Заграничные походы отменяются

[moscow_guest]

А эмигранты хотя бы? Не все же захотят под властью России и Пруссии жить. "Польские легионы" из которых потом Иностранный Легион впервые создавался.

Как на Эльбе - небольшой отряд "преданных до конца", не больше. Большинство-таки предпочтёт жить дома, особенно после того, как их официально "сольют" (очередной раз).

Изменено 20 Sep 2012 пользователем moscow_guest

[Lestarh]

А теперь представтье сколько российских граждан работает в этих компаниях, а сколько непосредственно не затронутых но смежных производствах, те же метталлургические комбинаты выпускающие рельсы, какие суммы нефтедолларов от экспорта готовой продукции лишаются российские предприятия и сразу станет понятно недовольство не только политического руководства и руководителей предприятий, но и рядовых граждан работающих на этих заводах и членов их семей.

Вы полагаете недовольны только работники перечисленных компаний, заводов и членов их семей?

Я вот лично знал недовольных, которые (как и их родственники) абсолютно никакого отношения к данной отрасли не имели.

Что наводит на мысль, что рулит отнюдь не осознанный расчёт "сколько именно и лично я рублей на этом потеряю" а некое "общее мнение о вреде/пользе". Которое зачастую очень трудно притянуть к конкретным профитам конкретных "мнителей".

Странно всегда думал, развитая промышленность и единое государство, формируют нацию, а не наоборот.

Это параллельные и взаимосвязанные процессы.

Вот интересно, почему немцы осознавали собственное этническое единство аж с Лютера и то и раньше. Что у нас там в СРИ с единством государства и развитой промышленностью?

Я не исключаю варианта, когда стороны устанут и попробуют найти какой-то компромисс. Без участия России - ситуация патовая.

Британский контроль над морем даёт ей значительный бонус - в первую очередь в силу доступа к колониальному сырью и рынкам. Которые уже весьма востребованы.

Единственный для континенталов шанс это компенсировать - активная поддержка и участие России. Поэтому Наполеону нужна либо гарантированно союзная, либо подчинённая Россия. Но не нейтральная.

Ситуация при которой и в Наполеонику и обе мировые Россия оказывалась в блоке с Англией, а не с континенталами, она того - не случайна. Хотя многим этот факт и очень не нравится.

Дык США уже участвуют )

На тот момент это игрок ещё не такого уровня, чтобы принципиально влиять на ситуацию.

[Han Solo]

Британский контроль над морем даёт ей значительный бонус - в первую очередь в силу доступа к колониальному сырью и рынкам

Это не помешало обвалу экспорта на треть и вымыванию золота из британской финсистемы. Если не случится чуда, то нанести Наполеону поражение на земле не получится. Так что либо мир, либо разорительная для всех война еще 10 лет как минимум.

[Lestarh]

Это не помешало обвалу экспорта на треть и вымыванию золота из британской финсистемы. Если не случится чуда, то нанести Наполеону поражение на земле не получится. Так что либо мир, либо разорительная для всех война еще 10 лет как минимум.

Да.

Вопросов два.

1. Для кого она более разорительна?

2. Сколько времени сможет продержаться слабейший?

[agnez]

Наполеону конечно можно попробовать снова подружиться с Османами и персами (тем более что в 1810-1820-х там франкофилы у власти) и попробывать послать армию в Индию южным путем, через персов.

Дружба с Портой и Персией ничего не даст без контроля французким флотом Средиземного моря...

Можно вести на море затяжную корсарскую войну использовав людей вроде Сюркуфа и Лафита, чтобы усложнить для Англии связь с колониями, но в то же время избегая генерального сражения на море.

Опыт ВИН и Семилетки уже показал бесперспективность корсарсой войны без поддержки линейного флота. Читайте Махова с Созаевым, эти авторы в своих книгах обсосали морскую составляющую англо-французкого противостояния XVII-XIX веков от и до.

Вывести войска из Испании

И сказать бай-бай КБ? Это не говоря уже о том, что такой шаг вызовет немедленный взрыв в Европе - людоед бежал...

И само собой - заняться внутренниними реформами своей Империи, чтобы экономически догнать Англию хоть переспективе. ИМХО Имперскую экономику истощали огромные налоги на содержание Армии численностью почти в миллион человек (дикая цифра по тем временам), если свести остатки демобилизованной армии по сути к полицейским функциям в провинциях, то потребуется намного меньше денег.

Не получится - Первая Империя могла контролировать ситуацию только штыками, даже в самой Франции хватало недовольных.

