вы сейчас своим жопом комфортно на кресле сидите перед монитором компьютера. Электрический чайник там, центральное отопление, таблетки аспирина в шкафчике и дтп.

А еще наверное прикольный мобильник в кармашке со всякими там фишками? Да, ведь?

Так вот все эти блага цивилизации могли бы быть доступны людям на пол-тыщи лет раньше.

Вот она "цель игры (для старика Хоттабыча)!

p.s. Гхм, расписывая блага цивилизации совсем забыл про теплый ватер-клозет упомянуть. ))

[Lestarh]

Между прочим, известно, что кимвры и тевтоны жили где на севере Ютландского полуострова. В районе, где всего век спустя Тацит упоминает племя неких англов.

Подробный разбор матчасти - здесь: http://www.archaeolo.../kim_index.html

Кстати вентилятор у нас есть? А то вот цитата:

Из цепи событий, изложенных выше, становится ясно, что у кимвров и тевтонов не было намерения нападать на Италию.

Зороастризм же изначально складывался как религия, неразрывно связанная с иранской государственностью и эту государственность сакрализирующая, в которой царь безусловно главнее жреца. За всю его историю только Картир попытался стать реальным "первосвященником", и его неудача показательна.

Модернизированное манихейство? Какой-нибудь местный митраизм?

Вплоть - до завоевания персами Палестины как раз к рубежу тысячелетий

В общем - возникновение чего-то религиозно иного на на зороастрийской базе.

Не только с государственностью, но еще и с определенной национальностью.

Ну архаичный иудаизм тоже. А вот ведь, что из него вызрело.

Но еще важно, что появилась такая прослойка, как рыцарство. Его разборки, турниры и т.п. - не эта ли прослойка затребовала оружие?

У персов уже было...

Я не считаю это деградацией. Сегментата просто стала крайне неудобной в условиях войн III века - с бесконечными "марш-бросками" в погоне за прорывающими границы варварами и с риском в любой момент попасть в засаду даже в собственном тылу. В этих условиях кольчуга, к которой вернулась римская пехота, имеет безусловное преимущество перед лорикой сегментатой - меньший вес, большая комфортность, а главное - легко надеть и снять.

Я думаю причины комплексные.

Войны с варварами не предьявляли таких требований как с эллинистическими армиями. В том числе по индивидуальному бронированию. Кольчуга на самом деле не легче, но технологически проще (не технически, а именно технологически - возни много, но техпроцесс прост и не требуются крупные заготовки качественного железа). Имхо - банальное удешевление производства в условиях отсутствия потребности в "хайтеке". Переход от танков к лёгкой бронетехнике

Разница между легионером Цезаря и легионером Траяна - весьма значительная.

Не качественная. И не такая уж и значительная. Просто усовершенствованный вариант.

Даже если империя съела бы всю Европу - масштаб войн бы только увеличилс

Вопрос не в масштабе. Вопрос в необходимости гонки вооружений с противником.

Далеко не так. Происходило насыщение легионов сложной военной техникой - теми же онаграми, с помощью которых удавалось до кризиса Марка Аврелия довольно спокойно держать варваров, а то и подминать их.

Понимаете. Это чисто количественный рост. Мы сделаем больше точно таких же онагров. А индустриализацию подталкивает качественный. А он империи не требуется, либо требуется в очень малых количествах. Потому как противник либо заведомо хуже вооружён и оснащён (варвары) либо точно так же (гражданские войны). Персы несколько разнообразили ситуацию, но имхо - недостаточно. Изменения начались только веке в IV - V но они уже были инициированы извне. Империя начала догонять варваров. То есть всё техническое преимущество благополучно последовало за небезысвестными полимерами. "Зулусы" оказались вооружены лучше "англичан".

Изменено 2 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Nagel]

Может наоборот - пожить ещё 1000 лет при в золотой античности, так сказать - пусть август растянется, а бодрящие заморозки придут в декабре?

Благостная античность на 1000 лет будет таким ничтожеством которое даже описать трудно.

Она выжрет все возможные ресурсы,и превратит это Средиземноморье в пустыню

[Nagel]

И усё... И кердык... Или как там по латыни? "Финита мля комедия"? Убиты все надежды на ранний старт капитализма...

