Античный стимпанк

[sergey289121]

Ужас. Прямо "изнасиловали докторской колбасой".

Коллега Nagel, ну и бурные же у Вас эротические фантазии...

Вы просто никогда Останкинскую не ели :grin:

[Lestarh]

Наглядный пример - классическая Греция и Италия Средневекьвья. и там и там в отсутствие сильной центральной власти регулирующие отношения хозяйственных субъектов шли беспрерывные войны со все более увеличивавшимся размахом.

В Италии действительно разрушительные войны начались с момента вмешательства в её дела Франциска и Габсбургов. Разборки кондотьеров с дюжиной случайно затоптанных жертв врядли можно считать "войнами всё увеличивающегося размаха". Причины краха средневековой Италии не внутренние, а внешние - созникновение по соседству сильных держав (включая Турцию - монополизировавшую торговлю на Востоке).

Что до Греции, то она успешно "прорастала" к соседям, и афино-спартанские разборки это тоже ещё далеко не крах эллинской цивилизации.

Я и не утверждаю, что "сетевая модель" устойчива.

Любая система имеет пределы устойчивости.

Но сетевая - динамичнее в плане эволюции. Корпоративная - в целом несколько устойчивее, но зато легче разрушаема, если уж эту устойчивость теряет - "большой шкаф громче падает". Сколько римляне возились с сетевыми Испанией, Галлией и Британией, и сколько с корпоративными эллинистическими государствами?

Наиболее же эффективен имхо - гибрид. Когда сетевая структура наращивает на себя общегосударственную, но сохраняющую мощный федерализм (там раньше по теме была диаграммка). Но навскидку таких систем я за историю могу назвать аж целых две - Республиканский /Раннепринципатский Рим и США.

Первый - в итоге довольно шустро переродился в "стандартную" империю (хотя вот как пишет коллега Georg и имел рецидивы возрождения исходного федерализма). Вторые в общем дрейфуют понемногу в том же имперском направлении.

Без Рима туда бы пришли бы германцы и все похерили бы. Процесс уже шел в РИ

Вопрос в том, хватило бы у германцев сил всё похерить, по пути не переродившись в тех же кельтов?

Насколько я помню вполне успешное викингское завоевание Ирландии и Шотландии закончилось тем, что потомки конунга Дублина и Островов Гудреда II Олафссона стали Мак Дугаллами, Мак Лаудами и Мак Дональдами...

Как видим нероманизированные гэлы в общем с кельтизацией норвежцев вполне себе справились.

Изменено 22 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

нероманизированные гэлы

ой не факт....

Гэльский язык ведь полон латинизмов, в процессе христианизации ирландцы поглотили римской культуры столько*, что их вполне можно рассматривать как очередной пост-римский народ - вроде, скажем, валлийцев

* вплоть до создания собственной литературы на латинском языке

[Nagel]

,

Что до Греции, то она успешно "прорастала" к соседям, и афино-спартанские разборки это тоже ещё далеко не крах эллинской цивилизации.

Это его начало. коллега Георг ссылками из ростовцева показал тенденцию нарастания ожесточенности войн.

А по мере ослабления греков -усилились варвары. не будь Рима (или другой великой и сильной империи) - те же бастарны, даки и тевтоны сожрали бы их.

Наиболее же эффективен имхо - гибрид. Когда сетевая структура наращивает на себя общегосударственную, но сохраняющую мощный федерализм (там раньше по теме была диаграммка). Но навскидку таких систем я за историю могу назвать аж целых две - Республиканский /Раннепринципатский Рим и США.

Что и требовалось доказать!

ИМХО это и есть то самое условие для античного стимпанка.

[Lestarh]

Гэльский язык ведь полон латинизмов, в процессе христианизации ирландцы поглотили римской культуры столько*, что их вполне можно рассматривать как очередной пост-римский народ - вроде, скажем, валлийцев

Скажу-скажу. Это не романизация а христианизация. Предлагаете считать русских народом "болгаро-греческим"? У нас тоже наглотано византийской и южнославянской культуры вполне себе не слабо. Вплоть до создания литературы на старославянском (сиречь древнеболгарском) языке.

[Nagel]

Насколько я помню вполне успешное викингское завоевание Ирландии и Шотландии закончилось тем, что потомки конунга Дублина и Островов Гудреда II Олафссона стали Мак Дугаллами, Мак Лаудами и Мак Дональдами... Как видим нероманизированные гэлы в общем с кельтизацией норвежцев вполне себе справились.

Это исключение. И причина его- в крайне малой численности норвежцев.

