Заграничные походы отменяются

[Lestarh]

ООО Голандия - остров ???

1. Там есть волшебное слово "как правило"

2. "Сухопутная страна" не равно "страна не на острове".

[Han Solo]

А обьединение Европы Наполеоном - это фантастика. Он строит национальное французское государство

Да я с этим даже спорить не стану. Это ещё раз доказывает, что никаких фундаментальных противоречий между наполеоновской Францией и Россией нет. Кроме навязчивого желания Петербурга ставить французам палки в колёса.

[Престес]

А обьединение Европы Наполеоном - это фантастика. Он строит национальное французское государство

Когда Наполеон пришел к власти "французская нация" ещё в стадии становления, злые языки говорят что собственно призывная наполеоновская армия эту нацию и создала (на пару с французской школой). В королевстве был конгломерат феодальных владений, сильно различающихся языком, вероисповеданием, законодательством и даже системами мер и весов, между Провансом и Нормандией, Бургундией и Гасконью, Лотарингией и Бретанью была не намного меньшая разница чем между сопредельными с ними государствами. Революция всё это отменила, ввела единые стандарты, права и обязанности для всех граждан, а Наполеон закрепил завоевания Революции. Но по прежнему гасконцы были культурно близки к испанским баскам, а бургундцы - к валлонам, Лотарингия - к франкоязычным кантонам Швейцарской Конфедерации. А сам Наполеон скорее итальянец чем француз, и флаг то Италии дал - копию французского революционного. Посчитайте революционных и наполеоновских генералов - сколько из них нефранцузов, а ведь - это элита его Империи. Про остальную армию я вообще молчу, там кого только нет, включая мамелюков.

Наполеон преклонялся перед Римской империей, стилем ампир, отсюда "Император, Почетный легион, штандарты с орлами итд итп" с эти думаю никто не спорит? Римляне разве национальное государство строили? Римлянин - это тот кто имеет римское гражданство. Соответсвенно тот кто имеет гражданство империи Бонапарта - тот "француз", даже если родился испанцем, поляком, итальянцем или немцем. Если бы Наполеон хотел "национальное государство" то не стал бы вести эти завоевательные войны против всех, он хотел именно мировую Империю имени Себя! А в этой Империи французы со временем бы стали привеллигированным меньшинством, а потом - растворились в "новых гражданах".

[Lestarh]

Понимаете - Наполеон ничего не решает. Эпоха единства Европы в прошлом. Падение аристократии и выдвижение на первое место национальных буржуазий сделало национализм европейским мейнстримом на ближайшие 150 лет.

Подъём национализма совпал с возникновением либерализма, и на протяжении длительного периода обе идеологии развивались в связке друг с другом. Ярким проявлением национализма явилась борьба элит Нового Света против испанского колониализма[11]. Однако наиболее мощными всплесками стали революции в Америке и Франции. К 1815 г. национализм уже был одной из ведущих идеологий в мире. Он оказался способен обеспечить мобилизацию общества в период перехода к капиталистической экономике, что привело к повышению эффективности национальных государств и росту их экономической мощи[24].

Если национализм конца XVIII века во Франции и США был преимущественно гражданским, то в большинстве стран центральной и восточной Европы он возник как реакция на французскую оккупацию и поначалу носил этнический характер. Так, объединение Германии и аннексия Эльзаса-Лотарингии были осуществлены в русле пангерманизма.

Отменить национализм можно только сохранением ancient regime. Отменив французскую революцию и войну за независимость США.

О чём бы не мечтал Наполеон - но идеология национализма на данный момент единственная реальная для него опора.

Без неё о капитализме и промышленности можно спокойно забыть. Космополитизм на тот момент возможен только аристократический. Который буржуа не поймут, и не оценят.

Эпоха космополитичных аристократов уходит. Приходит эпоха буржуа, сплоченных именно по национальному признаку.

Если бы Наполеон хотел "национальное государство" то не стал бы вести эти завоевательные войны против всех, он хотел именно мировую Империю имени Себя!

Он может и хотел.

Но большинство французов хотели нагнуть всю Европу в свою пользу.

Имперство Бонапарта - мода и игра.