А то бы Архимед разогнался и построил капитализм, ага...

Всякие Селевкиды и Птолемеи резались бы до тех пор, пока варвары не пришли бы и не вернули бы все к эпохе раннего железного века.

[Russian]

Может я не понимаю чего, но "надежды на ранний старт капитализма" в "госмонополистической экономике восточного типа" подразумевают проблемы с логикой.

Может быть, действительно, Вы чего-то не понимаете. А может, и я не прав.

Дело в том, что эллинистический мир был загнан за ограду "единой и неделимой римской империи", и мы можем только строить гипотезы как бы он развивался в альтернативе "без Рима".

И мы строим гипотезы.

И как это прекрасно, что у нас разные мнения? Ведь правда?

Студенческие рефераты вас не устраивают, а уровень школьного учебника - вполне?

Ах, Вы всё ещё злобу на меня держите по прошлому флейму? Право слово...

Тот Ваш мальчик Алёша в своём студенческом реферате нёс бред сивой кобылы.

А в учебниках средней школы стараются хотя бы с фактическим материалом не врать.

В учебнике все же кроме злобности Рима и иные причины крушения эллинистических монархий рассматриваются. Те, по которым они Риму слили.

Ну, резюмировать всё это можно было просто: "Рим был сильнее, многочисленнее, военнизированная машина, об' единил на тот момент всё Западное Средиземноморье и прошелся катком по Восточному Средиземноморью". А всё остальное - это бла-бла-бла.

Ну... мне достаточно что это выводы Ростовцева,

Фактологически он выверенно говорит, а вот в плане выводов я с ним не согласен.

Но не смотря на это, я готов обогатить и данную тему парой страниц флейма с вами. Уж больно понравилось.

Извините, но я не готов.

Как и любой флейм, наш с Вами прошлый флейм после 5 постов пошел по кругу - повторение одного и того же, раз за разом. Любая такая цикличность тошнотворно скучна.

[Georg]

"Рим был сильнее, многочисленнее, военнизированная машина, об' единил на тот момент всё Западное Средиземноморье и прошелся катком по Восточному Средиземноморью". А всё остальное - это бла-бла-бла.

Проще выражаясь - все что вам не нравится это бла...

А вот сами римляне с вами были не согласны. И рассматривали того же Антиоха Великого как очень серьезную угрозу.

Кстати после недавнего прочтения монографии Борщагина "Рим и Парфия - история противостояния", понял, что Магнезия вовсе не была детерминирована, и Антиох имел неплохие шансы на победу над Римом. Если бы с дуру и "головокружения от успехов" не отправил буквально накануне войны с Римом экспедицию на Кипр осенью, в результате чего в шторме погибли и элитные подразделения его армии, и тот самый флот, который должен был доставить Ганнибала с десантным корпусом в Карфаген.

Тот Ваш мальчик Алёша в своём студенческом реферате нёс бред сивой кобылы.

Мальчик добросовестно перекатал из указанных им же источников без малейшей отсебятины.

Ах, Вы всё ещё злобу на меня держите по прошлому флейму? Право слово...

Да нет, что вы. Но язвительность действительно является нехорошей чертой моего характера.... Извините. :resent:

[sv19]

Но еще важно, что появилась такая прослойка, как рыцарство. Его разборки, турниры и т.п. - не эта ли прослойка затребовала оружие?

У персов уже было...

Я думаю причины комплексные.

Войны с варварами не предьявляли таких требований как с эллинистическими армиями. В том числе по индивидуальному бронированию. Кольчуга на самом деле не легче, но технологически проще (не технически, а именно технологически - возни много, но техпроцесс прост и не требуются крупные заготовки качественного железа). Имхо - банальное удешевление производства в условиях отсутствия потребности в "хайтеке". Переход от танков к лёгкой бронетехнике

Я именно о римлянах, у персов много чего другого "не так", чтобы им рыцарство помогло в прогрессе.

По войнам и развитию оружия у римлян - согласен с Вами. Для прогресса надо или больше войн с разными Парфиями, или несколько эллинистических государств вместо Рима.

