Античный стимпанк

[Lestarh]

Ну с VI вроде понятно.

Но это в общем та же Европа вид сбоку. Суть только в ускорении процесса на полтысячелетия ;)

[Georg]

А до них небольшой апокалипсис в виде Черной Смерти (а во Франции с Англией - столетки и войны роз). Вот только к очередному БП это Возрождение не только подготовилось но и ускорилось.

А вы, коллега, иногда читайте тему. Это уже обсуждалось.

Ну с VI вроде понятно.

Но это в общем та же Европа вид сбоку. Суть только в ускорении процесса на полтысячелетия

Не скажите. Мыслить и "мироощущать" будут несколько иначе. "И другой бы была экономика, и культура была бы иною". Не готов сейчас дать ответ какою... Это уже мои изыскания к худлиту... Но уже то что старт происходит в Средиземноморье у греков и латинян, а не у англосаксов, дает серьезные различия..

[Че Бурашка]

Коллега, мыслить нужно диалектически. С чего вы взяли что по современным индусам можно судить об их предках времен скажем Гуптов? "Бытие определяет сознание", а бытие в то время в Индии было принципиально иным. Хотя бы уже потому, что имелось немерено неосвоенных, но пригодных для возделывания земель, перенаселение и на пороге не стояло.

Эх коллега... Сразу видно - не были вы в Индии Я вот этим летом скатался, причем совсем не на Гоа. Для начала, с землей там не так уж плохо. Даже если ее обрабатывать как это делают индусы сейчас.

Что касается Византии - положение "осажденной крепости" не способствует. Ибо предпочитают не модернизацию (бо гарантий ее эффективности никаких) а мобилизацию (и "мобилизационную модель").

Помнится СССР аналогичное положение первым создать чудо света "программа Восток" не помешало. Хотя согласен, надо поискать еще примеров.

Вообще-то я выдвинул эту версию в самом начале. Чуть далее по тексту В вопросе о формах религиозной философии.

Дело в том что виденные мною индусские мусульмане не сильно меньшие пофигисты чем хинду. Скорее климат виноват.

Нет. Для начала - индустриальную. Научно-техническую уже потом.

Одно без другого вроде не бывает.

Пусть сначала научатся приличную сталь делать.

Так римляне сознательно стали делать неприличную ради вала.

Это да. Это существенный момент. С которым надо что-то делать...

Вроде как достаточно всего-то войны двух сверхдержав что-бы заставить геометра делать вундервафли. В начале будут плакать и колоться, но есть кактус затем произойдет естественный отбор.

А вы, коллега, иногда читайте тему. Это уже обсуждалось.

Когда я ее увидел в ней уже было 17 стр.

[Lestarh]

А вы, коллега

Это был не я

Не скажите. Мыслить и "мироощущать" будут несколько иначе. "И другой бы была экономика, и культура была бы иною".

Так это именно с боку.

В смысле что естественно - иною. Но выросшей из тех же в общем корней и на той же, в общем, почве. Просто с иным опытом роста. Дерево того же вида, но другой экземпляр, так сказать...

В обоих случаях это продукт романо-германского этноса, дополненного эллинизированным христианством.

Но уже то что старт происходит в Средиземноморье у греков и латинян, а не у англосаксов, дает серьезные различия..

Так подсуетятся

РИ - старт тоже происходил в Италии не без присутсвия бежавших из Константинополя греков.

А гото-франки вполне прокатят за англо-саксов.

Помнится СССР аналогичное положение первым создать чудо света "программа Восток" не помешало. Хотя согласен, надо поискать еще примеров.

61-й уже не то чтобы сильно осаждённая.

И это именно мобилизационное явление. Ибо основой для программы были вполне себе военные наработки.

Дело в том что виденные мною индусские мусульмане не сильно меньшие пофигисты чем хинду. Скорее климат виноват.

Да нет. Культура общая. А климат. Что климат. В Бразилии отчего-то не особо мешает.

Одно без другого вроде не бывает.

Вопрос в очерёдности.

Мы пока пытаемся начинать с малого. Как тот йог...