[Han Solo]

Для кого она более разорительна?

Это даже задним числом оценить крайне сложно (по крайней мере, касательно конкретно Франции, а не Европы вообще). Современникам ситуация также казалась неочевидной. Так что я ставлю еще лет на 5 вялотекущего противостояния, а потом уже зондаж мирных условий.

И сказать бай-бай КБ?

Дык не думаю, что при существующей Португалии конкретно Испания что-то изменит.

[Gusdini]

Вот интересно, почему немцы осознавали собственное этническое единство аж с Лютера и то и раньше. Что у нас там в СРИ с единством государства и развитой промышленностью?

Это вы к чему ведете, что у немцев в XVI в. сложилась нация. А про этническое единство, вот пример в восточной африке есть народ банту разговаривающих на языке суахили, они осознают что они один народ, у них один язык, общая культура но вот незадача нации до сих пор нет.

[Gusdini]

даже в самой Франции хватало недовольных.

+1. И даже больше, воина с Россией в 1812 году у большинства вызывало непонимание.

[Gusdini]

В первом посте я привел высказывание Наполеона, сделанное им в апреле 1813 в Эрфурте. Никто не в курсе что означала фраза

"Удовлетворив Россию за счет Польши, мы могли-бы унизить и уничтожить Австрию.",

то же на языке оригинала :

"En satisfaisant la Russie sur La Pologne nous avons un moyen? d'humilier l'Autriche et la reduire a rien"

кто-нибудь в курсе, что он хотел сделать с Австрией (обявить войну?).

Изменено 20 Sep 2012 пользователем Gusdini

[agnez]

Дык не думаю, что при существующей Португалии конкретно Испания что-то изменит.

Изменит все. В реале Гибралтар с Сицилией были по сути громаднейшими складами английских/колониальных товаров, сплошным потоком шедших в порты от Малаги до Иллирии. Португальская и Испанские кампании Наполеона имели главной целью как раз замкнуть КБ на континенте.

[Lestarh]

Это вы к чему ведете, что у немцев в XVI в. сложилась нация.

Там в предыдущем абзаце написано - "параллельные и взаимосвязанные процессы".

[moscow_guest]

Это вы к чему ведете, что у немцев в XVI в. сложилась нация. А про этническое единство, вот пример в восточной африке есть народ банту разговаривающих на языке суахили, они осознают что они один народ, у них один язык, общая культура но вот незадача нации до сих пор нет. Ответить Цитата

"Нации" в нынешнем понимании появились с развитием капитализма. А "этническое единство" существовало и ранее, но ничуть не мешало внутренним разборкам (см."усобицы на Руси" или "30-летняя война в Германии").

[mactuca]

народ банту разговаривающих на языке суахили, они осознают что они один народ

пример негодный

1. Банту никакого единства не предствляют.

2 Суахили язык межнационального общения, и только в нескольких странах а не во все где есть банту, на основании языка можно говорить например о Зап. Африканской нации ведь там тоже французский язык межнационального общения.

[Sergio]

А зачем нужно это всеобще объедененная европа - Франция и в одиночку (до революции) справлялась не плохо

Да ну?

Вот, кстати, я недавно преодолел свою брезгливость и поближе познакомился с петровскими достижениями на ниве флотофилии.

Читал "Получается, Петр придумал "Молодую школу" на 100 лет раньше французов?!"

Оказывается, Петр был правильный флотофил! Реальные успехи и здоровый пафос! Неудивительно, что любители линкоров про него альтернативы не сочиняют. Это вам не Цусиму с Трафальгаром переигрывать

Вот-вот.

Гангут и Гренгам

Гребной флот. О парусных линкорах см. Второе Роченсальмское сражение.

Уважаемого Могултая не читал

http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110670808

А это детали. Так сказать как именно данному танцору туфли жали

Стоит иметь в виду, что г-н Джордж-Рук/Вулкан/Махов таки ярый англофоб, склонный к крайне тенденциозному описанию событий:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2394/2394449.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2394/2394466.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2394/2394451.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2394/2394453.htm

..и принимать его тексты за мнение "историков флота", мягко говоря, некорректно.

Но это именно "партизанщина на море", им ещё долго придется тренероваться и воевать чтобы выиграть у британцев генеральное сражение.

Несколько веков у них на это было, время вышло.

[Han Solo]

Португальская и Испанские кампании Наполеона имели главной целью как раз замкнуть КБ на континенте.