На континенте что-то кельтов не осталось аж нисколько. Хотя изначально было чуть ли не больше всех.

[Lestarh]

Это его начало. коллега Георг ссылками из ростовцева показал тенденцию нарастания ожесточенности войн.

Дык там почти сразу Филипп с Сашей влезли...

А по мере ослабления греков -усилились варвары. не будь Рима (или другой великой и сильной империи) - те же бастарны, даки и тевтоны сожрали бы их.

Если они по пути впитают греческую культуру и традиции - хай кушают на здоровье.

Вопрос в сохранении непрерывности и преемственности традиции, а не в генах, цвете волос и легендах об историческом происхождении. Галаты сохранили язык, но стали в Малой Азии вполне себе цивильным народом.

Выше коллега Georg приводил ссылку, что опорой римской администрации стали именно оцивилизовавшиеся варвары - кельты и западные иранцы.

Что и требовалось доказать!

Не-а.

Ни то, ни другое не блеснуло на ниве начальной индустриализации. Только на разгоне уже придуманного до них. Рим стоял на эллинистической традиции, а США на английской и европейской.

Это уже следующий этап.

[Nagel]

Первый - в итоге довольно шустро переродился в "стандартную" империю

Ну 200 лет до Севера и его семито-илирийцев как-то продержался.

Рим погиб из-затого что в империи власть пришла к неримским народам, слабо воспринявшим римскую культуру.

Если "Коммод-хороший император" смог бы продвинуть лимес в богемию и германию - как бы не запустился бы процесс капитализма...

Много новых пустых земель, много ресурсов,мало народу -прям фронтир США

Дык там почти сразу Филипп с Сашей влезли...

пелопонесскую тоже они развязали?

что опорой римской администрации стали именно оцивилизовавшиеся варвары - кельты и западные иранцы

Опорой византийской администрации. Это уже сильно-сильно далеко от принципата.

Ни то, ни другое не блеснуло на ниве начальной индустриализации. Только на разгоне уже придуманного до них. Рим стоял на эллинистической традиции, а США на английской и европейской. Это уже следующий этап.

Значит эллинизм в лице его Александрийской академии должен придумать Риму паровую машину!

[Lestarh]

Это исключение. И причина его- в крайне малой численности норвежцев.

А свевов и бастарнов - мильёны?

Германцев сравительно с кельтами тоже весьма немного. И более развитую культуру они будут у завоёванных перенимать достаточно охотно (что, впрочем, и было в РИ - кимвров и тевтонов современники от кельтов отличали с трудом).

На континенте что-то кельтов не осталось аж нисколько. Хотя изначально было чуть ли не больше всех.

А причём здесь германцы? Практически все континентальные кельты были романизированы.

То немногое, что оставалось в Баварии и Чехии ассимилировалось по причине утраты базовой культуры после краха кельтского мира. При этом насколько быстро оно ассимилировалось - ещё вопрос. Кельтские "уши" в локальных традициях тех же готов торчат очень заметно - от антропологического типа, до особенностей погребальной обрядности. Что там было с языком - вопрос тёмный. Монолитность языка "варварских масс" обманчива. В течение нескольких столетий хронисты прекрасно себе не замечали ни албанского, ни румынского, искренне считая всё варварское население карпато-балканского региона славянским.

[Lestarh]

Опорой византийской администрации.

Э?

написанного неким сирийским купцом около 350 года.

Это когда там у Вас в мире Византия случилась?

[Tayhard]

Значит эллинизм в лице его Александрийской академии должен придумать Риму паровую машину!

Обсуждалось, единодушно пришли к мнению что для паровой машины конца 18 века нужен и уровень металлургии конца 18 века.

[Читатель]

Это не романизация а христианизация.

А один хрен. Подозреваю, что нехристианизированные гэлы 5, скажем, века с кельтизацией викингов не справились бы...

[Russian]

Любая система имеет пределы устойчивости.

Но сетевая - динамичнее в плане эволюции. Корпоративная - в целом несколько устойчивее, но зато легче разрушаема, если уж эту устойчивость теряет - "большой шкаф громче падает". Сколько римляне возились с сетевыми Испанией, Галлией и Британией, и сколько с корпоративными эллинистическими государствами?

Наиболее же эффективен имхо - гибрид. Когда сетевая структура наращивает на себя общегосударственную, но сохраняющую мощный федерализм (там раньше по теме была диаграммка). Но навскидку таких систем я за историю могу назвать аж целых две - Республиканский /Раннепринципатский Рим и США

А я и не говорил, что "сетевая система" неустойчива.