Заметьте. Он не такие уж большие территории присоединил непосредственно. Он марионеточные государства создавал. Вполне местно-национальные. Но жёстко поставленные под французский сапог. И именно это вызывало и испанскую партизанщину и немецкую фигу в кармане.

Соответсвенно тот кто имеет гражданство империи Бонапарта - тот "француз", даже если родился испанцем, поляком, итальянцем или немцем

Нет. Офранцуживать будут жёстко. "Наши предки галлы" (с). А боши, бретонцы и прочие макаронники должны либо стать французами, либо оставаться гражданами второго сорта. Если вообще гражданами.

Кроме навязчивого желания Петербурга ставить французам палки в колёса.

А чтобы это желание устранить, в России нужна буржуазная революция и национализм.

Без них Петербург будут волновать на национальные интересы, а сословные.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Georg]

Без неё о капитализме и промышленности можно спокойно забыть.

Оффтоп:

И о каком "античном стимпанке" тогда вообще может идти речь? ;-)

[Han Solo]

Без них Петербург будут волновать на национальные интересы, а сословные

99% русского дворянства было всё равно, кто кого сборет. Никаких интересов в этих войнах у него нет

[Lestarh]

И о каком "античном стимпанке" тогда вообще может идти речь? ;-)

Так а чего я там в отношении имперскости капризничал

На самом деле я не исключаю возможностей его возникновения на каких-то иных основах. Но это не в рамках Европы XIX века.

99% русского дворянства было всё равно, кто кого сборет. Никаких интересов в этих войнах у него нет

А решения принимает в основном оставшийся 1%

Для значительной части российской придворной элиты - интересы французских или австрийских графов понятнее и ближе, чем интересы российского мужика. И даже рядового российского дворянина.

Они в принципе не оперируют понятиями "национальный интерес" они оперируют понятиями "интересы династии" и "интересы аристократии". А в эти интересы успешное существование "корсиканского выскочки" вписывается плохо. Как и революционной Франции.

Они не за Россию борются. А за тот самый ancient regime.

И это не случайный дефект. Это системный дефект. Для устранения которого нужна именно буржуазная революция в России. До которая страна полноценно и сто лет спустя не дозрела. Только тогда проблемы были уже не в аристократии, а в чиновничестве.

[Han Solo]

Для значительной части российской придворной элиты - интересы французских или австрийских графов понятнее и ближе, чем интересы российского мужика

В том-то и дело, что они никак не пересекаются.

Заметим, что даже Континентальная Блокада никаких особых брожений не вызвала. Да, экспортно-импортным олигархам прижали хвост. Но большинству было пофиг.

К тому же, Бонапарт на уровне личных симпатий был достаточно популярен в русском высшем обществе уже тогда (тут, впрочем, от любви до ненависти и обратно - один шаг).

[Georg]

Так а чего я там в отношении имперскости капризничал

Оффтоп:

Коллега, ну чесс-слово не поверю что вы, затевая ту тему, не понимали что ничего подобного "буржуазным нациям" в античности не может быть в принципе. Весь "национализм" на уровне полиса, а в "эллинистических царствах" никакой "национальной идеей" не пахло и близко...

[чукча]

Они в принципе не оперируют понятиями "национальный интерес" они оперируют понятиями "интересы династии" и "интересы аристократии".

А они правда оперируют именно ими?

99% русского дворянства было всё равно, кто кого сборет. Никаких интересов в этих войнах у него нет

А решения принимает в основном оставшийся 1%

Для значительной части российской придворной элиты - интересы французских или австрийских графов понятнее и ближе, чем интересы российского мужика. И даже рядового российского дворянина.

Страшно узок их круг, страшно далеки они от народа(с). Что-то мне подсказывает, что собственные интересы им отчего-то ближе и понятнее чем интересы австрийских графов. И эти интересы состоят в целом из желания жить, власти и богатства. Собственной власти и собственного богатства, а не власти и богатства сословия или группы. И на какой-то заговор против царя аристократы пойдут тогда и только тогда когда их личные(именно личные, а не абстрактной "аристократии") выгоды перевесят риск пострадать в случае неудачи. Да и в этом случае заговор может сорваться. Ну и организационные сложности - друг друга эта публика часто ненавидит а донести может любой.