А варвары, да, вот так оно все хитро..Сперва для их усмирения не нужно серьезное оружие, потом тихой сапой варвары благодаря тому же Риму развиваются - и все, уже "просвещенным" ничего не помогает, а прогрессироваться поздно

[Russian]

И усё... И кердык... Или как там по латыни? "Финита мля комедия"? Убиты все надежды на ранний старт капитализма...

А то бы Архимед разогнался и построил капитализм, ага...

Ага

Ну, не один Архимед, а "со-товарищи". Помните там мужичок был, который смешную такую паровую машинку изобрёл? Герон Александрийский, кажется его звали. Он много чего еще наизобретал.

А если серьёзно, то дело не в отдельных личностях (хотя если бы Архимеда римляне не пристукнули он, наверное, бы нас еще какими-то открытиями порадовал). А дело в среде, которая была создана в той общности, которую мы называем "эллинистические государства". Эта среда была конкурентной, прогрессивной, живой, требовала развития и новшеств.

Это очень напоминало время возникновения капитализма в Европе в реале.

И это как-то наводит на мысль, что капитализм мог бы возникнуть здесь и сейчас.

Всякие Селевкиды и Птолемеи резались...

Да, вот, например, эта война очень напоминает "внутриевропейские тёрки" типа "Столетней войны" английской и французской короны и дтп.

Ну, сами замечаете, как всё похоже на Европу перед зарождением капитализма...

А вот сами римляне с вами были не согласны. И рассматривали того же Антиоха Великого как очень серьезную угрозу.

В этом сила римлян - они очень ответственно относились к своим противникам, старались избегать шапкозакидательства.

Но мобилизационный потенциал Рима превосходил оный Селевкидов в разы. Вы знаете, что это признают все исследователи. Поэтому эту кампанию теоритически Антиох мог бы выиграть, а вот насчет войны у меня серьезные сомнения. Римляне просто числом бы задавили.

Да нет, что вы. Но язвительность действительно является нехорошей чертой моего характера, мне это даже близкие говорили.... Извините.

Никаких проблем. Я сам такой. Понимаю.

Нам главное себя сдерживать и не уйти в "мёртвую петлю флейма".

Спор в интернете, бессмысленный и беспощадный...

Изменено 2 Sep 2012 пользователем Russian

[Престес]

Герон Александрийский, кажется его звали. Он много чего еще наизобретал.

Коллеги, извините что вмешиваюсь со своим обывательским подходом в спор столь ученых мужей, но Герон Александрийский интересен не только тем что наизобретал.

Вот это я хотел отметить:

В трудах по механике, Герон Александрийский описывает такие устройства, как двери храма, которые открывались сложной системой механизмов при зажжении огня на алтаре. Эолепил - шар Эола, прообраз первых паровых турбин и один из первых тепловых двигателей. Пожарный водяной насос, позволявший непрерывно подавать воду. Волшебный фонтан (Геронов фонтан), в котором вода била сама, без внешнего источника воды или энергии. Некоторые даже считали этот фонтан вечным. Кстати, автором пожарного насоса являлся Ктесибий, учитель Герона Александрийского, а не сам Герон как это часто считают.

Так же, он описывает такие простые механизмы, как: клин, блок, ворот, рычаг, винт. Эти устройства, являлись основой для других, гораздо более сложных машин. Здесь же он описывает и «золотое правило механики» для этих механизмов- увеличение силы при использовании механизмов, достигается за счет увеличения затраченного времени. Для древней Греции, это правило было не столь очевидно, как для современного человека. К примеру, это правило доказывает невозможность утверждения Архимеда о том, что при наличии рычага и точки опоры, он сможет сдвинуть землю.

В работах по автоматике, Герон Александрийский описывает простейшие автоматические устройства, такие как автомат для продажи святой воды. Посетителю храма достаточно было кинуть монетку, как из крана вытекала небольшая порция святой воды.

http://borgen.mybb.ru/viewtopic.php?id=283

То есть гениальные изобретения существовали не только в чертежах, не только в единичной экспериментальной модели. Они начали применяться в быту - для продажи воды например. А что стоило рабовладельцам приковать к бочке с водой мальчишку-раба и пусть бы продавал воду, зачем огород то городить, казалось бы? Значит такая обьективная необходимость в Птолемеевском Египте возникла!