Вроде как достаточно всего-то войны двух сверхдержав что-бы заставить геометра делать вундервафли

Нам нужны не вундервафли. А капитализм.

Когда я ее увидел в ней уже было 17 стр.

Так это повод насладиться их чтением ;)

[Georg]

Это был не я

Глюк какой-то. Исправил.

В обоих случаях это продукт романо-германского этноса, дополненного эллинизированным христианством.

А как же оставшиеся (и сыгравшие роль) в рамках данной цивилизации Сирия, Египет, римская Африка?

Ломбард не будет называться ломбардом, ибо нишу, занятую в средневековой Европе ломбардцами, окупировали сирийцы.

Не такое уж все и "романо-германское"..

А гото-франки вполне прокатят за англо-саксов.

Не прокатят. "Тяготение к Средиземноморью" и примат латинской культуры...

[Gusdini]

Тут почитал о Наполеоне и пришел к выводу, что в Германии, Франции, Италии и Польше промышленный переворот запустил «кодекс Наполеона», поэтому:

Для рывка в экономическом развитии необходимо

1. Государство. Так что кельты и германцы не пойдут, т.к. в античности у них государств нет , только прообразы, а получится ли из них, что-то еще вопрос.
   
2. Нужно всеобщее равенство, хотя бы на бумаге. Никакого рабовладения, колонов и крепостных, т.е. перед законом (судом) все равны.
   
3. Налоги платят все, никаких привилегированных классов не должно быть (или же их изъятие не должно ощущаться остальными). Таким образом, создается конкуренция; и от слова капитал, получаем что, кто больше внедрил новинок уменьшающих трудозатраты, тот и выиграет.
   
4. Доступ к образованию, любой желающий может получить образование вне зависимости от статуса, положения и места рождения, (запустить процесс появления Ломоносовых), получается, что школы должны создаваться не только в городах, но и сельской глубинке.
   
5. Из предыдущего пункта, вытекает, что не только полисы, но и провинции должны иметь автономию в делах образования и благотворительности.
   
6. Неплохо было бы иметь массовое книгопечатание (а может быть это и основное) для обмена идеями, изобретениями, опытом.
   
7. В государстве должен быть религиозный плюрализм. Имеются ввиду последователи тех религий (причем монотеистических), которые в сумме составляют абсолютное большинство населения страны.
   

Получается, что все преобразования лежат в социально-экономической плоскости

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Gusdini

[Georg]

Тут почитал о Наполеоне и пришел к выводу, что в Германии, Франции, Италии и Польше промышленный переворот запустил «кодекс Наполеона», поэтому:

Для рывка в экономическом развитии необходимо

1. Государство. Так что кельты и германцы не пойдут, т.к. в античности у них государств нет , только прообразы, а получится ли из них, что-то еще вопрос.
   
2. Нужно всеобщее равенство, хотя бы на бумаге. Никакого рабовладения, колонов и крепостных, т.е. перед законом (судом) все равны.
   
3. Налоги платят все, никаких привилегированных классов не должно быть (или же их изъятие не должно ощущаться остальными). Таким образом, создается конкуренция; и от слова капитал, получаем что, кто больше внедрил новинок уменьшающих трудозатраты, тот и выиграет.
   
4. Доступ к образованию, любой желающий может получить образование вне зависимости от статуса, положения и места рождения, (запустить процесс появления Ломоносовых), получается, что школы должны создаваться не только в городах, но и сельской глубинке.
   
5. Из предыдущего пункта, вытекает, что не только полисы, но и провинции должны иметь автономию в делах образования и благотворительности.
   
6. Неплохо было бы иметь массовое книгопечатание (а может быть это и основное) для обмена идеями, изобретениями, опытом.
   
7. В государстве должен быть религиозный плюрализм. Имеются ввиду последователи тех религий (причем монотеистических), которые в сумме составляют абсолютное большинство населения страны.
   

Писец... :hang1:

[Gusdini]

Писец...

Это о чем?

[Владислав]

Писец...

Подвиньтесь, а то мне повеситься негде

Это о чем?

О вашых рассуждениях

[Gusdini]

О вашых рассуждениях

И что же в них не так?