Дык кампании были не очень удачными. Даже при закрытии испанских портов торговля шла и через Португалию в том числе

[Читатель]

Стоит иметь в виду, что г-н Джордж-Рук/Вулкан/Махов таки ярый англофоб, склонный к крайне тенденциозному описанию событий:

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

Да уж....

d'humilier l'Autriche et la reduire a rien"

буквально "унизить Австрию и привести ее в ничтожество"

[литовец]

привратить Австрию в ничто.

[Крысолов]

унизить Австрию

!!!!!! Ближка вместо Аустерлица!

[Raznij]

Да ну?

а вот и да

Стоит иметь в виду, что г-н Джордж-Рук/Вулкан/Махов таки ярый англофоб, склонный к крайне тенденциозному описанию событий:

Сам он утверждает, англофил :)

[agnez]

Стоит иметь в виду, что г-н Джордж-Рук/Вулкан/Махов таки ярый англофоб, склонный к крайне тенденциозному описанию событий

Вы его с Созаевым книги вообще читали? С Маховым я вообще то общаюсь на двух форумах, и особой англофобии не увидел.

и принимать его тексты за мнение "историков флота", мягко говоря, некорректно.

А из русских авторов они вообще то единственные, кто так глубоко копает по данной теме. Впрочем читая по этому вопросу забугорных Фримонт-Барнса, Дикки, Догерти, Джейстайса, Йоргенсена и Райса, никаких особых расхождений с мнением Махова/Созаева я не заметил.

[Престес]

Ситуация при которой и в Наполеонику и обе мировые Россия оказывалась в блоке с Англией, а не с континенталами, она того - не случайна. Хотя многим этот факт и очень не нравится.

Так и участие индусов в ПМВ и ВМВ на стороне Англии вкачестве пуечного мяса - не случайно, а обусловлено колонизацией Индии. Только вряд ли индусам был от "войны за Британию" какой то профит.

Это не помешало обвалу экспорта на треть и вымыванию золота из британской финсистемы. Если не случится чуда, то нанести Наполеону поражение на земле не получится. Так что либо мир, либо разорительная для всех война еще 10 лет как минимум.

Согласен. Более того, при контроле Британского флота над мировым океаном франки ещё умудрялись как то перебрасывать значительные экспедиционные корпуса ( в десятки тысяч солдат) в Египет, на Гаити, в Индонезию. Значит Британнский флот хоть и силен, но не всемогущ и не вездесущ. А ведь французы тогда ещё и своим флотом то всерьёз не занимались.

Дружба с Портой и Персией ничего не даст без контроля французким флотом Средиземного моря...

В Иллирии французы воевали, на греческих островах тоже были некоторое время. Что же мешает с Балкан через Босфор переправиться в Азию при дружественной Порте? Или британцы устроят Галлиполь за 100 лет до реала? Но франко-турецкую армию на суше им не разбить, равно как и береговые батареи.

Опыт ВИН и Семилетки уже показал бесперспективность корсарсой войны без поддержки линейного флота.

Так это я в плане тренеровки французским морякам предлагал, а не ради немедленной победы. Лет 15 так повоюют, научатся держаться на кораблях прилично, опыта наберутся, а там можно и Ген. Сражение попробовать. Корсарская война - это конечно не подводная блокада, но относительно дешево и сердито, это сделает дороже все товары перевозимые английскими транспортами, заставит британцев разделить свой военный флот на массу конвоев торговых судов и охотничьих эскадр, гоняющихся за каждой легкой французской посудиной. Одно дело когда этим занимаются несколько кораблей. а остальные сидят в портах и не высовываются, и совсем другое - когда этим занят весь французский флот. То есть та же тактика испанских герильясов только на море! Ведь в сражении нет сомнений что франки разбили бы испанских партизан, но вот только указанного сражения герильясы не давали. Так и тут, франки осознают что рановато им ген.сражение на море англичанам давать и будут отщипывать от британского флота по кусочку.

На тот момент это игрок ещё не такого уровня, чтобы принципиально влиять на ситуацию.