Правда потом, как и в Сиракузах, она была быстро задавлена римским катком. А потом конкурировать стало просто не с кем. В Азии -Рим, в Африке - Рим, и в Европе - Рим, вся Ойкумена, кроме совсем уж диких или очень далеких народов - Рим. И в итоге в застой пришло даже кораблестроение, тк других флотов на Средиземном море нет, а пиратов уничтожил ещё Помпей.

[maxab]

Герон Александрийский интересен не только тем что наизобретал.

Кстати, это не он экспериментировал с пневматикой в метательных машинах?

[Georg]

Герон Александрийский интересен не только тем что наизобретал.

Кстати, это не он экспериментировал с пневматикой в метательных машинах?

Посмотрите фильм:

http://www.cinemaplayer.ru/29479-_drevnie_otkryitiya_udivitelnyie_mashinyi___Ancient_Discoveries_Surprising_Machines.html

[Georg]

Но мобилизационный потенциал Рима превосходил оный Селевкидов в разы. Вы знаете, что это признают все исследователи. Поэтому эту кампанию теоритически Антиох мог бы выиграть, а вот насчет войны у меня серьезные сомнения. Римляне просто числом бы задавили.

Вариант "завалить трупами" у Рима в запасе обычно имелся, но на момент Магнезии - не с гарантией. Ибо демографический потенциал Италии еще не восстановился толком после второй пуннической.

Но главное - выигрыш кампании отдаст Антиоху Грецию с ее мобресурсами, да и Македонию скорее всего сподвигнет к антиримскому союзу.

А Ганнибал меж тем становится тираном Карфагена.

А Александрию сделаем Лондоном и Нью-Йорком этого мира.

Все ж таки немного разовью тему.

Фернан Бродель в своей знаменитой работе "Время мира" рассматривал эллинистическую Александрию как реальный локомотив индустриализации:

"Первый пример, слишком далекий и, однако же, смущающий,—это пример птолемеевского Египта. Следовало ли останавливаться на нем, идя самым длинным путем? Тем не менее в Александрии между 100 и 50 гг. до н.э., за семнадцать или восемнадцать веков до Дени Палена, состоялось явление пара". Такая ли уж малость, что «инженер» Герон изобрел тогда эолипил, своего рода паровую турбину,— игрушку, приводившую, однако, в движение механизм, способный дистанционно открывать тяжелую дверь храма? Это открытие произошло вслед за немалым числом других: всасывающим и нагнетательным насосами, инструментами, предвосхитившими термометр и теодолит, боевыми машинами, правда более теоретическими, нежели практическими, заставлявшими работать сжатие или расширение воздуха, или силу огромных пружин. В те далекие века Александрия блистала всеми оттенками страсти к изобретательству. На протяжении уже одного или двух веков там полыхали разные революции: культурная, торговая, научная (Евклид, Птолемей, Эратосфен); Дикеарх, видимо живший в городе в начале III столетия до н.э., был первым географом, «начертившим на карте линию широты, которая проходила бы от Гибралтарского пролива до- Тихого океана, следуя вдоль Тавра и Гималаев».

Внимательное рассмотрение долгой александрийской главы, конечно, увлекло бы нас слишком далеко, через интересный эллинистический мир, вышедший из завоеваний Александра, где территориальные государства (такие, как Египет и Сирия) заняли место прежней модели греческих городов-полисов. Вот трансформация, которая не может не напомнить нам первые шаги современной Европы. Напрашивается также констатация, которая впоследствии будет часто повторяться: изобретения шли группами, большими количествами, сериями, как если бы они опирались друг на друга или, скорее, как если бы какое-то данное общество выталкивало их все вместе на передний план.