Вот, например, Галлия - была очень себе устойчива. Моё глубокое убеждение, что Галлия была завоёвана Римом только благодаря исключительному таланту Цезаря.

Без Цезаря римляне бы сунулись туда, получили бы в ответ грандиозное восстание и об'единение на фоне взрыва общегальского патриотизма и убрались бы поджав хвост обратно в Прованс. Ну, или присоединяли бы по одному куску раз в 50 лет, но целиком бы сожрать так и не успели бы. Еще бы и в союзнические отношения вступали бы с ними и поддерживали против более "диких" германцев.

Не нравится мне слово "корпоративное", вместо него буду использовать "централизованное". Так вот корпоративно-централизованная система, она не более устойчива, чем сетевая.

Но она более приспособлена для мощной территориальной экспансии, агрессии. Поэтому чисто "по-дарвиновски" корпоративно-централизованные довольно долго и удачно затаптывали "сетевых", не давали им развиваться.

Буквально - уничтожали паровозы пока они еще чайники.

В нашем "стимпанковском" контексте почти в буквальном смысле этого слова. :yes:

Изменено 22 Sep 2012 пользователем Russian

[Lestarh]

Это его начало. коллега Георг ссылками из ростовцева показал тенденцию нарастания ожесточенности войн.

Я бы сказал, что войны эпохи Реформации тоже были крайне ожесточёнными.

Ну 200 лет до Севера и его семито-илирийцев как-то продержался.

Опять же выше были ссылки Georga на "ползучие реформы" эпохи Антонинов с постепенным усилением сенатской аристократии и разрушением полисных структур и низового федерализма.

Эдикты Каракаллы это уже апогей.

Рим погиб из-затого что в империи власть пришла к неримским народам, слабо воспринявшим римскую культуру.

М-де? К "неримским народам, слабо воспринявшим римскую культуру" власть там перешла по сути ещё при Флавиях. Я уже не говорю про классику Юлия, нашего, Цезаря. "Галлов Цезарь вёл в триумфе, галлов цезарь ввёл в сенат". А уж при Доминате о "римском народе" можно было говорить исключительно в фигуральном смысле. Этнических латинов там уже и под микроскопом особо не сыщешь...

Учитывая сколько ещё после этого империя простояла (я уж не говорю про Византию) - всем бы так гибнуть..

пелопонесскую тоже они развязали?

И чё? Греция погибла?

И опять - же внешний факторв - персидские деньги.

Западной Европе повезло с отсутствием рядом с ними достаточно крупных централизованных держав в интервале между Халифатом и Османами. Монголы особо не лезли.

А так "нарастание ожесточённости войн" от эпохи раннефеодальных разборок до Тридцатилетней там тоже налицо. И как это воспрепятствовало индустриализации?

Значит эллинизм в лице его Александрийской академии должен придумать Риму паровую машину!

Да придумал он...

Я уже говорил, что если они могли сделать устройство открывающее храмовые двери, значит не было проблем и с насосом для откачивания воды из шахт.

Там в другом проблема - оно им не нужно!

Обсуждалось, единодушно пришли к мнению что для паровой машины конца 18 века нужен и уровень металлургии конца 18 века.

Так в Европу металлургия тоже не с неба свалилась. Можно было у индусов активнее перенимать. Кельты, опять же, кое что придумали.

Возможности были - потребности не было.

Причём, как ни странно, оружейной. Качественное оружие и доспехи - дороги, трудоёмки и штучны в производстве. А для массовой армии нужны дешёвые и среднего качества (ибо жизнь одного солдата малозначима - рулит статистика и "незаменимых у нас нет"). Оттого индивидуальный рыцарский феодализм двигает оружейное дело и металлургию быстрее - конкретному Ахиллесу-Кухулину-Сигурду его собственная персональная задница достаточно дорога как память, чтобы заказать доспех и оружие подороже. Собственно у кельтов и сарматов в этом отношении не хуже, если не лучше. чем у римлян.

А один хрен. Подозреваю, что нехристианизированные гэлы 5, скажем, века с кельтизацией викингов не справились бы...

Оно гадалки. Но на практике германцы активно перенимали кельтские достижения и во многом культуру. Социальная и военно-оружейная лексика у германцев кельтская (как у славян - германская).

Плюс те же германцы именно кельтизировались, а не христианизировались. Да и сомневаюсь я сильно в глубоко христианском и латинизированном характере королей Даль Риады. Норвежцев кельтизировали не монахи, а именно смешение с вполне военнизированной и архаичной кельтской знатью.