Несколько противоречивый, но всё же анализ (если у кого есть лучше - прошу представить):

С другой стороны, торговля с испанскими колониями, несмотря на ее важность, никогда не была жизненно необходимой для Британской империи: в 1805 году большая часть английского экспорта шла за пределы Европы: 27 % в США, 40 % в «другие части света» (включая Латинскую Америку), Старый свет импортировал оставшиеся 33 % товаров, таким образом даже потеря европейского рынка (как произошло после объявления Континентальной блокады в 1806 году) не вызывала бы необходимости в значительном расширении заокеанской торговли. (Взято из Вики: Британские вторжения в вице-королевство Рио-де-Ла-Плата)

Тут я с автором не вполне согласен, тк потеря трети рынка продаж (33%) это очень существенно для любой экономики хоть и не смертельно. Но в любом случае если с началом новой англо-американской войны за Канаду будет и разрыв торговли с США, то Британия лишится уже 60% рынка, у неёё останется меньше половины покупателей, а это уже Катастрофа. И про индусов которым продавали дешевые промышленные ткани из их же хлопка:

Это конечно хорошо демпинговать дешевым товаром, разорят индийских ткачей итд. Но когда ткачи разорятся и помрут с голоду, то на грани голода окажутся и те кто тех ткачей кормил и обслуживал. То есть если Вы подрываете экономику своего покупателя, то нужно быть готовым что скоро его покупательская способность упадет до нуля! А рынок сбыта - это не просто люди, это платежеспособные люди. Так что замкнутый цикл Британской имперской экономики тоже скоро начнет хромать.

[Gusdini]

буквально "унизить Австрию и привести ее в ничтожество"

привратить Австрию в ничто.

Спасибо я так и думал, что здесь что-то не так. А то уничтожить - хотя неплохая мысль.

[Lestarh]

То есть если Вы подрываете экономику своего покупателя, то нужно быть готовым что скоро его покупательская способность упадет до нуля!

Следует заметить, что подорвать сбыт английского текстиля в Индию смог только Ганди, развернув программу "будем ткать дома сами и бойкотировать английскую продукцию".

По призыву Махатмы вся страна переходит на самообеспечение, отказываясь покупать английские товары, в том числе и дорогие ткани. Махатма сам садится за прялку и делает себе одежду и обувь. Индийцы не нарушают законов, они просто не сотрудничают с властью. Они покупают только индийские товары (пусть те хуже по качеству!), сжигают английские ткани, которые когда-то купили.

Основной потребитель тканей не ремесленники, а крестьяне и знать.

Так что данный замкнутый цикл без всякой хромоты функционировал больше столетия. И подорвался не на падении платежеспособного спроса, а на национально-освободительном движении.

Но в любом случае если с началом новой англо-американской войны за Канаду будет и разрыв торговли с США

И кому от этого больше достанется?

Britain was the largest trading partner, receiving 80% of U.S. cotton and 50% of other U.S. exports.

Английский экспорт в США 27% а американский в Британию больше 50%

Вам не кажется, что для американцев это будет решение в духе "назло мамке отморожу уши"?

Тем более, что английский флот таки круче и легко заместить британский экспорт французским особо не выйдет.

Изменено 20 Sep 2012 пользователем Lestarh

[Gusdini]

Австрия. Меттерних в начале 1813. Австрийская дипломатия не хотела ни окончательной победы Наполеона над Александром, ни окончательной победы России над Наполеоном, которая дала бы лидирующее положение русскому царю.

Таким образом Вена заинтересованна в заключении мира между Парижем и Петербургом, для развилки полезно, что Меттерних не будет препятствовать окончанию войны.

[agnez]

Так это я в плане тренеровки французским морякам предлагал, а не ради немедленной победы. Лет 15 так повоюют, научатся держаться на кораблях прилично, опыта наберутся, а там можно и Ген. Сражение попробовать. Корсарская война - это конечно не подводная блокада, но относительно дешево и сердито, это сделает дороже все товары перевозимые английскими транспортами, заставит британцев разделить свой военный флот на массу конвоев торговых судов и охотничьих эскадр, гоняющихся за каждой легкой французской посудиной. Одно дело когда этим занимаются несколько кораблей. а остальные сидят в портах и не высовываются, и совсем другое - когда этим занят весь французский флот.

Ещё раз - коллега, почитайте о ВИН, особенно про морскую часть этой войны. Французы пытались практиковать именно такой сценарий, кончилось это для них очень плохо. Набившие во время этой войны руку на антикорсарских операциях англичане, больше ни разу не дали своим противникам сделать ничего подобного. Именно для этого RN и проводил плотную блокаду вражеских портов. У французких корсаров практически не было шансов серьезно навредить британской торговле, а Сюркуф был вынужден ограничиваться Индийским океаном.

И по французкому флоту - после Трафальгара Наполеон приказал заложить новые корабли, и состав флота превзошел довоенный, но у императора не было моряков, экипажи стоявших в блокированных гаванях эскадр не имели, ни практики вождения кораблей, ни боевого опыта. Так и простояли все эти лнейные корабли без дела вплодь до падения империи.