Однако как бы ни была блистательно интеллектуальна долгая александрийская глава, она в один прекрасный день завершилась без того, чтобы ее изобретения (а между тем их особенностью была обращенность к техническому приложению: в III в. Александрия даже основала школу инженеров) вылились в какую бы то ни было революцию в промышленном производстве. Вина за это лежит, вне сомнения, на рабовладении, которое давало античному миру всю удобную для эксплуатации рабочую силу, в какой он нуждался. Таким образом, на Востоке горизонтальная водяная мельница останется рудиментарной, приспособленной единственно для нужд помола зерна, задачи тяжкой и повседневной, а пар будет служить лишь в своего рода хитроумных игрушках, потому что, как пишет один историк техники, «потребность в [энергетической] мощи, превосходившей те ее виды, что были тогда известны, не ощущалась». И значит, эллинистическое общество осталось безразличным к подвигам «инженеров».

Но не несет ли за это ответственность и римское завоевание, которое последовало вскоре за этими изобретениями? Эллинистические экономика и общество уже несколько столетий были открыты прочему цивилизованному миру. Рим же, напротив, замкнулся в рамках Средиземноморья и, разрушив Карфаген, поработив Грецию, Египет и Восток, трижды закрыл выходы в широкий мир. Было ли бы все по иному, если бы Антоний и Клеопатра одержали победу при Акциуме в 31 г. до н.э.? Иными словами, не возможна ли промышленная революция лишь в сердце открытого мира- экономики?"

Действительно, Александрия была развернута к востоку, Счастливой Аравии и Индии не менее чем к западу. Торговые интересы обеспечивались Птолемеями из последних сил, египетские эскадры регулярно высылались к Баб-эль-Манденскому проливу для обеспечения безопасности мореплавания ("сомалийское пиратство" явление очень древнее, аж со II века до н.э.), и даже в период упадка государства Птолемеев, в 78 г. до н. э. наварх Каллимах получил титул «за­щитник Индийского и Эритрейского морей» (??? І?????? ??? Е?????? ????????).

Август, завоевав Египет, по началу разработал широкие планы, в которые входило даже завоевание Йемена. Но для расположенного в центре Средиземноморья Рима это направление было третьестепенным. И после провала аравийского похода Элия Галла, когда после Тевтобургского леса начались проблемы в Европе, Рим забил на Индийский океан. Октавиан Август снаряжал экспедиции против пиратов, но его преемники отказались от систематической борьбы с ними. Первоначально богатая Александрия поддерживала завоеванные позиции своими силами, без господдержки - купцы плавали на восток флотилиями и вербовали на суда стрелков, чтобы защищаться от разбойников Красного моря и Аденского залива. Но в рамках Римской державы Александрия все больше разворачивается на "внутренний рынок" империи, обращаясь на восток только за экзотикой вроде пряностей.

С наступлением кризиса III века, когда сам Египет постигли гражданские войны и демографическая катастрофа, восток оказался окончательно закрытым. Исчезают греко-римские колонии на аравийском и африканском побережье (Левке Коме, Арсиноя, "Золотая Береника", Птолемаида Эпитера), йеменские арабы (царь Хадрамаута) завоевывают уже практически колонизированную греко-римлянами Сокотру, и в итоге аксумиты и химьяриты почти вытесняют греко-римлян из индийской морской торговли, сами став посредниками.

С выходом Византии в Индийский океан все вернется на круги своя.

Ведь насколько раньше были бы заимствованы индийские достижения в металлургии, если бы контакты с Индией поддерживались на эллинистическом уровне. А ведь для применения котла Герона не хватало именно достаточно прочной стали...

[Читатель]

Август, завоевав Египет, по началу разработал широкие планы, в которые входило даже завоевание Йемена. Но для расположенного в центре Средиземноморья Рима это направление было третьестепенным. И после провала аравийского похода Петрония, когда начались проблемы в Европе и Сирии, Рим забил на Индийский океан.

Я после Северо-Восточной Римской империи собирался еще основать Юго-Восточную Римскую империю.

Как раз с этой развилкой - Август завоевывает Йемен, основывает провинцию Аравия Феликс, римляне удерживают ее двести лет, расширяют провинцию по обеим берегам Красного моря, но в третьем веке страна откалывается в отдельную Юго-Восточную Римскую империю (по образцу Пальмиры).