Гэльские жёны их цивилизовали, а не священники

Вообще в отношении модели варварского пресса на сетевые цивилизации - смотрите Месоамерику. Там созданные отомангами и майя цивилизации практически с самого начала трамбовались ацтекоязычными варварами. Причём отмороженными зачастую до такой степени, что дикие германцы на их фоне покажутся вполне респектабельными людьми.

И где крах цивилизации и погружение в пучины варварства? Неровное, но достаточно стабильное и уверенное развитие.

Дикари приходят, сносят очередную локальную мини-цивилизацию, сьедают либо приносят в жертву своим богам местных вождей, но через поколение-два глянь - а эти дикари уже собственную мини-цивилизацию с пирамидами и наложницами себе отгрохали...

Мало того именно через этих варваров достижения мексиканской цивилизации доползли аж до долины Миссисипи, где тоже начали кукурузу выращивать и протопирамиды понемногу возводить.

Изменено 22 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Да и сомневаюсь я сильно в глубоко христианском и латинизированном характере королей Даль Риады.

Ну вот пример

Коналл I (гэльск. Conall mac Comgaill) — король гэльского королевства Дал Риада, правил с 558 по 574 годы.

Коналл I был сыном короля Комгалла. В 563 году Коналл I уступил остров Иону ирландскому проповеднику Колумбе, который основал на острове монастырь, ставшим центром распространения христианства в Шотландии. Король оказывал содействие миссионерской деятельности Колумбы и помогал организовывать его путешествия в земли языческих пиктов. В политической сфере Коналл I стремился к укреплению королевской власти и включению всех гэльских племен западного побережья Шотландии в состав Дал Риады, для чего, в частности, предпринял в 568 году экспедицию на Гебридские острова, совместно с ирландским правителем Колманом Беком.

[Lestarh]

Ну вот пример

Абсолютно это же можно сказать про Владимира нашего, Красно Солнышко. И уж тем более сына его Ярослава. Не рискнул бы ни одного из них полагать глубоко христианским по миросознанию человеком.

Это не более чем использование христианства во вполне конкретных политических целях.

Кстати у гэлов христианский клир занял уже вполне существовшее место жреческого сословия (из которого в огромной степени изначально этот клир и вышел).

Что мешает тем же друидам и филидам сыграть аналогичную роль?

Изменено 22 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Читатель]

Этнических латинов там уже и под микроскопом особо не сыщешь...

Этническая карта Италии, 6 век до нашей эры.

Как мы видим, латинов и тогда приходилось под микроскопом выискивать.

Поневоле возникает вопрос - А был ли вообще мальчик? ;)

[Читатель]

Это не более чем использование христианства во вполне конкретных политических целях.

Эдак вы и императора Константина Великого в этот список занесете

Впрочем ладно, важно то, что гэлы того времени были народом цивилизованным, знающим о своей цивилизованности и готовым нести свою цивилизацию другим народам :)

[Lestarh]

А был ли вообще мальчик?

Был. Даже два. Вот эти

Впрочем ладно, важно то, что гэлы того времени были народом цивилизованным, знающим о своей цивилизованности и готовым нести свою цивилизацию другим народам

Дык сравнительно с прочими кельтами - дикари дикарями ;)

Изменено 22 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Tayhard]

Так в Европу металлургия тоже не с неба свалилась. Можно было у индусов активнее перенимать. Кельты, опять же, кое что придумали.

Возможности были - потребности не было.

Причём, как ни странно, оружейной. Качественное оружие и доспехи - дороги, трудоёмки и штучны в производстве. А для массовой армии нужны дешёвые и среднего качества (ибо жизнь одного солдата малозначима - рулит статистика и "незаменимых у нас нет"). Оттого индивидуальный рыцарский феодализм двигает оружейное дело и металлургию быстрее

Тогда придется пройти весь путь, который в РИ растянулся на сотни лет. Стремена - тяжелая конница - хорошие доспехи. Причем соседи это все быстро начнут перенимать. Не сметут? Пересадит Парфия катафрактов на стремена...

[Читатель]

Дык сравнительно с прочими кельтами - дикари дикарями

С какими это?

Cравнительно с бриттами, бретонцами и валлийцами что ли?

Позвольте не поверить...

А других кельтов уже и не осталось....

[Nagel]

Германцев сравительно с кельтами тоже весьма немного. И более развитую культуру они будут у завоёванных перенимать достаточно охотно (что, впрочем, и было в РИ - кимвров и тевтонов современники от кельтов отличали с трудом).