[Han Solo]

Что-то мне подсказывает, что собственные интересы им отчего-то ближе и понятнее чем интересы австрийских графов

+1. Подозреваю, что это вообще последнее, что мотивировало русское дворянское сословие. При всём моём скептическом к нему отношении, даже банальный патриотизм в списке мотиваций куда как повыше был.

За тебя на черта рад,

Наша матушка Россия!

Пусть французишки гнилые

К нам пожалуют назад!

Документ эпохи, как-никак... И ни слова про австрийских графьёв

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Han Solo

[Lestarh]

Оффтоп: Коллега, ну чесс-слово не поверю что вы, затевая ту тему, не понимали что ничего подобного "буржуазным нациям" в античности не может быть в принципе. Весь "национализм" на уровне полиса, а в "эллинистических царствах" никакой "национальной идеей" не пахло и близко...

Правильно не верите. Там же суть - можно ли получить индустриализацию без таковых. И если да - то как.

А они правда оперируют именно ими?

В куда большей чем понятием "национальные интересы". За отсутствием в России официального понятия "нация". На тот момент больше вероисповеданием и подданством оперируют.

Что-то мне подсказывает, что собственные интересы им отчего-то ближе и понятнее чем интересы австрийских графов. И эти интересы состоят в целом из желания жить, власти и богатства. Собственной власти и собственного богатства, а не власти и богатства сословия или группы

Естественно.

И здравое чутьё им подсказывает, что пример Франция подаёт напрямую их интересам угрожающий. И "революционную заразу" распространяющий.

Вы всё ж таки тоже интересы до чисто пожрать-поспать не сужайте. А то мы сейчас придём именно к такой их трактовке.

Как пример. Почему в современной России такая куча недовольных экспансионизмом США? И событиями в Ливии и Сирии? "Картошку туда на базар продавать повезут"? В чём конкретный профит и интерес всей массы антиамерикански настроенных россиян? Личные интересы которых по части собственного здоровья и благосостояния к США ну вот никаким боком.

Изменено 19 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Gusdini]

Как пример. Почему в современной России такая куча недовольных экспансионизмом США? И событиями в Ливии и Сирии? "Картошку туда на базар продавать повезут"? В чём конкретный профит и интерес всей массы антиамерикански настроенных россиян? Личные интересы которых по части собственного здоровья и благосостояния к США ну вот никаким боком.

Это не удачный пример. Ливия. РЖД заключила договор на строительство железной дороги Сирт-Бенгази, РосОборонЭкспорт на поставки истребителей, да поставки той же росийской пшеницы и что сейчас с выполнением этих контрактов - в лучшем случае заморозили. Ирак. До свержения Саддама из иностранных нефтянных компаний, только Лукоил и китайская CNPC имели лицензии на право освоения крупных нефтянных месторождений, после свержения все их лицензии пересмотрены, а основные месторождения переданы угадайте кому. Иран. Здесь сильные позиции у того же РосОборонэкспорта и РосАтома, но поставлять продукцию российских заводов не могут, санкции Сэр. Сирия. И этот список можно продолжать долго. А теперь представтье сколько российских граждан работает в этих компаниях, а сколько непосредственно не затронутых но смежных производствах, те же метталлургические комбинаты выпускающие рельсы, какие суммы нефтедолларов от экспорта готовой продукции лишаются российские предприятия и сразу станет понятно недовольство не только политического руководства и руководителей предприятий, но и рядовых граждан работающих на этих заводах и членов их семей.

[Gusdini]

Отменить национализм можно только сохранением ancient regime. Без неё о капитализме и промышленности можно спокойно забыть. Космополитизм на тот момент возможен только аристократический. Который буржуа не поймут, и не оценят.

Странно всегда думал, развитая промышленность и единое государство, формируют нацию, а не наоборот.

[СЕЖ]

А как долго будет бунтовать Европа под Наполеоном (Россия не участвует)?

Да с начало недовольство, стычки, восстания (быстро подавляемые) - но они проходят.

Раз войн нет, значит живем мирно - а раз мирно, то строим мирный быт.