Примерно нечто Византии должно получится, только вместо Балкан Йемен, а вместо Малой Азии Эфиопия... :)

Изменено 2 Sep 2012 пользователем Читатель

[Magnum]

Август завоевывает Йемен, основывает провинцию Аравия Феликс

http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000357-000-0-0#033

[Georg]

Как раз с этой развилкой - Август завоевывает Йемен, основывает провинцию Аравия Феликс, римляне удерживают ее двести лет, расширяют провинцию по обеим берегам Красного моря, но в третьем веке страна откалывается в отдельную Юго-Восточную Римскую империю (по образцу Пальмиры).

Ну так они и Сирию с Палестиной прихватят.

Вполне жизнеспособное государство. Тогда кстати не факт что иллирийцам удастся и Галлию вернуть. Так и останется уже с III века три Римских империи.

[Читатель]

{подумав} для романтичности, предлагаю другую версию. Антоний и Клеопатра бежали из Египта в Йемен. Основали Южную Римскую Империю и так далее....

[Russian]

Фернан Бродель "Время мира":

"Но не несет ли за это ответственность и римское завоевание, которое последовало вскоре за этими изобретениями? Эллинистические экономика и общество уже несколько столетий были открыты прочему цивилизованному миру. Рим же, напротив, замкнулся в рамках Средиземноморья и, разрушив Карфаген, поработив Грецию, Египет и Восток, трижды закрыл выходы в широкий мир".

Респект коллеге Георгу и коллеге Фернану Броделю!

Всё-таки была некоторая вероятность старта капитализма лет эдак на тыщи полторы раньше, чем в реале! :yes:

[Russian]

Так и останется уже с III века три Римских империи.

Лучше четыре Римских империй, штук 6 средних и россыпь мелких, как коллега Davin2014 давно предлагал:

Таким образом, в итоге лично я бы распил РИ на несколько государств (штуки четыре относительно крупных (по площади не больше Италии), штук 6 относительно небольших (не больше Чехии) и с десяток крохотных), культурно очень схожих и перманентно хотя и воюющих, но по силам находящихся в состоянии баланса (в целом), так что ни одно из них не может раздуться так, чтобы создать угрозу всем остальным. В маленьких государствах было бы больше свободы и возможностей, чтобы создавать идеи, а в больших - концентрированный капитал, чтобы их воплощать (когда они туда перетекут).

[Georg]

Так и останется уже с III века три Римских империи.

Лучше четыре Римских империй, штук 6 средних и россыпь мелких, как коллега Davin2014 давно предлагал:

Таким образом, в итоге лично я бы распил РИ на несколько государств (штуки четыре относительно крупных (по площади не больше Италии), штук 6 относительно небольших (не больше Чехии) и с десяток крохотных), культурно очень схожих и перманентно хотя и воюющих, но по силам находящихся в состоянии баланса (в целом), так что ни одно из них не может раздуться так, чтобы создать угрозу всем остальным. В маленьких государствах было бы больше свободы и возможностей, чтобы создавать идеи, а в больших - концентрированный капитал, чтобы их воплощать (когда они туда перетекут).

Не-а, в преддверии великого переселения - нежизнеспособны, варвары снесут. А три части - Галльская, Иллирийская и Восточная - вполне способны защищать себя от германцев и персов сами, как и показали РИ события III века.

{подумав} для романтичности, предлагаю другую версию. Антоний и Клеопатра бежали из Египта в Йемен. Основали Южную Римскую Империю и так далее....

а кто с ними побежит? Не думаю что после слива Акциума найдется много желающих среди римлян и греков отправляться к черту на кулички ради Антония с Клеопатрой. Уцелевшие легионы скорее сдадут Антония Октавиану головой - его престиж пал катастрофически.

Египтян конечно можно набрать, но с ними Йемен не завоюешь.

[Russian]

А три части - Галльская, Иллирийская и Восточная - вполне способны защищать себя от германцев и персов сами, как и показали РИ события III века.

Оно как бэ да, но для наших целей, создания наиболее благоприятных условий для "старта капитализма" - лучше подходит схема коллеги Davin2014. имхо

[Читатель]

а кто с ними побежит? Не думаю что после слива Акциума найдется много желающих среди римлян и греков отправляться к черту на кулички ради Антония с Клеопатрой. Уцелевшие легионы скорее сдадут Антония Октавиану головой - его престиж пал катастрофически.