ну и где в реале сохранились на континенте кельты?

Германцы куда воинственней кельтов и запросто их загеноцидят.

[Nagel]

В течение нескольких столетий хронисты прекрасно себе не замечали ни албанского, ни румынского, искренне считая всё варварское население карпато-балканского региона славянским.

1.Им было плевать по каковски там варвары говорят. вон воинов Святослава тавроскифами называли.

2.Они не могли провести перепись и соцопрос, и узнать сколько там на балканах римлян греков албанцев германцев славян.

Моё глубокое убеждение, что Галлия была завоёвана Римом только благодаря исключительному таланту Цезаря.

Исключительные таланты штукак конечнохорошая, норулятони когда есть хорошая армия. Без неё непризнанным гениямкакто тяжело. Римскую империю создали центурионы, а не цезари и сципионы. точно так же победы рейха в вмв и пмв ковали не кайзер и фюрер и гинденбург с гудерианом - а незаметные унтер обер и штабофицеры, создавшие профессиональную армию.

[Lestarh]

Тогда придется пройти весь путь, который в РИ растянулся на сотни лет. Стремена - тяжелая конница - хорошие доспехи.

Вы этот стременной супрематизм бросайте

Катафрактов коллега Georg уже как-то обсуждал и не раз.

Качественное оружие и доспехи вполне потребны и без стремян. Да стремя - тоже не бином Ньютона. Если будет потребность в тяжёлой коннице - изобретут как миленькие. Просто этой потребности нет особо. Римляне и без него заруливают всех и вся. Персы без него тоже пока ещё могут зарулить кочевников. Вот в итоге кочевникам и приходится за всех в одиночку отдуваться.

С какими это?

С любыми. Уж с галлами эпохи Цезаря - однозначно.

Позвольте не поверить...

Ну современники особой культурности гибернийских скоттов как-то не замечали

Германцы куда воинственней кельтов и запросто их загеноцидят.

Вот спят и видят, как бы кого-нибудь загеноцидить

Нет, киты альтистории это величественно. Но тут будет рулить первый. Как там в Беовульфе супуругу Хротгара звали? Ась? Не Вальхтеод ли?

Без империи германцев в известном нам виде вообще не будет. Ибо германцы эпохи Тацита ещё достаточно неоднородны. А эпохи Цезаря - вообще сборная солянка. Консолидировало их противостояние Риму. Обратите внимание, что известный нам германский эпос формируется не ранее эпохи ВПН. И в основном в готской среде (песни о готско-гуннских разборках сохранились и в Исландии). И даже канонический пантеон довольно поздний (и как утверждали отдельные злые языки, емнип Стеблин-Каменский, в приличной степени вдохновлен иранскими мотивами). Боги, культы и племена, упоминаемые Тацитом в массе своей никаких следов в более поздних германцах не оставляют, либо изменяются до неузнаваемости.

2.Они не могли провести перепись и соцопрос, и узнать сколько там на балканах римлян греков албанцев германцев славян.

Так чего бы там и кельтам не затесаться?

Археологически их влияние там местами вполне видно.

а незаметные унтер обер и штабофицеры, создавшие профессиональную армию

Школьный учитель

Поверьте Бисмарку. Он был в курсе.

Изменено 22 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Russian]

Моё глубокое убеждение, что Галлия была завоёвана Римом только благодаря исключительному таланту Цезаря.

Исключительные таланты штукак конечнохорошая, норулятони когда есть хорошая армия. Без неё непризнанным гениямкакто тяжело. Римскую империю создали центурионы, а не цезари и сципионы. точно так же победы рейха в вмв и пмв ковали не кайзер и фюрер и гинденбург с гудерианом - а незаметные унтер обер и штабофицеры, создавшие профессиональную армию.

Да я что, я ж и не умаляю.

В том плане, что даже склоняю голову, так сказать.

Перед ратным трудом, ежедневным воинским подвигом даже не то чтобы там центуриона, а даже простого римского легионера.

В деле загнобления независимой Галлии эти римские головорезы себя очень хорошо показали.

В своих "Записках" Цезарь римских солдат со сроком службы 5 лет называет "зелёными новичками", т.е. он получил человеческий материал уже закалённый его предшественниками.

Но...

Красс на Востоке тоже имел тот же самый римский отличнейший человеческий материал, что само по себе автоматически не помогло. Я, конечно, понимаю, что против парфян там на коняшках со стрелами, ему тяжело было воевать.

Но, как говорится, плохой кухарке всегда груди мешают.