[Georg]

О вашых рассуждениях

И что же в них не так?

Коллега, вас не навело ни на какие мысли то, что на 17 страницах дискуссии ни один из участников (среди которых знатоков античности имеется) не счел кодекс Наполеона необходимым условием индустриализации? А так же то что коллега Престес (который может не знать матчасти по истории, но по юриспруденции вполне специалист) на первой же странице озвучил что кодексы Феодосия и Юстиниана дают все необходимые юридические условия для капитализма?

И чем рабство и сословные привиллегии мешают капитализму? В Англии он развился в те времена, когда английский закон признавал и рабство, и феодальные привиллегии лордов. ;)

[Gusdini]

И чем рабство и сословные привиллегии мешают капитализму? В Англии он развился в те времена, когда английский закон признавал и рабство, и феодальные привиллегии лордов.

Я конечно не спец о Английской буржуазной революции, но

Результаты Английская революции XVII века

В числе наиболее важных итогов Английской революции уничтожение абсолютизма, удар по феодальной собственности, которая фактически превратилась в буржуазную. Революция провозгласила свободу торговли и предпринимательства. Политическим итогом революции стало начало складывания в Англии правового государства, гражданского общества. Идеи республиканского устройства, народоправия, равенства всех перед законом, которые несла революция, оказали влияние на историю других государств Европы.

[Georg]

Я конечно не спец о Английской буржуазной революции

а надо бы. Прежде чем делать столь широкие обобщения. Ну ежели не спецом, то хотя бы в общих чертах знать структуру английского социума на пороге промышленной революции. ;)

[Russian]

Однозначно лучше. Особенно учитывая, что на тот момент мракобесие это именно растущая из язычества "практическая магия" неоплатоников.

Дык, в свете последних мыслей по поводу рождения капитализма в Галлии ни то ни другое не существенно. Имеем общую друидскую религию для "общегалльской сетевой структуры", которая по ходу особых палок в колёса научно-техническому прогрессу не ставит. А больше нам от нее ничего и не требуется.

А язычество в эллинизме... Ну, приходится констатировать, что мы по разному видим мир. Этой религии тоже особенно было по барабану - что Вы там в техническом плане делаете. А вот ежели начнёте развращать молодёжь в плане покушения на мораль и основы общества, то Вас скорее всего прибьют. Собственно и правильно сделают, общество же должно само себя защищать.

Ну так и галльские общины и войска Ариовиста это всё таки не парфянская армия.

Гм, военно-мобилизационный ресурс Галлии (с прилегающими всякими там свевами) в разы больше чем парфянский. И по качеству ничем не уступает.

Вчера я в тот момент находился в состоянии алкогольного опьянения.

Ничего страшного, я сам вчера был обкурен до состояния нирваны.

И такая позиция в общем имеет право на существование.

Спасиб.

это наверное будет удобным для обоих? Во всяком случае на какой-то срок.....

Лады. Давайте на год. :yes:

[Gusdini]

И чем рабство и сословные привиллегии мешают капитализму? В Англии он развился в те времена, когда английский закон признавал и рабство, и феодальные привиллегии лордов.

И как это может, согласовыватся с этим

Как полагает нобелевский лауреат по экономике Джон Хикс, главными факторами промышленной революции в Англии были следующие:

• формирование институтов, защищающих частную собственность и контрактные обязательства, в частности, независимой и эффективной судебной системы;
  
• высокий уровень развития торговли;
  
• формирование рынка факторов производства, в первую очередь рынка земли (то есть торговля землёй стала свободной и была освобождена от феодальных ограничений);
  
• широкое применение наёмного труда и невозможность использования принудительного труда в широких масштабах;
  
• развитость финансовых рынков и низкий уровень ссудного процента;
  
• развитие науки.
  