Да пусть Антоний и завоюет. Вместо планировавшегося парфянского похода допустим...

А после Акциума в завоеванную провинцию сбежит Клеопатра с сыном....

[Престес]

Фернан Бродель в своей знаменитой работе "Время мира" рассматривал эллинистическую Александрию как реальный локомотив индустриализации:

Абсолютно согласен. Хотелось бы ещё в виде мелкого бонуса чтобы Клавдий Птолемей действительно оказался потомком династии Птолемеев и стал правителем Египта. Египетский монарх - серьёзный ученый! И финасирование идет не столько на роскошь и поэтов, а на финансирование Музейона, Библиотеки, приглашение ученых со всей Ойкумены. Вот это было бы хорошим толчком, жаль недолговечным.

Да и быть скорее всего не могло, римляне уже господствуют в Египте и избавиться от них нет никакой возможности. Может Птолемей станет царем при римском прокураторе, как в Иудее, но маловероятно чтобы после Божественого Августа римляне вдруг дали эллино-египтянам такую автономию.

[Georg]

А три части - Галльская, Иллирийская и Восточная - вполне способны защищать себя от германцев и персов сами, как и показали РИ события III века.

Оно как бэ да, но для наших целей, создания наиболее благоприятных условий для "старта капитализма" - лучше подходит схема коллеги Davin2014. имхо

На III-V века "хроноаборигены" ориентируются не на старт капитализма, а на выживание самой античной цивилизации.

А когда волны Великого Переселения схлынут - варвары кристаллизуются вдоль Рейна и Дуная в королевства, заимствуют греко-римскую культуру и образуют недостающие компоненты системы.

[maxab]

Может Птолемей станет царем при римском прокураторе, как в Иудее, но маловероятно чтобы после Божественого Августа римляне вдруг дали эллино-египтянам такую автономию.

Надо было ему соглашаться на министра культуры... :)

[Georg]

Да и быть скорее всего не могло, римляне уже господствуют в Египте и избавиться от них нет никакой возможности. Может Птолемей станет царем при римском прокураторе, как в Иудее, но маловероятно чтобы после Божественого Августа римляне вдруг дали эллино-египтянам такую автономию.

А зачем давать? Сами возьмут.

"Пальмирцы одержали победу, но спу­стя недолгое время собственное их королевство пало в ре­зультате обширной кампании Аврелиана (273 г.). Сторон­никам Пальмиры среди египтян, враждебно настроенным к Риму, оставалось ждать только строжайшего наказания; вероятно, всеобщее отчаяние заставило богатого уроженца Селевкии по имени Фирм, проживавшего в Египте, объя­вить себя императором. Этот человек — друг и спутник Зенобии и один из крупнейших торговцев и промышленников Египта. Он хва­лится, будто может содержать целую армию на доходы от своей папирусной фабрики; у него заключены контракты на поставки с арабами и блемиями, которые контролируют то­варообмен с Красным морем и внутренними областями Африки; суда его часто плавают в Индию. В других мес­тах в пурпур обычно облекались офицеры, провинциальная знать и искатели приключений; о многом говорит то, что в Египте на это отважился богатый купец, при том, что в ходе войны гибель его была неминуема.

Аврелиан хотел побыстрее разделаться с «вором престо­ла»; он разбил его в бою, а затем осадил его в Александ­рии. Там Фирм и его сторонники, по-видимому, какое-то время удерживали старинную крепость — Брухион; во вся­ком случае, когда Аврелиан захватил Фирма и казнил его, то счел уместным стереть с лица земли всю эту часть го­рода. Так обратились в пепел дворец Птолемеев, их вели­колепные гробницы, был разрушен Мусейон — неотъемлемая часть духов­ной жизни позднеэллинистического периода, вывезены гигантские колонны пропилеи, поддерживавшие высокий свод, — уже не говоря о разоренных театрах, базиликах, садах и про­чем."

Если прокачать римский Египет так, как предлагает коллега Читатель, дав ему немереный мобресурс в виде арабов - никакому Аврелиану он был бы не по зубам.