т.е. развиваем инфраструктуру (дороги и мосты в любом случае пригодятся). промышленность тяжелую (оружие, станки) и легкую (обмундирование). Надо заняться и сельским хозяйством (армия не должна голодать), не плохо по-править и демографию.

(Если хочется воевать - Африка все же есть. Да и флот строить можно).

В результате, Французский ЕС (ФЕС), к 1820 году оставит позади себя Англию.

Что делает в это время Россия?

Кто пеняет - мол франков надо было добить, кто напротив - хорошо что не пошли.

Однако рост ФЕС, заставляет и Россию проводить реформы: частично французские частично английские.

[литовец]

Война Англии и Франции продолжится, без перелома до 1821 г.

[СЕЖ]

А что будет в 1821 году?

[moscow_guest]

А что будет в 1821 году?

В нашей РИ умер Наполеон.

Война Англии и Франции продолжится, без перелома до 1821 г.

А то и дольше. Если Наполеона никто не травит, он может прожить значительно больше. Да и независимо от него британская гегемония французской буржуазии не нужна.

Изменено 20 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[Han Solo]

Я не исключаю варианта, когда стороны устанут и попробуют найти какой-то компромисс. Без участия России - ситуация патовая.

Изменено 20 Sep 2012 пользователем Han Solo

[литовец]

его не травили, он умер от рака.2. Han Solo, да , ситуация патовая, может и договорятся. Не надо забивать, что от воны страдает не только Франция, но и Англия тоже

[Престес]

Война Англии и Франции продолжится, без перелома до 1821 г.

А то и дольше. Если Наполеона никто не травит, он может прожить значительно больше. Да и независимо от него британская гегемония французской буржуазии не нужна.

Я не исключаю варианта, когда стороны устанут и попробуют найти какой-то компромисс. Без участия России - ситуация патовая.

Согласен с Вами коллеги.

Наполеону конечно можно попробовать снова подружиться с Османами и персами (тем более что в 1810-1820-х там франкофилы у власти) и попробывать послать армию в Индию южным путем, через персов. Можно вести на море затяжную корсарскую войну использовав людей вроде Сюркуфа и Лафита, чтобы усложнить для Англии связь с колониями, но в то же время избегая генерального сражения на море. Вывести войска из Испании, организовав оборону по перевалам Пиринеев и союзным к Франции независимым Каталонской и Басконской Республикам. И само собой - заняться внутренниними реформами своей Империи, чтобы экономически догнать Англию хоть переспективе. ИМХО Имперскую экономику истощали огромные налоги на содержание Армии численностью почти в миллион человек (дикая цифра по тем временам), если свести остатки демобилизованной армии по сути к полицейским функциям в провинциях, то потребуется намного меньше денег. Немцы будут служить - в Италии, поляки - в Германии, итальянцы в Польше так что никаких крупных мятежей не предвидится.

Но в целом это действительно не изменит быстро соотношения сил, по крайней мере до 1821 года. Обе стороны не могут нанести друг другу решающего поражения без привлечения третьих лиц, например России или США.

[moscow_guest]

его не травили, он умер от рака.2

Писали, что в его костях обнаружили мышьяк, что работает на версию отравления. Впрочем, не настаиваю.

[Han Solo]

Обе стороны не могут нанести друг другу решающего поражения без привлечения третьих лиц, например России или США

Дык США уже участвуют ) Не исключаю, кстати, параллельного затягивания англо-американской

[moscow_guest]

Немцы будут служить - в Италии, поляки - в Германии, итальянцы в Польше так что никаких крупных мятежей не предвидится.

Если с Россией мир, то никаких поляков - Польша (Герцогство Варшавское) в составе России или Пруссии.

[Престес]

Дык США уже участвуют ) Не исключаю, кстати, параллельного затягивания англо-американской

Я просто предположил что после неудач в Канаде и сожжения Вашингтона США в любом случае возьмут таймаут. Но если основные силы Британии сосредоточены по прежнему против Франции все 1810-е годы, то почему бы им снова не открыть второй фронт.

Если с Россией мир, то никаких поляков - Польша (Герцогство Варшавское) в составе России или Пруссии.

А эмигранты хотя бы? Не все же захотят под властью России и Пруссии жить. "Польские легионы" из которых потом Иностранный Легион впервые создавался.