При этом он не переоценивает значение технических изобретений: «Промышленная революция произошла бы и без Кромптона и Аркрайта и была бы, особенно на поздних стадиях, такой же, какая имела место в действительности

[Gusdini]

Может быть Вы пока не успели

мне повеситься негде

выскажите свои замечания

О вашых рассуждениях

[Russian]

ИМХО, одной из причин гибели античности была... Римская Империя Республика. С одной стороны она позволила народам ойкумены тратить существенно меньше времени и денег на охраны границ. Ибо у идеального сферического круглого государства площадь пропорциональна квадрату радиуса, а граница - первой степени. В итоге население внутри Республики стремительно богатеет и становится выгодной целью для набегов варваров. В раздробленной Европе Возрождения таких проблем не было и "варвары" из Московии набижав на Польшу могли расчитывать разве что на гордых наследников древних укров.

А вот это дельное замечание. Так называемая защита империей Средиземноморья обернулась его очень шумным "падением" под натиском варваров.

Вы еще забываете, что империя в целях собственной внутренней безопасности позаботилась о том, чтобы население внутреннего периметра потеряло всякие навыки войны, запрещение ношения оружия населением и дтп.

Поэтому в случае прорыва периметра империи "римляне" были беззащитны перед "дикими варварами" почти как бараны.

[Georg]

И как это может, согласовыватся с этим

А это уже к вам вопрос. Факт состоит в том, что в эпоху промышленного переворота в Англии сохранялось и право майората (и имения лордов нельзя было не только дробить между наследниками, но и продавать - ни целиком, ни частично), и узаконенное рабство в колониях.

[Gusdini]

кодекс Наполеона

он на них

кодексы Феодосия и Юстиниана

и основан

Изменено 23 Sep 2012 пользователем Gusdini

[Georg]

кодекс Наполеона

он на них

кодексы Феодосия и Юстиниана

и основан

Угу. Но в них признавалось существование рабства (хотя с другой стороны - гарантировались определенные права рабов, чего в просвещенном XVIII веке не было), и привилегии "сенаторского сословия".

[Gusdini]

рабство в колониях.

Вот это наверное главное, все-таки промышленная революция произошла в метрополии.

[Georg]

Лады. Давайте на год.

ОК.

Заранее хочу внести ясность. На ваши сообщения обязуюсь не реагировать, но ежели некое ваше утверждение стало предметом дискуссии в устах иных участников - тут уж не обессудьте, могу критиковать. Нарушением игнора сие не считается.

Без ссылок на вас разумеется.

[Russian]

Как полагает нобелевский лауреат по экономике Джон Хикс, главными факторами промышленной революции в Англии были следующие:

Коллега, при всём моём уважении к нобелевским лауреатам...

Экономисты в истории очень мало смыслят. Берёт эдакий экономист одну, от силы две книги по истории, и на основе её делает далеко идущие выводы. Зачастую получается полная дичь.

На ваши сообщения обязуюсь не реагировать, но ежели некое ваше утверждение стало предметом дискуссии в устах иных участников - тут уж не обессудьте, могу критиковать. Нарушением игнора сие не считается.

Без ссылок на вас разумеется.

Это само собой разумеется. Такой "опосредованный спор" в разы более пацифистский. :)

[Gusdini]

Коллега, при всём моём уважении к нобелевским лауреатам...

Экономисты в истории очень мало смыслят. Берёт эдакий экономист одну, от силы две книги по истории, и на основе её делает далеко идущие выводы.

Я Вас уверяю, там все намного сложнее.

[Lestarh]

Имеем общую друидскую религию для "общегалльской сетевой структуры", которая по ходу особых палок в колёса научно-техническому прогрессу не ставит.

А кто её там значет, что она там ставит. Мало что сохранилось.

Островную модель мы хоть по поздним источникам представляем. А вот по континентальной всё довольно туманно.

Этой религии тоже особенно было по барабану - что Вы там в техническом плане делаете.

Коллега Georg всё довольно развёрнуто цитировал. Если из этого следуют выводы что "по барабану", то мы действительно видим мир довольно по-разному.

И по качеству ничем не уступает.

Уступает по единовременно выводимому количеству во-первых. По организованности во-вторых. По тактической непривычности для римлян - в-третьих.

А вот это дельное замечание.

Дык об этом ещё в начале темы говорилось. И вроде даже несколькими коллегами одновременно.